Арабо-израильские конфликты.

[Tigr]

Жена Молотова.

Она что тоже?... Из наших, из поляков, из славян?(с)

 

[elagabal]

"В результате другого авиаудара по дому военного командира "Хамас" Ибрагима Салаха было ранено, по меньшей мере, 25 человек, а само трехэтажное здание получило серьезное повреждение."
http://www.rbc.ru/fnews.open/20121117102124.shtml
Тоже неплохо.Надеюсь мирных там не много зацепило.

Сейчас начнут хамасовцы размещать свои объекты в школах и они появятся.

 

[Dire Straits]

Но СА активно поддерживает ХАМАС.

Ну так ХАМАС поддерживает практически весь исламский мир. К тому же,дальше выступления на ТВ,слава Богу,дело не доходит. Оружие ХАМАСу СА не поставляет. Да,вполне возможно,что отдельные шейхи и вносят,так называемые пожертвования,но ощутимой пользы,как мы видим,они не несут.
Да и Саудовской Аравией управляют не дураки,которые понимаю,что Израиль был,есть и будет, так что на открытую поддержку такой дискредитировавшей себя организации,как ХАМАС, СА не решится.

 

[Barbudos]

из состава Саудов поддерживает США.

Вполне допускаю. Правда, совершенно непонятно, США (а значит и их сателлиты, безусловно) поддерживают тех, кто потОм устраивает теракты в США, Европе, объявляют о джихаде США, причем часто не на словах. Ну да ладно, это их личные взаимоотношения, им "виднее", кого поддерживать. А потом тратить сотни миллиардов, чтобы уничтожать. Игра такая у них. Интереснее компьютерных стрелялок.

Вы определитесь в конец на чьей вы стороне.

Опять "детский сад"... :-( А что, надо ОБЯЗАТЕЛЬНО быть на чьей-то стороне? От этого, видимо, что-то зависит в вопросах международных геополитических отношений? Указанные вами противоборствующие стороны просто по ночам не спят, в душевных страданиях: ну как же нам узнать, за кого там, в России, Journeyman и Barbudos? И как нам дальше действовать, не зная их мнения по этому поводу? :think:

С их жестокостью и дикостью ни один ХАМАС не сравнится.

Последнее обещание отрезать мне башку я получил от "конкретных целиноградских пацанов" вполне славянской наружности, которые в ресторане "Гоштет" в Астане устроили дебош в попытке набить мне морду за то, что я приехал в командировку в "Казмунайгаз", а значит, поддерживаю "этих чурок, которые власть захватили в русском Целинограде"(с). Я тогда их просто сдал в местную казахскую ментовку, благо они и на ногах-то еле держались... В понедельник опять лечу в Астану, надо будет поинтересоваться у ребят из "Казмунайгаза", как там с этими быдлогопниками все закончилось, они взяли дело под контроль.

Вы либо поддерживаете радикальных исламистов, либо вы поддерживаете евреев, либо вы за православный русский народ.

Во пипец.....Все в кучу перемешали....По-вашему: Если быть за "православный русский народ, значит - против исламистов и евреев. Если за евреев, значит против "православного русского народа" и против исламистов. Если за исламистов, значит против "православного русского народа" и евреев.....
Чтобы не запутаться, я уж лучше буду сам по себе....

Но только не надо мне рассказывать что русский народ нынче говно

Не надо, тем более, что Я этого НИКОГДА не утверждал. Часть любого народа -всегда говно. Только не надо по этой части судить о всём народе.

Не нравится культура, ну так выправляйте

Я, как вы наверное успели заметить, люблю русскую культуру, и ЗНАЮ русскую культуру примерно на порядок лучше, чем в совокупности примерно 95% участников этого форума. Особым "знанием" русской культуры отличаются т.н. "радикальные патриоты": на русском литературном языке и двух слов сказать не могут.... :???:

Ради Родины - можно сделать так, чтобы потомки помнили. Не за орден, не за грамоту, а так, просто.

Всемерно помогаю...Только против политики правительства в этой области -не попрёшь. Пытался, одно время, бороться с поголовной неграмотностью на этом сайте - бесполезняк. Более не борюся...

 

[Yan]

Сейчас начнут хамасовцы размещать свои объекты в школах и они появятся.

Я надеюсь израильтяне не выжили из ума что бы бомбить школы с детьми даже если есть информация что там скрываются лидеры ХАМАС.
А вот если в Газу пойдут 75 тысяч резервистов то там всем перепадёт на конфеты.
Нашу Чечню вспомните.В неё примерно 100 тыщ наших бойцов зашло.
ЦАХАЛ конечно поаккуратнее воюет но жертв всё равно будет много.

 

[Dire Straits]

Я надеюсь израильтяне не выжили из ума что бы бомбить школы с детьми даже если есть информация что там скрываются лидеры ХАМАС.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

А вот если в Газу пойдут 75 тысяч резервистов то там всем перепадёт на конфеты.
Нашу Чечню вспомните.В неё примерно 100 тыщ наших бойцов зашло.
ЦАХАЛ конечно поаккуратнее воюет но жертв всё равно будет много.

Они что,в Газу никогда не входили что ли?
Вспомните "Литой свинец" и количество жертв со стороны АОИ тогда.

 

[Yan]

Они что,в Газу никогда не входили что ли?
Вспомните "Литой свинец" и количество жертв со стороны АОИ тогда.

Да я не за АОИ переживаю.
Там понятно что потери будут минимальные.
Мирных они уделают много.А когда убивают мирных то они становятся совсем не мирными.ХАМАС пополнится новыми бойцами и всё по новой.
"Литой свинец" был в 2008 году.Целью операции было уничтожение военной инфраструктуры правящего в Газе исламского радикального движения ХАМАС.
Через 4 года результатов той операции не видно.Смысл проводить новую?
И вообще я не догоняю.Вроде собирались с Ираном разбираться и тут же хотят лезть в Газу.Что хотят до Ирана с ХАМАС разобраться?

 

[Карбон]

Запасайтесь поп-корном. Сегодня вечером шоу начнется! :aplodir:

 

[almexc]

Сейчас начнут хамасовцы размещать свои объекты в школах и они появятся.

Так верхушка уже по больницам попряталась... :-( :dostali:

Я надеюсь израильтяне не выжили из ума что бы бомбить школы с детьми даже если есть информация что там скрываются лидеры ХАМАС.
А вот если в Газу пойдут 75 тысяч резервистов то там всем перепадёт на конфеты.
Нашу Чечню вспомните.В неё примерно 100 тыщ наших бойцов зашло.
ЦАХАЛ конечно поаккуратнее воюет но жертв всё равно будет много.

Резервисты - это в основном боевое обеспечение, логистика, патрулирование периметра. Если зайдём в Газу - это будет работа почти исключительно регулярной армии. Да и потом 75000 на таком пятачке тесно будет. Вспомните "Литой Свинец". Тогда в Газу ввели ок. 10000 человек.

Добавлено спустя 7 минут:

 

[Yan]

Резервисты - это в основном боевое обеспечение, логистика, патрулирование периметра. Если зайдём в Газу - это будет работа почти исключительно регулярной армии. Да и потом 75000 на таком пятачке тесно будет. Вспомните "Литой Свинец". Тогда в Газу ввели ок. 10000 человек.

А это как дела пойдут.
Может и десять тысяч а может и всех погонят,смотря какое встретят сопротивление.
В 2008 уделали больше 1000 палестинцев.Смысл был в этом по вашему?

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

И что будет если развязать руки вашему солдату?

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Может лучше что бы его совсем там не стояло?

 

[almexc]

В 2008 уделали больше 1000 палестинцев.Смысл был в этом по вашему?

По моему был... На юге почти 2 года было тихо.

 

[Оценьщик]

И что будет если развязать руки вашему солдату?

Тут можно вспомнить аналогичную ситуацию с нашими миротворцами в Абхазии. Помните как на них прыгали перед телекамерами. Даже бензовоз (или ещё что, не помню точно) угнали. А наши стояли и обтекали. А потом "руки развязали".

 

[Yan]

По моему был... На юге почти 2 года было тихо.

Ребята воюйте с верхушкой.Не трогайте простой народ.
Если прячутся-ждите,выслеживайте и мочите.
Отвечать должны только те кто заслуживают.

 

[MRJING]

студент
Вон США мозг демократической системы, и постоянно сыпет бомбами ливнем.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Yan

Мирных они уделают много.А когда убивают мирных то они становятся совсем не мирными.

Оживают

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Yan
Если они прячутся за спины простого народа, прикрываются им, и притворяются им. То нету никакой возможности этот сам народ не трогать. Если только молча умереть.

 

[Alik]

А из этой, полной нелепостей, статьи - хотелось бы выделить один момент, имеющий непосредственное отношение к собственно предмету спора(по крайней мере к упрямо отстаиваемой уважаемым стyдент-ом "позиции"):

Т.е. статья полная нелепостей, а тот факт который нам нравиться мы из контекста выдерем и им воспользуемся Вы уж определитесь это статья нелепость или нет, раз факты из нее вы используете в споре со студентом.

Какой "контекст"? Какие "факты"? Вы значения этих слов вообще знаете?:dostali:

 

[Rand0m]

Запасайтесь поп-корном. Сегодня вечером шоу начнется! :aplodir:

Вы имеете ввиду в этой ветке или в Газе? В этой ветке да, появится некоторое количество русофобски настроенных камрадов в подкрепление к тем, кто уже есть и попкорна надо будет много)

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Какой "контекст"? Какие "факты"? Вы значения этих слов вообще знаете?:dostali:

Я то знаю в отличае от вас, вы пока ни одного предоставить так и не смогли, а ведь студент просил, да и я не прочь почитать и посмотреть, а то орать что у оппонента сведения дерьмо, а самому при этом ничего не предоставить не кошерно. :-bad^

 

[Alik]

Вы бы хоть на один заданный мной вопрос честно и прямо ответили, чем ехидно увиливать!

А Студент пытается спровоцировать Вас на выкладывание информации (в деталях, цифрах и ссылках), подтверждающих Ваши взгляды. А не только требовать с других и громогласно ее "развенчивать".

Вообще-то - это ВЫ только что заявили об "отборных, проверенных советниках"! Это ВЫ раз за разом заявляете, что без советской помощи Израиль бы не справился! По ЛЮБЫМ нормам дискуссии - это я вправе в таком случае вообще ничего не приводить, а только требовать от Вас подтверждения! Но Вы не беспокойтесь - будут Вам "детали, цифры и ссылки"

В приведенном на Вашу радость списке - например, нету батальона(не помню точного кол-ва) Pz-4, также поставленных из Чехословакии(это к вопросу о достоверности источников). Правда, там и нет(и не может быть) "Гочкиссов", "Кромвеллей" и "Шерманов", поступивших вовсе не из Чехословакии, в кол-ве несколько большем, чем "Панцеры"(это к вопросу об исключительной важности именно чешских поставок).

Ведь можно же в ответ выложить собственный список, с Кромвелями и Гочкиссами? Или цифры по поступлению волонтеров (с разбивкой по странам-"экспортерам"), чтобы доказать всю ничтожность "советского" поступления? Я ведь даже не настаиваю на пофамильности.

А раз уж Вы заявляете о "бессовестных мифотворцах", это в моем понимание может означать только одно: у Вас ЕСТЬ достоверная информация, которая опровергает все наши происки и наезды. Так поделитесь ею, чтобы Ваше возмущение не казалось откровенно напускным!

Вот Вам, пожалуйста, достоверная информация о БТТ АОИ в Войне за Независимость:
http://waronline.org/IDF/Articles/armam ... #chapter-1

Кроме танков "Шерман", о которых речь пойдёт отдельно, в период 1948-1952 гг. на вооружении состояли следующие типы танков:

2-3 "Рено R35" (трофейные сирийские; 5 таких танков подбиты и захвачены 20.05.48, в ходе боёв в районе киббуцов "Дгания Алеф" и "Дгания Бет").
10 "Гочкис Н39" (велись переговоры о покупке 15 таких танков во Франции; только 10 были куплены в марте 1948 г., доставлены в Израиль 15.06.48).
2 танка "Кромвель" - один Mark III с 6-фунтовым (57-мм) и один Mark IV с 75-мм орудиями (похищены с английской военной базы в районе города Хайфа в ночь 29/30.06.48). По другим источникам, оба "Кромвель" были вооружены 75-мм орудиями.
до 3 танков М22 (Т9Е1) "Локаст" ("Саранча"; трофейные египетские; 9 таких танков подбиты и захвачены в ходе операций "Асаф" (05-07.12.48) и "Хорев" (22.12.48-07.01.49); использовались уже после окончания войны). На 01.03.49 1 танк этого типа значился как исправный, ещё 2 - в ремонте.

В Израиле эти танки называли просто "Рено", "Гочкис", "Кромвель" и "Локаст", без указания моделей. Все эти танки были сняты с вооружения в 1952 г. и единственным типом танков АОИ (до прибытия первых AMX-13) оставался "Шерман".

Танк М4А2 "Шерман" стал первым, переданным английскими солдатами 14 мая 1948 г. (день провозглашения Независимости Израиля) в руки представителей "Хагана" (еврейская военная организация, предшествующая АОИ). Ещё один такой танк найден на свалке металлолома летом 1948 г., а с ноября 1948 г. начали поступать 30 М4А1 (со 105-мм гаубицей М4), купленные в Италии. Все эти танки были по сути металлоломом с неисправной ходовой частью, без пулемётов, оптики, средств связи и т.п., но главное - с выведенным из строя орудием (затвор снят, в стволе автогеном проделаны отверстия). Лишь 4 "Шермана" были полностью восстановлены до конца войны, ещё 5 были на ходу, но без пушек и использовались как учебные и тягачи.

На ноябрь 1949 г. на ходу было 14 танков "Шермана", но только 4 из них имели пушки - три 75-мм танковую пушку М3 и один - 75-мм полевую пушку Круппа. В дальнейшем пушки Круппа были установлены ещё на 5 "Шерман". И только в середине 1950 г., после закупки 50 пушек М3 во Франции, появилась возможность завершить ремонт "итальянских" танков. Все 6 "Шерман", ранее вооружённые пушкой Круппа, были перевооружены на гаубицы М4.

В феврале 1949 г. в Италии были куплены как металлолом ещё 41 "Шерман". Однако попытка вывести их в ноябре 1949 г. не удалась, танки были конфискованы, а Израиль получил денежную компенсацию. В конце 1950 г. в Израиль прибыли 14 "Шерман", купленных на Филипинах. 12 из них были М4А3 с 8-цилиндровым V-образным двигателем "Форд", мощностью 500 л.с., в то время как на почти всех более ранних "Шерман" АОИ стоял звёздообразный двигатель "Континенталь" R-975 мощностью 350 л.с. (в АОИ данный двигатель сокращённо называли "Конт"). Два других были М4А1 с двигателями "Континенталь". В 1951 г. во Франции были куплены 40 "Шерман" модели М4А4 с пушками М3, но с двигателем R-975. Первые 7 из них прибыли в декабре 1951 г., остальные - до конца 1952 г.

Если на начало 1951 г. в АОИ имелся 31 исправный танк "Шерман" (26 с пушкой М3 и 5 с "Крупп"; кроме того, 1 танк с М4 находился на ремонте), то на конец 1953 г. - 76 (30 "итальянских", 40 "французских" и 6 "филипинских", все с М3).

А теперь смотрим в "Примечания", и читаем следующее:

В апреле-ноябре 1948 гг. с Чехословакией шли переговоры о закупке до 32 лёгких танков двух типов, в документах их именовали "9-тонные" и "16-тонные". Речь шла о танке LT-38 (немецкое обозначение PzKpfw 38(t), боевая масса 9.4 тонны) и истребителе танков "Хетцер" ("Охотник"; на базе того же PzKpfw 38(t), боевая масса 16 тонн). Сделка так и не состоялась, главным образом из-за большой цены, требуемой чехами - 90 тысяч долларов за штуку. Хотя впоследствии её снизили до 75 тысяч, это всё ещё было слишком дорого - например, "Гочкис Н39" покупались во Франции за 41 тысячу, а М5А1 в США - за 8.8 тысяч долларов.

Пришлось проверить и происхождение стоящих в Латруне Pz-4, о которых какой-то музейный дед рассказывал, как выяснилось, небылицы... Так вот - эти танки были захвачены у Сирии, куда они попали... из Чехословакии, в 1949 году! Успели ли они поучавствовать в боях 1949г(и вообще были ли они поставлены еще во время войны, или же уже после) - выяснить не удалось.

Как бы то ни было - очевидно, что в оснащении АОИ бронетехникой СССР не принял ВООБЩЕ НИКАКОГО УЧАСТИЯ!

Только я, в отличии от.. - не собираюсь заниматься спекуляциями на почве этой информации. Я нигде не "доказывал всю ничтожность "советского" поступления"!!! Напротив, я писал:

Нет, я хочу чтобы всем было понятно - я ни в коем случае не собираюсь принижать значение военно-политической поддержки, оказанной в свое время Израилю Советским Союзом. Советские мероприятия оказались для молодого Израиля - в высшей степени востребованными и своевременными.

БТТ, артиллерию, бомбардировочную авиацию - СССР не поставлял вообще. Автоматическое стрелковое оружие(пулеметы и автоматы) - поставлял, но не в количествах, имевших принципиальное значение. А вот основную массу винтовок и истребителей - составили полученные из ЧС.

Но что из этого? Я написал:

Но это - СОВСЕМ не то же самое, что упорно насаждаемый пвесдоисторический МИФ о том, как т-щ Сталин по доброте душевной подарил евреям новейшее оружие, только благодаря которому они и сумели выжить в Войне за Независимость.. :dostali: :dostali: :dostali:

ДАЖЕ ЕСЛИ бы доля "советских" вооружений в АОИ 1948-49гг была бы абсолютно превалирующей - данное утверждение бы не потеряло справедливости. Видите ли, между номенклатурой ВиВТ и оперативной обстановкой на фронте - отсутствует ПРЯМАЯ зависимость. А вот между политической ориентацией государства и поставками ВиВТ на гос. уровне - связь всегда прямая! Проще говоря - СССР поставил(небескорыстно) вооружение в Израиль, ввиду его(Израиля)"социалистичности" на тот момент. И по этой же причине - в Израиль не поставлялось на государственном уровне оружие из западных стран. Насколько быстро это может измениться - показал 1953 год! Вот и попробуйте доказать, почему ситуацию Вашего альтернативного 1948 года - следует считать более вероятной и достоверной, нежели ситуацию реального 1953-го?

Но оставим даже в стороне вопрос поставок, и вернемся к оперативной обстановке на фронте.
К первым числам июня - единственной арабской вооруженной силой, сумевшей нанести чувствительные поражения АОИ и создать чувствительную угрозу - был иорданский Арабский Легион. Однако его сил(всего около 10 000) - не хватало на весь спектр задач, которые перед ним были поставлены. Остальные арабские силы - продемонстрировали крайне низкую боеспособность по сравнению с евреями, при околонулевом уровне координации и собственно организации, слабой материально-технической базой, и стремительно уменьшающейся(по сравнению с еврейскими силами) численностью. Египтяне потерпели поражения под Негбой и Рамат-Рахелью, сирийцы - под Дганией, иракцы - под Нешером, ливанцы - под Малахией. Все это - ДО начала поставок из Чехословакии. Это - ФАКТЫ, которые Вы можете прочитать в любом источнике о Войне за Независимость. Теперь приведите, пожалуйста, свои факты, свидетельствующие о том, что состояние еврейских вооруженных сил до чешских поставок - было катастрофическим, и последующие бои грозили евреям неминуемым поражением!

А "полупартизанская Хагана" к октябрю 1948 насчитывала около 120 000 человек

А вот тут я начинаю умиляться! Как Хагана могла что-то насчитывать к ОКТЯБРЮ 1948г., если она была преобразована в ЦАХАЛ в МАЕ 1948г.? Если верить ВИКИ, то 26 мая 1948 года??? А что до численности упомянутой Хаганы, то та же ВИКИ нагло врет следующее "Большинство приводимых источников оценивает численность еврейских вооружённых сил с центральным командованием ... а в мае 1948 года — в 27-35 тысяч человек (включая или исключая ХИМ, насчитывавшие около 6 тысяч человек)". Немного поменьше 120 000, не так ли?

Ну и дешевые же трюки Вы тут изволите шулерствовать!:-bad^

У Вас что написано: - а в мае 1948 года — в 27-35 тысяч человек (включая или исключая ХИМ, насчитывавшие около 6 тысяч человек)

Вот я загоняю это в поисковик, иду по первой ссылке: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1% ... 4.D0.B0.29
- и что я читаю?:

Силы арабских армий, вторгшихся в Палестину, составляли по различным оценкам от 42 до 54 тысяч человек, в то время как вооруженные силы Израиля на первых порах составляли от 35 до 45 тысяч человек

Уже к середине войны регулярные силы израильской армии составляли более 100 тысяч человек

К октябрю 1948 года численность армии обороны Израиля составила уже 120 000 человек

Там же находится и объяснения сему "невероятному" явлению:

Быстрый рост численности израильских сил был в частности связан с тем фактом, что после провозглашения независимости в Израиль ежемесячно прибывало более 10 000 еврейских иммигрантов

А "Полупартизанская Хагана" - я намеренно взял в кавычки, которые в данном случае означают иронию. Я - знаю, когда Хагана преобразовалась в ЦАХАЛ. И еще я знаю, что процесс подобного преобразования - имеет организационную, а не материально-техническую природу(танковые войска АОИ, например, были организованы еще при полном отсутствии танков). Поэтому я коварно и предложил Вам объяснить, каким образом "Хагана развернулась в ЦАХАЛ" - "на этих поставках".. Зная, что сама такая постановка вопроса абсурдна в принципе!

Так-то, мсье "немистифакатор"...

 

[Rand0m]

Оформите сслыку нормально, а то вранье с Википедии (которую кстати многие люди, за источник не считают) на этом форуме не читается

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

И еще варолайн, это вообще сильно

 

[Alik]

Прочитав предыдущие три страницы, подумал, что израильтяне не хило нам обязаны за становление своего государства...

Вот именно этого уважаемый студент и ему подобные от Вашего брата и добиваются. Как видим - успешно...

 

[Rand0m]

Вас почитать, так студент враг Израиля почище ХАМАС