Блокада Ленинграда

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
kukuin написал(а):
То есть возможность отвода войск на восток рассматривалась в серьёз, "либо вы все попадёте в плен".
Возможности всегда должны все рассматриваться.Однако это только при
если необходимость заставит сдать Ленинград
и
в случае невозможности удержать Ленинград
.
Из чего совершенно не следует
[/quote]О том, что Верховный Главнокомандующий думал лишь о сохранении армий Ленинградского фронта и готов был пожертвовать сотнями тысяч ленинградцев,
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

kukuin написал(а):
А из историков мне Марк Соломин интересен
А с каких пор он историком стал?
 

kukuin

Активный участник
Сообщения
1.182
Адрес
Подмосковье
БЧ-5 написал(а):
Из чего совершенно не следует
О том, что Верховный Главнокомандующий думал лишь о сохранении армий Ленинградского фронта и готов был пожертвовать сотнями тысяч ленинградцев,
Но приоритеты верховный раставил чётко "Для нас армия важней". И что бы случилось, если бы сумели прорваться на восток - спорить бесполезно.

БЧ-5 написал(а):
А с каких пор он историком стал?
Надо же, в вики он публицистом обозван! (благодаря Вашей дотошности я в вику залез) но мне на регалии начхать. То, немногое, что я из него видел, отторжения у меня не вызвало, и, даже заинтересовало.

В 90-ых я был потрясён, узнав, что из 28 панфиовцев двое выжилм, и были исключены из списка героев, как побывавшие в плену. И все маститые историки об этом столько лет молчали, священный миф разрушать нельзя! Непатриотично!
Так что пусть копаются в архивах, задают вопросы, иногда и нелепые, публикуются.
У меня дед погиб под Колпино в 41, мама мне ещё мальшишкой рассказывала.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
kukuin написал(а):
В 90-ых я был потрясён, узнав, что из 28 панфиовцев двое выжилм, и были исключены из списка героев, как побывавшие в плену. И все маститые историки об этом столько лет молчали, священный миф разрушать нельзя! Непатриотично!

Так заключение Главной Военной Прокуратуры чуть ли не за 1948 год есть: "Бой 28 "панфиловцев" - выдумка корреспондента Кривицкого".
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
kukuin написал(а):
Но приоритеты верховный раставил чётко "Для нас армия важней".
Он это понимал не хуже Кутузова.В войне главное-армия.Сдадут- не сдадут город,это вопрос.А если сдадут-судьба города преопределена.Ну как,надо было сдавать?
 

kukuin

Активный участник
Сообщения
1.182
Адрес
Подмосковье
Lavrenty написал(а):
Так заключение Главной Военной Прокуратуры чуть ли не за 1948 год есть: "Бой 28 "панфиловцев" - выдумка корреспондента Кривицкого".
Так об этом тогда никто не говорил, и, возможно, эта информация в то время вообще недоступна была, а в советской школьной программе в 80 годах об этом ни слова, а наоборот всё про 28 героев у Дубосеково и песню про это меня, пацана, заставляли учить, до сих пор помню
«Не пропустили вражьих танков
Герои Родины своей.
В сырой земле лежат останки..."
Так что, пребывал до зрелых лет по этому вопросу в полной уверенности.

"Никто не забыт, ничто не забыто" - вот так вот.
Может и с блокадой где-то что-то подобное сотворили.

БЧ-5 написал(а):
Ну как,надо было сдавать?
А вот не знаю.
Надо анализировать возможные варианты. МОЖЕТ БЫТЬ можно было бы эвакуировать население и отвести войска и потерь при этом было бы значительно меньше, и не заблокированные войска сражались бы более эффективно. Но возможности надо анализировать. И ничего в этом плохого нет. Или вливать себе в голову пропагандистские помои, что комрад White из odnako перепостил.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
kukuin написал(а):
Печальное признание.А варианты были возможны в той обстановке?И про панфиловцев Вы зря.Панфиловская дивизия доблестно сражалась под Москвой,и подвиг был,в деталях,может и не совсем точно описанный журналистом.Сайт"Однако" совсем не помои,в отличие от "Дождя".Там очень интересные и умные колумнисты.И Леонтьев(весьма неглупый автор) там первую скрипку не играет.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
kukuin написал(а):
В 90-ых я был потрясён, узнав, что из 28 панфиовцев двое выжилм, и были исключены из списка героев, как побывавшие в плену. И все маститые историки об этом столько лет молчали, священный миф разрушать нельзя! Непатриотично!
Lavrenty написал(а):
Так заключение Главной Военной Прокуратуры чуть ли не за 1948 год есть: "Бой 28 "панфиловцев" - выдумка корреспондента Кривицкого".
kukuin написал(а):
Или вливать себе в голову пропагандистские помои,
:grin: :p

Не ну натуральный слесарь Полесов из "12 стульев" :grin: Достаточно посмотреть постинги гражданина kukuinа сплошные причитания

https://www.youtube.com/watch?v=po1zhWGOlGg

яркий представитель белоленточного "Меча и орала" :grin:

уж орала так орала. :-D И эти люди рвутся что то "улучшить" и "переделать" !

У этой публики (как там сказал Лаврентий - демшизы) Может только вот так получится:

Однако временами Виктора Михайловича настигала стихия
реального действия. На несколько дней он скрывался в мастерскую
и молча работал. Дети свободно бегали по двору и кричали что
хотели, ломовики описывали во дворе какие угодно кривые, телеги
на улице вообще переставали сцепляться, и пожарные колесницы и
катафалки в одиночестве катили на пожар-Виктор Михайлович
работал. Однажды, после одного такого запоя, он вывел во двор,
как барана за рога, мотоцикл, составленный из кусочков
автомобилей, огнетушителей, велосипедов и пишущих машинок.
Мотор в полторы силы был вандереровский, колеса давидсоновские,
а другие существенные части уже давно потеряли фирму. С седла
свисал на шпагатике картонный плакат "Проба". Собралась толпа.
Не глядя ни на кого, Виктор Михайлович закрутил рукой педаль.
Искры не было минут десять. Затем раздалось железное чавканье,
прибор задрожал и окутался грязным дымом. Виктор Михайлович
кинулся в седло, и мотоцикл, забрав безумную скорость, вынес
его через туннель ка середину мостовой и сразу остановился,
словно срезанный нулей. Виктор Михайлович собрался было уже
слезть и обревизовать свою загадочную машину, но она дала вдруг
задний ход и, пронеся своего создателя через тот же туннель,
остановилась на месте отправления-посреди двора, ворчливо
ахнула и взорвалась. Виктор Михайлович уцелел чудом и из
обломков мотоцикла в следующий запойный период устроил
стационарный двигатель, который был очень похож на настоящий,
но не работал.(с) :-D
 

kukuin

Активный участник
Сообщения
1.182
Адрес
Подмосковье
БЧ-5 написал(а):
Панфиловская дивизия доблестно сражалась под Москвой...
А разве я возражаю?
БЧ-5 написал(а):
подвиг был,в деталях,может и не совсем точно описанный журналистом
Как-то Вы, по моему, слишком дипломатично про журналиста. Tут я с Лаврентием согласен.
БЧ-5 написал(а):
Сайт"Однако" совсем не помои
Кроме того, что White выложил, не читал, так что может быть так.
БЧ-5 написал(а):
А варианты были возможны в той обстановке?
Вы, как я понимаю, утверждаете, что вариантов не было. Я в этом не уверен. И вопрос, по моему, не простой.

ник69 написал(а):
Не ну натуральный слесарь Полесов из "12 стульев" Хохочу Достаточно посмотреть постинги гражданина kukuinа сплошные причитания
ник69 - успокойтесь, не истерите, я Вас конечно, понимаю, Вам сейчас нелегко, нервы у Вас на взводе, с одной стороны - профессор Янукович, с другой - бендеровцы на баррикадах, ещё раз - спокойно, на личности не переходите, ..... :-D
Но чутьём Вашим восхищаюсь! Стихия реального действия настигала меня на почве создания светодиодных ламп (скрывался в мастерскую и молча работал) позавчера забубенил 20-ти ваттную - ох и ярко светит!
ник69 написал(а):
Виктор Михайлович уцелел чудом
Да уж, кто бы мог подумать, что моя супруга так чувствительна к коэффициенту цветопередачи? :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
БЧ-5 написал(а):
Панфиловская дивизия доблестно сражалась под Москвой,и подвиг был,в деталях,может и не совсем точно описанный журналистом.

Дивизия Панфилова в октябре 1941 года сражалась очень хорошо, но документы расследования военной прокуратуры легенду о бое 28-и не подтверждают. Кривицкий всё выдумал, и ему ещё очень повезло, что обман раскрылся только после войны, иначе корреспондент имел серьезные шансы оказаться в штрафной роте. А то, что Главпур на протяжении 1950-1980-х гг. упорствовал в сохранении данной легенды, было лишь показателем его недальновидности. Множество реальных примеров героизма и высокого профессионализма Красной Армии в Московской битве благодаря этим бездельникам оказались забыты, тогда как состоявшееся в Перестройку обнародование документов о «сотворении легенды о 28-и» нанесло тяжелые репутационные потери Советским вооруженным силам. Собственно, ведомство генерала Епишева вследствие столь топорного стиля работы породило больше антисоветчиков, чем любые забугорные голоса.
 

kukuin

Активный участник
Сообщения
1.182
Адрес
Подмосковье
БЧ-5 написал(а):
Плохого Вы однако обо мне мнения.

http://www.kp.ru/daily/25754.3/2739634/
О том, что не было никаких героически павших героев-панфиловцев, стало известно еще в 1948 году, когда один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле. И тогда партийное руководство поручило выяснить, что произошло на самом деле. Было проведено следствие. Нашли командира полка, который показал, что никакого боя у разъезда Дубосеково не было. Стали спрашивать автора очерка о подвиге панфиловцев Кривицкого: зачем же вы написали это все? Он говорит: мне дали задание найти какой-то подвиг, и кто-то рассказал, что под Дубосековом был бой.

- А кто же автор слов, якобы сказанных политруком Клочковым: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!»? - спросили Кривицкого.
- Я,- ответил он.


Как бы то ни было, подвиг 28 героев-панфиловцев в годы войны сыграл исключительную мобилизующую роль. Панфиловская дивизия потеряла в боях под Москвой 9920 человек (3620 убитыми и 6300 ранеными) из 11 700, числившихся к началу сражения. К слову сказать, командующий 4-й немецкой танковой группой генерал-полковник Э. Гепнер в одном из докладов командующему группой армий «Центр» генерал-фельдмаршалу Ф. Боку назвал панфиловцев «дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти».

Участник Великой
Отечественной войны
Маршал Советского Союза Д. Т. Язов.
ИЗ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ

Из записки министру Вооруженных сил СССР Булганину Н. А. от генерал-полковника Шметенко от 28 августа 1948 года:

«Каких-либо оперативных документов и документов по линии политических органов, конкретно упоминающих о действительно имевшем место героическом подвиге и гибели 28 панфиловцев в районе разъезда Дубосеково, не найдено совершенно... Только один документ подтверждает гибель политрука 4-й роты Клочкова (упоминающегося в числе 28-ми). Следовательно, можно с полной очевидностью считать, что первые сообщения о бое 28-ми панфиловцев 16 ноября 1941 года были сделаны газетой «Красная Звезда», в которой были опубликованы очерк Коротеева, передовая газеты и очерк Кривицкого «О 28 павших героях». Эти сообщения, видимо, и послужили основанием на представление 28-ми человек к званию Героев Советского Союза».

Просто на этом примере я хотел показать, как пропаганда может увековечится и стать историей.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
kukuin написал(а):
ник69 - успокойтесь, не истерите,
:-D Да ну что вы любезнейший kukuin у Вас искаженный взгляд на многие вещи, сами же признались:


kukuin написал(а):
В 90-ых я был потрясён, узнав, что из 28 панфиовцев двое выжилм, и были исключены из списка героев, как побывавшие в плену. И все маститые историки об этом столько лет молчали, священный миф разрушать нельзя! Непатриотично!
:-D Посему не удивлен что Вы восприняли мой весёлый спич за что-то другое, скорее свойственное так называемой демшизе.

Не позволяйте вливать себе в голову разное.... :-D Потрясения , особенно 90-х они такие! :-D
 

kukuin

Активный участник
Сообщения
1.182
Адрес
Подмосковье
ник69 написал(а):
Не позволяйте вливать себе в голову разное.... Смеюсь
Вам всё смешноооо!
А я в свои почти полвека до сих пор помню, как мальчишкой пел "Умрём, но танкам не пройти, и вот уже в огне багровом пылают танки на пути ...." и песня мне нравилась!
Но как я в том возрасте мог не позволить?

Но теперь, когда я уже старый пердун, всегда начеку!
:OK-)
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
kukuin написал(а):
А я в свои почти полвека до сих пор помню, как мальчишкой пел "Умрём, но танкам не пройти, и вот уже в огне багровом пылают танки на пути ...." и песня мне нравилась!
А в этой песне нет ничего,противоречащего истории.Так оно и было.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
61.477
Адрес
г. Пермь
Камрады, все помнят, где территориально расположен этот самый разъезд Дубосеково? :-D
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Lavrenty написал(а):
Дивизия Панфилова в октябре 1941 года сражалась очень хорошо, но документы расследования военной прокуратуры легенду о бое 28-и не подтверждают
Ув.Лаврентий,это мне всё известно.Но никоим образом не опровергает подвиг наших частей под Москвой.Тех же подольских курсантов.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
БЧ-5 написал(а):
Ув.Лаврентий,это мне всё известно.Но никоим образом не опровергает подвиг наших частей под Москвой.Тех же подольских курсантов.

О подольских курсантах и речи нет. Расстрелянная ими колонна 38 t – это исторический факт.
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
Есть ещё одна полуправда времен СССР - это встречное танковое сражение возле Прохоровки. Ведь как теперь оказалось немецкие танки не шли в атаку на советские, а стреляли с засад и замаскированных позиций. А весь миф о встречном был придуман для объяснения большых потерь. Это тоже не умоляет подвигов советских танкистов. Но сам факт наличия такого вранья огорчает. Зачем было так делать и главное культивировать такую неправду столько времени?
 

Михаил С.

Активный участник
Сообщения
2.053
Адрес
Россия, Пятигорск
zdobin написал(а):
Но сам факт наличия такого вранья огорчает. Зачем было так делать и главное культивировать такую неправду столько времени?
История вообще - лживая наука, у каждого своя правда... каждый верит в то, что хочет верить, и ищет доказательства своей правды.
Зачем было так делать - понятно; понятно и кому нужны эти "разоблачения"...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.302
Адрес
Россия, Казань
Израильский телеканал провел опрос о Холокосте в знак солидарности с «Дождем»

В знак солидарности с телеканалом «Дождь» «9 канал» 31 января провел свой опрос в программе «Мировой порядок». Многим он мог показаться кощунственным. Но, как уточнили на телеканале, работа журналистов — задавать вопросы, а не отвечать на них самим. Итак, вопрос звучал следующим образом: «Считаете ли вы, что европейские евреи сами спровоцировали Холокост?» 91% телезрителей ответил «нет», 9% — «да».

это вроде как равнозначные вопросы один кощунственный другой глупый.
 
Сверху