- Я даже представить себе не могу, что Вы выхватываете фразу из контекста - и вдруг начинаете её отдельно "анализировать"??! Это нонсенс. Это недопустимо в приличном обществе, за это могут и канделябром!..Rob написал(а):Breeze, хитрый вы...
Я же сразу оговорился:
Rob написал(а):Не рассматриваю ситуацию войны 1991г., а рассматриваю фразу - Одновременно этого никак не может быть!
- Мы ведь это писотписятпять раз обсасывали: ни один придурок не станет пускать УРВВ с дальности максимальной, если её можно пустить с гарантированной дальности, в пределах “no escape zone”.inf1kek написал(а):Я так понимаю, что не было не одного удачного пуска ракеты более чем с 30-40км.
100км и более в реальном бою - сказки для дурачков.
Ну хорошо.... , хотя я уверен, вы прекрасно поняли ЧТО я хотел сказать.Breeze написал(а):Я даже представить себе не могу, что Вы выхватываете фразу из контекста - и вдруг начинаете её отдельно "анализировать"??!
Нет. Дальность пуска была ЕМНИП менее 15 км. Это уже БВБ.Breeze написал(а):1 самолёт F-18 коалиции сбит ракетой Р-40 с МиГ-25 - ДВБ
И снова в половине случаев дальность пуска была менее 20 км ( в паре случаев даже менее 5) - это уже БВБ.Breeze написал(а):28 иракских самолётов сбиты ракетой "Спарроу" - это ДВБ.
Батенька, так это ЗАДАЧА командования любых ВС, и любых родов войск - вынести противника как в тире с мин. риском для своих и, соответственно, с мин потерями среди своих. Командование коалиции с задачей справилось - честь им и хвала, что Вам не нравится??? :???:itpb написал(а):а не надо на нее смотреть, она не показатель, а просто тир.
Что Вы под этим подразумеваете?itpb написал(а):Кроме того истребителная авиация коалиция показала себя крайне неэффективно.
20 или даже 15 км теми ракетами, тем более с РГСН - это не БВБ, это чистый ДВБ. Тем более - обнаружение, захват, сопровождение после пуска - всё же это выполнялось инструментально. БВБ тогда был при применении УРВВ с ТГСН или с применением пушки.almexc написал(а):Нет. Дальность пуска была ЕМНИП менее 15 км. Это уже БВБ.Breeze написал(а):1 самолёт F-18 коалиции сбит ракетой Р-40 с МиГ-25 - ДВБИ снова в половине случаев дальность пуска была менее 20 км ( в паре случаев даже менее 5) - это уже БВБ.Breeze написал(а):28 иракских самолётов сбиты ракетой "Спарроу" - это ДВБ.
- Всё относительно в этом мире. Если соотношение потерь с противником в воздушных боях 1:30, - значит, твои ВВС более чем эффективны. Если все боевые задачи выполнены, если кампания полностью выиграна и её цели достигнуты, а общие потери не превысили заранее запланированный процент, - всё нормально, твои ВВС весьма эффективны.Rob написал(а):Если вернуться к контексту, раз так настаиваете, то цифры, приведенные вами - это результат. Товарищ itpb говорил об эффективности применения истребительной авиации. Вы в цифрах можете доказать эффективность применения?
- Вероятность поражения УРВВ в ходе той кампании (ЕМНИП) была примерно 30-35%%, при полигонных вероятностях 0.9. Много это или мало? Это можно сказать только сравнивая ту кампанию с любой другой подобной по масштабам. Например, сравнивая с арабо-израильской "Войной Судного дня" 1973 года. Там примерно такие же пропорции в воздушных боях в соотношении сбитых самолётов противника и потерей своих. Значит, ВВС коалиции в 1991-м году проявили себя не хуже, чем ВВС Израиля в 1973-м году.Ну например - один боевой вылет, один пуск РВВ - сбитый самолет противника. Или сколько было самолето-вылетов и пусков на один сбитый самоль...
Абсолютно согласен! Но BVR - это свыше 15-20км. Всё, что менее 15-20км - WVR (within visual range) - БВБ. А чем лётчик пользовался УРВВ с ИК ГСН, пушкой или УРВВ с РГСН - дело десятое. Это уже его ВЫБОР.Breeze написал(а):вcё, что beyond-visual-range - всё тогда относилось уже к ДВБ.
- Истребитель, если он без инверсионного следа, другой истребитель за 20 км визуально не увидит. Не более 7-10 км, это максимум.almexc написал(а):Абсолютно согласен! Но BVR - это свыше 15-20км. Всё, что менее 15-20км - WVR (within visual range) - БВБ.Breeze написал(а):вcё, что beyond-visual-range - всё тогда относилось уже к ДВБ.
У меня для Вас есть только одно замечание - HOJ. По паре ракет с обоих сторон - и лётчикам придётся или вырубать РЭБ и разваливать строй, или играть в русскую рулетку, благо точность в этом режиме средненькая...ГЕРКОН32 написал(а):Это подразумевает, что массовое применение систем РЭБ примерно одинаковой эффективности не позволит вести бои на дальних, а зачастую и на средних дистанциях. Пока все, что стоит на самолетах давиться, и давиться весьма успешно. Все зависит лишь от класса оборудования.
- Вы имеете ввиду бои между китайскими Су-30МКК и индийскими Су-30МКИ? Но даже они сначала обменяются в ДВБ ударами ракет средней дальности и это будет ДВБ!ГЕРКОН32 написал(а):В современных реалиях при столкновении более менее равных по техническим возможностям стран-противников основным будут бои на малой и средней дистанции.
- А где Вы нашли "РЭБ одинаковой эффективности"?? У кого и у кого?Это подразумевает, что массовое применение систем РЭБ примерно одинаковой эффективности не позволит вести бои на дальних, а зачастую и на средних дистанциях.
- Народная мудрость говорит, что ежа задавить насмерть голым задом весьма проблематично...Пока все, что стоит на самолетах давиться, и давиться весьма успешно.
- Золотые слова! Их надо в мраморе высечь, или в граните. Вопрос всего лишь в том, где достать оборудование требуемого класса?Все зависит лишь от класса оборудования.
- Кто руководству СССР не дал своевременно поставить бесконечно дружественному и ментально близкому Ираку всё необходимое?!Разумеется Иракская война не показатель - это была война фактически в одни ворота.
- Кто же не дал ему их поставить?! Даже заминировав все секретные узлы, как это порой практикуется в экспортных изделиях: микрозаряд взрывчатки разносит в пыль электронную схему в бронированном блочке при несанкционированной попытке этот блочок разобрать, не причиняя при этом вреда окружающим...Никакими актуальными на тот момент системами РЭБ Ирак не обладал, что и предрешило озвученные выше результаты воздушных боев.
У РФ и СШАBreeze написал(а):У кого и у кого?
Во первых это вопрос не к нам, а во вторых Россия поставляет в экспортных моделях то, что не должно повредить ее обороноспособности, а именно ключевые элементы в БРЭО и проч. Это нормальная практика, США тоже не поставляет на экспорт особо значимые для обороноспособности технологииBreeze написал(а):- Кто руководству СССР не дал своевременно поставить бесконечно дружественному и ментально близкому Ираку всё необходимое?!
- У СССР/России не было никогда станций РЭБ подобных, что имели ВВС США ещё в большей степени, чем не было никогда подобных американским РЛС.Phaeton написал(а):У РФ и СШАBreeze написал(а):У кого и у кого?
- Если это "нормальная практика", значит руководство СССР в течение десятилетий борьбы с империализмом подкладывало само себе свинью на всех фронтах борьбы во всём мире?... Россия поставляет в экспортных моделях то, что не должно повредить ее обороноспособности, а именно ключевые элементы в БРЭО и проч. Это нормальная практика...Breeze написал(а):- Кто руководству СССР не дал своевременно поставить бесконечно дружественному и ментально близкому Ираку всё необходимое?!
У СССР и у России всегда были свое направление в развитии РЭБ у нашей страны есть богатый опыт в этой области, как удачных, так и не очень комплексов, точно так же как и в других сферах вооружений. Было время когда США вырывались вперед, но наши всегда догоняли, это нормальная практика гонки вооружений, которая длится до сих пор.Breeze написал(а):- У СССР/России не было никогда станций РЭБ подобных, что имели ВВС США ещё в большей степени, чем не было никогда подобных американским РЛС.
Надо понимать что собственная армия и обороноспособность в потенциальной борьбе с главным противником - США, были всегда на первом месте, именно поэтому экспортные версии всегда отличались не в лучшую сторону.Breeze написал(а):- Если это "нормальная практика", значит руководство СССР в течение десятилетий борьбы с империализмом подкладывало само себе свинью на всех фронтах борьбы во всём мире?
- Не бывает никакого "своего" направления в развитии РЭБ, точно так же как не бывает "своей" радиотехники, точно так же, как не бывает "своей" физики.Phaeton написал(а):У СССР и у России всегда были свое направление в развитии РЭБBreeze написал(а):- У СССР/России не было никогда станций РЭБ подобных, что имели ВВС США ещё в большей степени, чем не было никогда подобных американским РЛС.
- Удачных в плане РЭБ не бывало никогда.у нашей страны есть богатый опыт в этой области, как удачных, так и не очень комплексов
- Были хорошие самолёты, были хорошие ракеты, но никогда не было хорошей электроники.... точно так же как и в других сферах вооружений.
- По самолётным планерам и по планерам и двигателям ракет. Но никогда по их электронной начинке СССР/Россия не догоняли США.Было время когда США вырывались вперед, но наши всегда догоняли, это нормальная практика гонки вооружений, которая длится до сих пор.
- Кому же тогда претензии предъявлялись?? За что же тогда ругали "этих обезьян, которым давали отличное русское оружие, но они не умели его грамотно эксплуатировать"? Я слышу эту песню на форумах уже 10 лет...Надо понимать что собственная армия и обороноспособность в потенциальной борьбе с главным противником - США, были всегда на первом месте, именно поэтому экспортные версии всегда отличались не в лучшую сторону.Breeze написал(а):- Если это "нормальная практика", значит руководство СССР в течение десятилетий борьбы с империализмом подкладывало само себе свинью на всех фронтах борьбы во всём мире?
Знаете такую поговорочку. Никогда не говори никогда :? Были и слава богу есть.Breeze написал(а):- Удачных в плане РЭБ не бывало никогда.
Опять таки была, работала. И работала хорошо.Взять хотя бы радары комплексов пво.Breeze написал(а):- Были хорошие самолёты, были хорошие ракеты, но никогда не было хорошей электроники.
Осталось добавить только ИМХО :OK-)Breeze написал(а):- По самолётным планерам и по планерам и двигателям ракет. Но никогда по их электронной начинке СССР/Россия не догоняли США.
Оружие было отличное, но хуже образцов поставляемых в собственные войска, возмите любой вид техники, танк, самолет, вертолет и т.д. откройте справочник его модификаций и сравните характеристики экспортных модификаций с теми которые поставлялись в родные войска.Breeze написал(а):- Кому же тогда претензии предъявлялись?? За что же тогда ругали "этих обезьян, которым давали отличное русское оружие, но они не умели его грамотно эксплуатировать"? Я слышу эту песню на форумах уже 10 лет...
Ну значит я не ясно выразился, вообщем развитие РЭБ в союзе шлоBreeze написал(а):- Не бывает никакого "своего" направления в развитии РЭБ, точно так же как не бывает "своей" радиотехники, точно так же, как не бывает "своей" физики
И какие ваши доказательства?Breeze написал(а):- Удачных в плане РЭБ не бывало никогда.
допускаю что было небольшое отставание, усугубившееся в начале 90-х, но сейчас дела обстоят гораздо лучшеBreeze написал(а):но никогда не было хорошей электроники.
В очередной раз требую на то доказательств. Никакого большого отставания, кроме застоя 90-х. Пусть цена советских изделий была большая габаритность, но требования ТТЗ выполнялись всегда, а за основу всегда брались аналогичные ТТЗ американские.Breeze написал(а):Но никогда по их электронной начинке СССР/Россия не догоняли США.
Breeze написал(а):Я слышу эту песню на форумах уже 10 лет...
Ну вот )) отличное от вашего мнение - это обязательно песня. Но это даже не мнение - это констатация фактов.Breeze написал(а):Я слышу эту песню на форумах уже 10 лет...
А к кому были претензии после проигрыша войны во Вьетнаме? К кому были претензии после пятидневной войны? (Миша Саакашвили видимо был излишне уверен, вот прям как вы, в эшелонированной ПВО из украинских и западных системах (и даже израильских), которую помогали делать американцы)Breeze написал(а):- Кому же тогда претензии предъявлялись?
- Развитие несомненно шло. Проблема лишь в том, что темпы его отставали от американских. Причины давно известны и главная из них - наличие административно-командной системы хозяйствования в СССР.Phaeton написал(а):Ну значит я не ясно выразился, вообщем развитие РЭБ в союзе шлоBreeze написал(а):- Не бывает никакого "своего" направления в развитии РЭБ, точно так же как не бывает "своей" радиотехники, точно так же, как не бывает "своей" физики
- Далеко не надо ходить за примерами: лучшие российские друзья индусы не просят российские станции РЭБ, а ставят израильские, "второй свежести" (самое лучшее и самое новое им не дают).И какие ваши доказательства?Breeze написал(а):- Удачных в плане РЭБ не бывало никогда.
- Было весьма большое отставание.допускаю что было небольшое отставаниеBreeze написал(а):но никогда не было хорошей электроники.
- Дела обстояли бы лучше, если бы военная радиотехника в США за последние 20 лет вдруг перестала развиваться. Однако, она развивалась вовсю...... усугубившееся в начале 90-х, но сейчас дела обстоят гораздо лучше
- Возьми западные РЛС/БРЛС с АФАР и возьми российские - список против списка?В очередной раз требую на то доказательств. Никакого большого отставания, кроме застоя 90-х.Breeze написал(а):Но никогда по их электронной начинке СССР/Россия не догоняли США.
- Ан-12ПП уже 20 лет назад был несостоятелен. Сегодня это просто музейный экспонат.Пусть цена советских изделий была большая габаритность, но требования ТТЗ выполнялись всегда, а за основу всегда брались аналогичные ТТЗ американские.
Вот чем был плох например Ан-12ПП в свое время? По моему он и сейчас может навести шороху (и наводил в Грузии)
При чем список против списка? Если у нас внедрено меньше это что-то значит? Да, несомненно значит что денег нет. Но это проблема из другой плоскости.Breeze написал(а):список против списка?
almexc написал(а):У меня для Вас есть только одно замечание - HOJ. По паре ракет с обоих сторон - и лётчикам придётся или вырубать РЭБ и разваливать строй, или играть в русскую рулетку, благо точность в этом режиме средненькая...
Breeze написал(а):Вы имеете ввиду бои между китайскими Су-30МКК и индийскими Су-30МКИ? Но даже они сначала обменяются в ДВБ ударами ракет средней дальности и это будет ДВБ!
Breeze написал(а):А где Вы нашли "РЭБ одинаковой эффективности"?? У кого и у кого?
Breeze написал(а):Народная мудрость говорит, что ежа задавить насмерть голым задом весьма проблематично...
Breeze написал(а):Вопрос всего лишь в том, где достать оборудование требуемого класса?
Breeze написал(а):Кто руководству СССР не дал своевременно поставить бесконечно дружественному и ментально близкому Ираку всё необходимое?!
Breeze написал(а):У СССР/России не было никогда станций РЭБ подобных, что имели ВВС США ещё в большей степени, чем не было никогда подобных американским РЛС.
Breeze написал(а):Удачных в плане РЭБ не бывало никогда.
Пара ракет с HOJ (наведение на помеху) - и всё.ГЕРКОН32 написал(а):Значение индивидуальных станций защиты (насколько я могу судить по тенденциям) будет постепенно снижаться.
Строй, прикрытый несколькими постановщиками групповой защиты, фактически уже сейчас сводит дистанции обнаружения радарами практически ниже визуальных.
Стрелять "абы куда" тоже не будешь - боезапас не резиновый.