Авианосцы

[DeD]

Действительно, стоимость авианосца порядка нескольких млрд американских "рублей". Конечно построить авианосец за год - это что-то из фантастики. У меня тоже не совсем укладывается в голове: как можно строить, имея расходы только на заработную плату? А как же материалы...

 

[Администратор]

готов поспорить) во первых мне не кажется что для чтобы построить авианосец не достаточно года, ну это ладно, откуда такая цифра 15000 рублей в месяц? вы ведущему конструктору какого нибудь кб будете платитть 15000?

Ведущий конструктор - один, а слесарю можно платить и 10000. Я же написал, что в среднем. Если хотите - возьмите среднюю сумму 20000. От этого не много изменится.

и насчёт материалов я как то не понял, типа надо купить тонну золота на контакты смотрим сколько оно стоит на рынке печатаем столько денег и покупаем? ну это вообще какой то беспредел

Зачем покупать золото на рынке????? Вы что, хотите заплатить Березовскому, Абрамовичу и другим за золото, которое лежит в нашей российской земле? Оно итак государственное. Шахты были в СССР, плати ЗП рабочим и они добавать будут.
Теперь о деньгах: для чего нужны деньги, как они появились? Зачем их печатают? В каком количестве они нужны? Вы можете мне ответить на эти вопросы? Только без обид, я это не просто так спрашиваю, я это прекрасно знаю, получаю второе высшее экономическое образование, но вот знаете ли Вы?

а сколько нужно денег и времени

Времени действительно нужно много. А вот деньги то зачем? Для того, чтобы построить что-то нужно приложить труд. А если я принесу на завод чемодан раскрашенной бумаги (деньги), как они помогут в производстве? Вы пишете, что нужно купить материалы, а у кого? Материалы лежат в наших недрах. Деньги нужно запихивать в землю? Не проще ли нанять шахтёра с киркой (пусть для простоты будет шартёр, а не буровая машина)? Чем ему платить - тем, что ему надо: товарами народного потребеления (пусть, к примеру, хлеб). Где Вы видете в этой цепочке деньги?
Теперь возьмём Вас лично: нужны ли Вам деньги? НЕТ, Вам именно деньги не нужны, а нужны те товары и услуги, на которые Вы собираетесь свои "кровно заработанные" потратить. Ведь так? Бумага же никому не нужна, тем более покрашенная. Её даже по назначению использовать нельзя - писать на ней негде.

авианосец стоит порядка 2-4 миллиарда

Кому мы будем платить долларами? Не американцы же нам будут авианосцы строить? На территории России иностранными деньгами расплачиваться запрещено. Значит, всё, что нужно для посторойки авианосца нужно купить зарубежом?

Александр. Я вовсе не хочу Вас обидеть, не для того я эаводил эту тему. В СССР военное проиводство прекрасно обходилось без долларов. Почему же теперь они так резко понадобились? Вы же согласны, надеюсь, что военную технику нужно строить только в своей стране, только на своих заводах и элементной базе? Иначе, в такой технике смысла нет, может в нужный момент и не сработать. Доллар - мировая резервная валюта. Но если нам нужно организовать производство на своей территории, на своих заводах и на своей элементной базе, то из-за границы ничего завозить нельзя. Поэтому доллар здесь не нужен, если нет обмена с другими странами, то и мировая резервная валюта, которая предназначена именно для торговли между разными странами, тоже не нужна!!!!!
Все разговоры о том, что для армии нужно много денег - враньё, которое нужно только для того, чтобы ничего не делать: нет денег и всё. Вы же согласны с тем, что нашу страну разваливают. Так почему же Вы упорно не хотите увидеть, что развал армии и флота - это только одна из составляющих?

 

[Александр]

я просто привёл цифру в долларах потому что сейчас почему то так принято(
теперь дальше..
если не покупать золото у абрамовича то у кого? это всё давно отдано в частные руки, я конечно считаю что это неправильно) а толку?)) а насчёт денег могу сказат что их никто не отменял, и они нужны всем, и если кстати принести на завод чемодан денег они ох как помогут производству) и хотел бы я посмотреть как вы с рабочим будете хлебом расплачиваться)) вы что знаете что нужно каждому конкретному рабочему, или всё по карточкам? тогда по любому революция) и кстати об элементной базе я вот к ней самое несредственное отношение имею, и хочу вам сказать, что она у нас хуже чем в даннный момент у американцев, просто с тем что у нас есть мы делаем вещи которые америкосы не могут) в 1-2 экземплярах( а вот в чём я согласен так это в том что этолько одна из составляющих так что будем брать власть в свои руки?)

 

[Администратор]

а насчёт денег могу сказат что их никто не отменял, и они нужны всем, и если кстати принести на завод чемодан денег они ох как помогут производству) и хотел бы я посмотреть как вы с рабочим будете хлебом расплачиваться)) вы что знаете что нужно каждому конкретному рабочему, или всё по карточкам? тогда по любому революция)

Хлебом с рабочими расплачиваться не нужно. Сначала нужно произвести товар (любой). Потом для того, чтобы не расплачиваться хлебом с рабочими, нужно выпустить деньги (но свои, за которые не надо платить, ведь если вы имеете $100 - это значит, что за эту бумажку уже отданы реальные товары, а вам передали только эту бумажку. Гораздо легче выпустить её самому, а главное - дешевле). Далее рабочий пойдёт и сам в магазине выберет, что ему нужно.

С "чемоданом денег" Вы меня не совсем правильно поняли. Да, если передать эти деньги другому предприятию, а они передадут нам за них ресурсы, то - помогут. Но!!! товаров, для обеспечения которых эти деньги были выпущены уже нет (их раньше потребили). А деньги имеют реальную ценность только тогда, когда за ними стоят реальные товары, а не номинал. Очень полезно было бы почитать книги Паршева и Болдырева, если не читали.

В любом случае, нужны либо деньги (но свои!!! а их можно выпускать под товары, производимые в стране - увеличился ВВП - увеличиваем денежную массу), либо высокоэффективное регулирование (знать сколько чего нужно населению - это вполне реально посчитать). И т.д. это требует поэтапного обсуждения, но лучше почитать книги, по-моему если постараться, то их в Инете найти можно.

 

[Александр]

сколько америка выпистила долларов? по моему очень много, настолько много что никакими запасами товаров этого не обеспечить, и тем не менее они котируются, причём довольно высоко, конечно если все у кого есть доллары выбросят их на рынок он улетит в......, но они опять таки этого не сделают так как их экономика улетит вместе с ним, стабильность и цена любой мировой валюты это прежде всего уверенность инвесторов в стабильности экономики в той или иной стране, любая валюта как билет гос банка страны напрямую зависит от его кредитоспособности, производить товар самим это конечно нужно и с этим никто спорить не собирается) но для этого опять таки сначала нужно и рабочего накормить и ресурсы купить и если мы не в состоянии сделать это сами то надо привлекать иностранных инвесторов, создавать совместные предприятия с долей иностранного капитала процентов в 25, если будет видно что это будет приносить финансовые плоды то они будут вкладывать деньги, и у нас тогда появится более менее какая то промышленность, облагая которую налогами мы будем иметь деньги и на развитие оборонного комплекса, куда иностранцев пускать какраз и не следует.

но по моему мы немного отошли от темы разговора, у нас тут про вмс разговор)

 

[Elisant]

Администратор писал(а):

Вы думаете, что американцы просто так не размещают на своих авианосцах мощные системы ПВО и другое вооружение? Просто это вооружение там не нужно!!! Их 20 авианосцев были построены не для того, чтобы бомбить СССР или Россию. А вот такие страны, как С. Корея, Вьетнам, Югославия, Афганистан и Ирак (можно и другие прибавить), заткнуть и поставить на место можно. И при этом, никакого мощного вооружения на авианосцы и ставить не надо, а при необходимости и прикрытие состряпать можно их крейсеров и эсминцев.

С этой точкой зреня я не согласен. Первые авианосцы в ВМС США, (типа Лексингтон) были переделаны из недостроенных линейных крейсеров. От своих недостроенных предков они сохранили мощное артелерийское вооружение:
4*2 203 мм орудия
12*1 127 мм универсальных орудия
И были достаточно сильно забронированы:
Главный пояс 152 мм
Главная палуба 100-150 мм
Тогда американцы считали, что авианосец должен быть самостоятельной боевой еденицей, способной действавать автономно, и не требующей посторонней защиты при встрече с равноценным или слабейшим противником. Не правда ли очень напоминает нашу концепцию авианесущих крейсеров?
Самыми многочислеными авианосцами в ВМС США были корабли типа Эссекс. Они были построены с учетом опыта начального периода второй мировой. Первый корабль вступил в строй в 1942г. На нем не было крупнокалиберных орудий, остались только 12 127 мм универсальных пушки. Бронирование также было уменьшено. В результате меньший по размерам Эссекс (27 000 тыс т. стандартного водоизмещения против 33 тыс т. Лексингтона) мог нести равное с ним число самолетов - около 80. Так же он мог принимать более тяжелые самолеты. Причиной такого изменения характеристик послужила смена концепции авианосца. Теперь считалось, что авианосец должен быть полностью приспособлен к выполнению главной цели - обслуживание самолетов. А защиту его могут взять на себя корабли эскорта. Этой же системы американцы придерживаются до сих пор.

 

[yak]

Я с тобой совершенно согласен. Американские авианосцы в первую очередь предназначались для локальных войн. :grin:

 

[aerow]

Точно. И нам они нужны-как америкосам социализм, нам бадаться-то нескем, разве что с украиной :grin: - да я думаю договоримся, вернее договорятся...

 

[MoM]

Позвольте, но но наши авианосцы на самом деле таковыми не являются, на самом деле это ТАКРы. Для них авиация - это (по документации) - элемент усиления ПВО корабля.)) Они не могут постоянно держать самолёты в воздухе, тогда как американцы могут. Печально....
А вот тот факт что американские авианосцы для локальной войны, ну Вы тут извините...Корабль с экипажем в 6 тыс. человек не может быть спроектирован для какой-либо глупости вроде локальной войны. Им просто приходится участвовать в таких БД из-за отсутствия реального противника на море...А в сочетании с американской стратегией ведения войны авианосцы превращаются в идеальную платформу для ведения таких войн.
Надеюсь что всю их мощь мы никогда не увидим...

 

[aerow]

А для какой ещё? Для ядерной? Может он и проектировался с учётом определённых требований... Но врядли он может сыграть хоть какую нибудь роль в глобальной войне. Если кто-то "нажмёт кнопку" -авианосцы просто не понадобятся, единственное им применение - это локальная война или "эффект присутствия" (чтобы утихомирить пылкого соседа, направляем к его берегам авианосец, а лучше два, да с "прикрытием" - авианосную группу короче. И тон переговоров координально меняется) чем америкосы успешно пользуются. Но ребят, у них другие задачи, им нефть нужна, а у нас своей - залейся... :jadore:

 

[Elisant]

Я согласен с МоМ. Зачем амерам для малых войн авианосцы? У них базы по всему миру. Вспомните, любой конфликт со времен "бури в пустыне" проходил в зоне действия базовой авиации. Американцы вообще не зацикливались на глобальной ядерной войне. Авианосцы нужны им были для того, чтобы в рамках стратегии быстрого реагирования защищать свои коммуникации в Атлантике. А в рамках прямой агрессии против России, они ИМХО почти бесполезны. Финский залив для них слишком тесен. Атаковать нас они могут только из Черного и Баренцева моря. А наибольшая эффективность у них будет на дальнем востоке.

 

[MoM]

Одно маленькое НО: через Босфор ни один авианосец мира пройти без боя не имеет права по договору от 1949 (вроде) года... Это сразу вызовет резонанс в мировой общественности.
Если Вы утверждаете, что авианосцы не нужны для такой реальной, более-менее крупной войны, то Вы не понимаете тактики и стратегии современного военно-морского боя.
Могу лишь отметить, что случись нам воевать с Америкой, наш флот в первые месяцы будет жаться к своим берегам под прекрытие своей БЕРЕГОВОЙ авиации. Без АВИАЦИИ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ В МОРЕ ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО, говорю всем на свете, это выражается в правиле длинной руки. Если Вы этого не понимаете, то, извините, Вы разбираетесь в военно-морском искустве как заяц в геометри.

 

[Александр]

согласен с MoM, говорить о том что амнриканские авианосцы это фигня и что они могут принимать участие только в локальные войнах, это заблуждение, авианосцы дают возможность в короткое время оказаться в любой точке мира, а это сейчас очень важно,только вот боюсь что если американцы захотят они и через босфор пройдут, напасть на них никто не посмеет, тем более турция, а мировое общественное мнение, как они уже не раз показывали, им собственно почти по барабану(

 

[Elisant]

Судя по всему, вы в геометрии разбираетесь минимум как Лобачевский. Объясните мне пожалуйста, как все наши авианесущие крейсера проходили Босфор?
Даже если договор, на который вы ссылаетесь, разрешает пользование проливом только странам черноморского бассейна, то как вы думаете, в случае войны между США и Россией, обратят ли штаты внимание на мировую общественность?

Могу лишь отметить, что случись нам воевать с Америкой, наш флот в первые месяцы будет жаться к своим берегам под прикрытие своей БЕРЕГОВОЙ авиации.

А чем наш флот будет заниматься в последующие месяцы? Или вы считаете что затем он прекратит своё существование?

Без АВИАЦИИ В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ В МОРЕ ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО, говорю всем на свете, это выражается в правиле длинной руки.

С этим я полностью согласен. С 2-мв крупные операции на море возможны только при условии господства в воздухе. Я имел ввиду то, что в случае полномасштабного конфликта с Россией, флот будет играть второстепенную роль, из-за континентального расположения нашей страны.

 

[Александр]

неплохое континентальное, со все сторон моря и океаны))

 

[Elisant]

Александр, согласитесь, что судьба всех крупных войн (1812г., 1 мв, 2 мв) решалась на суше.

 

[Александр]

не согласен, я считаю что их судьба особенно 2 мировой, решалась в немалой степени и на море, а сколько локальных конфликтов решилось с помощью флота? сильный флот это гарантия сдерживания, что мог предложить флот допустим во 2мв, даже 14дюймовые орудия стреляют макс на 43 км, а сейчас флот может всю территорию страны обрабатывать

 

[Elisant]

Я неправильно выразился. Имелось ввиду участие России в этих войнах. За всю Великую Отечественную войну не было ни одного крупного сражения на море. Единственный флот, который принес ощутимую пользу, это северный. Защищая конвои союзников. А сейчас кто к нам помощь через атлантику отправит? В локальных конфликтах, флот конечно полезен. А я говорю о гипотетическом нападении США на Россию, без применения атомного оружия. Опишите пожалуйста, чем в таком случае будут заниматься их и наш флот. И опять-же, где будут проходить основные военные действия, на суше или на море?

 

[Александр]

ну если так то военные действия будут только изображаться)) на сушу они не полезут, и к берегам не подойдут, слишком у них дорогое вооружение чтобы его терять)), но и мы к сожаления ничего сделать не сможем прижмёмся и будем сидеть

 

[MoM]

Флот может, конечно, прекратить своё существование, но не хочется в это верить...

Elisant, объясняю как наши ТАКРы проходили через Босфор.))Договор запрещает проход через босфор АВИАНОСЦЕВ в том и другом направлении, про ТАКРы в нем ничего не говорится... Когда Киев первым проходил там, турки вопили на весь мир, что СССР нарушает международный договор. Знаю это потому, что у меня знакомый был на Киеве штурманом в тот момент. Если Вы не понимаете разницы между америкосовским авианосцем и нашими ТАКРами, то объясняю. Если убрать авиацию с наших авианесущих крейсеров, то они превращаются в обычный ракетный крейсер, тока очень большой, Убери самолёты с американца, и он превратится в плавучую ВПП без какой-либо самостоятельной защиты (на вооружении тока зенитные ракеты)

Честно говоря, мне кажется что Америка не погонит в Черное море свои корабли, там слишком тесно для них, море внутреннее, особо не развернуться, как и на Балтике. Основной удар по нам будет идти со стороны КТОФа, ну может ещё на Северном чё будет, но с авианосца там уж больно скучно пускать самолёты (полётная палуба от паровых катапульт покрывается ровным слоем льда, который надо счищать)...

Наиболее эфективным средством против авианосных ударных соединений Америки мне кажутся ПЛ. Атомоходы - в дали от берега, ДПЛ - около побережья. Нельзя отбрасывать ракетно-артилерийские части береговой обороны...

Сражений на море между эскадрами не будет, корабли будут только нарушать коммуникации противника и по берегу работать, ну может стрельнут ударной ракетой по какаму-нито параходу противника, ПЛ искать, но ничего серьёзного как в 904-905 гг.