Большая игра. Вот уже больше 200 лет.

[Ламер]

А от идеи единой Италии или единой Германии Бонапарт пришел бы в ужас

Манфред говорит, о том что без Наполеона не возможно было бы создание ни Италии, ни Германии. Хотите оспорить это?

Основа чего?! Были и до него "исторические" нормативные акты. В том числе конституция САСШ и Декларация независимости. Были французские конституции времен Республики.

Основа современной французской юридической системы, да и европейской тоже. Конституция США не подходила ни Франции, ни Европе в целом. Да и к тому же США считались изгоем тогда.

Никогда. Он строил империю под себя и своих родственников

Империя -это инструмент, не цель. Главная цель Бони - окончательно сокрушить "Старый Мир", который так яростно защищали англичане, в котором они повелевали. Именно в этом смысле стоит рассматривать итоги наполеоновского правления. Именно это не уловил М. Леонтьев. Британская Империя уже тогда была обречена. Англичане совершили великую глупость, посадив его в клетку. Они это потом осознали, но было уже поздно. Европа развивалась по начертанному наполеоновскому сценарию, а не по английскому.

 

[студент]

Британская Империя уже тогда была обречена.

Долго же она помирала... Впрочем "первый шаг младенца есть первый шаг к его смерти"(с)Козьма Прутков

Империя -это инструмент, не цель. Главная цель Бони - окончательно сокрушить "Старый Мир"

А какие конкретные шаги Бони доказывают эту смелую посылку?

 

[Lavrenty]

Манфред говорит, о том что без Наполеона не возможно было бы создание ни Италии, ни Германии. Хотите оспорить это?

Он подменяет понятия. Италию и Германию создал политический национализм, появившийся в Европе в результате ВФР.

Империя -это инструмент, не цель. Главная цель Бони - окончательно сокрушить "Старый Мир", который так яростно защищали англичане, в котором они повелевали.

Англичане защищали себя, свою морскую торговлю и свое экономическое доминирование. Англия сама пережила протестантскую революцию столетием ранее.

Основа современной французской юридической системы, да и европейской тоже. Конституция США не подходила ни Франции, ни Европе в целом. Да и к тому же США считались изгоем тогда.

Основа современной европейской юридической системы - это римское гражданское право и кодекс Юстиниана, которые были наложены на европейскую феодальную традицию. Корни западной демократии лежат в средневековом сословном представительстве.

 

[Ламер]

Эта Революция уже не могла кануть в лету. Старый порядок погиб безвозвратно.

Это сомнительно. Я знаю за сколько Баррас готов был продать Французскую революцию со всеми ее потрохами. Старый порядок погиб в Аустерлице в 1805 году. Это постулирует Манфред и другие историки.

 

[Lavrenty]

Британская Империя уже тогда была обречена. Англичане совершили великую глупость, посадив его в клетку. Они это потом осознали, но было уже поздно. Европа развивалась по начертанному наполеоновскому сценарию, а не по английскому.

Британская империя "переехала" в США, которые даже сегодня вполне успешно контролируют западную Европу.

 

[Ламер]

Основа современной европейской юридической системы - это римское гражданское право и кодекс Юстиниана, которые были наложены на европейскую феодальную традицию. Корни западной демократии лежат в средневековом сословном представительстве.

Допустим, что это так. Тогда какова роль Гражданского кодекса.

 

[Lavrenty]

Я знаю за сколько Баррас готов был продать Французскую революцию со всеми ее потрохами.

Может быть, и был готов, только потенциальный покупатель уже помер. После казни короля, уничтожения аристократии и разгрома церкви, дорога назад уже была перекрыта.

Старый порядок погиб в Аустерлице в 1805 году. Это постулирует Манфред и другие историки.

Не другие историки, а только Тарле и Манфред. Советская историография наполеоновской эпохи находилась под слишком жестким идеологическим контролем, чтобы всесторонне осмыслить ее исторический контекст.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Допустим, что это так. Тогда какова роль Гражданского кодекса.

Кодификация законодательства. Как Полное Собрание Законов Российской Империи Сперанского.

 

[Ламер]

Британская империя "переехала" в США, которые даже сегодня вполне успешно контролируют западную Европу.

США - это не империя и никогда ей не была Успешно контролировать Европу не в состоянии, хотя бы потому что по-сути между ними торговая война.

 

[Lavrenty]

США - это не империя и никогда ей не была Успешно контролировать Европу не в состоянии, хотя бы потому что по-сути между ними торговая война.

Вы никогда не сможете дать конкретного определения слова "Империя". США сегодня - это величайшая держава планеты, страна континентальных размеров, контролирующая 60% мировой экономики. Западную Европу они вполне успешно контролируют, поскольку Европа является сегментом той экономической и политической системы, которую когда-то создавали именно американцы и англичане.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Великий современный западноевропейский философ Ф. Р. Анкерсмит полагает, что Европа проиграла историческое соревнование США именно из-за Французской революции. Революционные потрясения обрекли Европу на декаданс во всех отношениях. А Америка, условно говоря, сохранила невинность. Революция и Наполеон, таким образом, были настоящей трагедией для европейской культуры и цивилизации.

 

[студент]

США - это не империя и никогда ей не была

Насколько помню, отличительная черта империи - это наличие подчиненных Метрополии некогда независимых государств рангом не ниже королевства (царства). Читаю про США:
"Государство состоит из 50 штатов, являющихся равноправными субъектами федерации, столичного федерального округа Колумбия и зависимых территорий.
...

Установлен особый статус для неинкорпорированных территорий (Пуэрто-Рико, Гуама, Федерации Микронезии, Виргинских островов, Восточного Самоа и т. д.) эти территории имеют совещательный голос и теоретически могут прекратить или приостановить свои привилегированные отношения с Вашингтоном." - Википедия

Кстати, Гаваи были полноправным королевством. Так что по определению - проходит!

 

[Ламер]

А какие конкретные шаги Бони доказывают эту смелую посылку?

У него не было представления, как должна выглядеть империя. Никакой концепции насчет империи. К тому же как вы объясните противоречия между Бонапартом- республиканцем и Бони- Императором? В одной беседе с Меттернихом он говорит: "Я никакой нибудь вам король..., я солдат, я из народа" (по памяти).

 

[студент]

У него не было представления, как должна выглядеть империя.

Поэтому для коронации он вызвал Папу. Чтобы выше некуда!

В одной беседе с Меттернихом он говорит: "Я никакой нибудь вам король..

Это он заметил совершенно справедливо: он был первым императором в Европе, не имевшим титула короля.

Никакой концепции насчет империи.

Именно поэтому его нововведения и оказались столь недолговечны!

 

[Ламер]

это величайшая держава планеты, страна континентальных размеров, контролирующая 60% мировой экономики.

Это не противоречит моему утверждению. США не присуще имперское мышление. Его придумали "Череп и кости", но это другая песня.

что Европа проиграла историческое соревнование США именно из-за Французской революции. Революционные потрясения обрекли Европу на декаданс во всех отношениях. А Америка, условно говоря, сохранила невинность.

Не вижу связи.

поскольку Европа является сегментом той экономической и политической системы, которую когда-то создавали именно американцы и англичане.

Это неверно. Появление евро обособило зону евро. Вы скажете почему раньше не было Евро? Потому что она была слаба. Но Европа всегда стремилась быть независимой.

потенциальный покупатель уже помер.

Это неверно. На тот момент был герцог Энгиенский - очень могущественный человек и наследник короны. Да и Людовик 18 тоже был.

 

[almexc]

США не присуще имперское мышление.

Конкретезируйте пожалуйста. Что Вы подразумеваете под имперским мышлением?

 

[Ламер]

Поэтому для коронации он вызвал Папу. Чтобы выше некуда!

История с Папой очень показательна. Он пустил пыль в глаза другим монархам (Прусскому королю особенно) и показал, что он не монарх в классическом понимании. Самолично воздвигнуть на голову корону - это очень символично. Это показывает как он презирает Папу-политика феодальные порядки, да и весь "Старый мир". Он не видит разницы между простым человеком и королями, герцогами и проч. Именно это он там и показал. Есть еще один фактор, сам Наполеон отлично понимал, что когда то он потерпит поражение (его признание Ланну) и Империя не устоит. Да и сама Империя не логична после Консульской республики (на что ему не раз указывали). Наполеон говорил, что самая главная победа - это его кодекс. Все это говорит о том, что Империя - это лишь необходимость и инструмент разрушения феодального порядка (война против коалиции). И тут у меня вопрос к Lavrenty - Почему Гражданский кодекс не отменили? Почему Империя исчезла, а структурные элементы (государств. органы) остались?

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:

Конкретезируйте пожалуйста. Что Вы подразумеваете под имперским мышлением?

Военно-политическое и экономическое господство. Гегемония. Как говорил Леонтьев, "тотальный контроль". Этого не было и нет. А вот во времена Брит. Империи было.

 

[студент]

Почему Гражданский кодекс не отменили? Почему Империя исчезла, а структурные элементы (государств. органы) остались?

Позволю себе высказать предположение. Дело в том, что по тем временам в большой моде была античность (чего стоит одно коронационное одеяние Наполеона!). А в Римской Империи респкбликанские должности и звания (подчас номинальные) сохранялись до конца. Поэтому и Наполеон в своем новом статусе не углядел необходимости рушить республиканское наследие.

 

[Lavrenty]

Это не противоречит моему утверждению. США не присуще имперское мышление. Его придумали "Череп и кости", но это другая песня.

Комплекс превосходства и мессианства у них, все равно, никуда не делся.

Это неверно. Появление евро обособило зону евро. Вы скажете почему раньше не было Евро? Потому что она была слаба. Но Европа всегда стремилась быть независимой.

Зона евро возможна лишь под американским ядерным зонтиком. Сами европейцы это прекрасно знают. Их интеграция и экономические эксперименты возможны лишь при условии, что их безопасность полностью обеспечивается старшим братом. Они младший партнер, у которого есть определенная автономия, но никак не самостоятельный полюс силы.

Это неверно. На тот момент был герцог Энгиенский - очень могущественный человек и наследник короны. Да и Людовик 18 тоже был.

Нечего было наследовать. Погибла старая этика, погибла старая культура, погибла старая философия абсолютной монархии. Назад путь был закрыт безвозвратно. Можно было об этом сожалеть, можно было над этим рефлексировать, как де Токвиль, но вернуть уже ничего было нельзя. Французы после революции - это изнасилованная нация.

И тут у меня вопрос к Lavrenty - Почему Гражданский кодекс не отменили? Почему Империя исчезла, а структурные элементы (государств. органы) остались?

Потому что после 1815 г. "нельзя было быть реакционером, можно было быть только консерватором". Назад дороги не было. Все содеянное республикой и империей нужно было принять как данность.

 

[Ламер]

Комплекс превосходства и мессианства у них, все равно, никуда не делся.

Этот комплекс прививается у них секретной организацией "Череп и кости". Вы знаете такую?

Зона евро возможна лишь под американским ядерным зонтиком. Сами европейцы это прекрасно знают. Их интеграция и экономические эксперименты возможны лишь при условии, что их безопасность полностью обеспечивается старшим братом. Они младший партнер, у которого есть определенная автономия, но никак не самостоятельный полюс силы.

Доля истины в этом есть. Но Европа уже давно самодостаточна в плане безопасности. Особенно это касается Францию и Британию. А насчет младшего партнера не согласен. Например, Франция всегда была крупным игроком (Особенно с Де Голлем). Да и сейчас ЕС - очень крупный игрок.

Нечего было наследовать. Погибла старая этика, погибла старая культура, погибла старая философия абсолютной монархии. Назад путь был закрыт безвозвратно. Можно было об этом сожалеть, можно было над этим рефлексировать, как де Токвиль, но вернуть уже ничего было нельзя. Французы после революции - это изнасилованная нация.

Состояние Французской Республики в 1798-1799 было очень ужасным. По всем показателям Франция скатывалась в средневековье, даже еще хуже (как во время нашествия варваров). И французы могли спокойно согласиться на возвращение королевства. И именно Бони в столь тяжелый момент сказал нет "старому феодальному порядку". В общем свой тезис о том, что англосаксы и другие представители монархизма навсегда потеряли господство и уже по сути были обречены, считаю доказанным. А по Леонтьеву выходит, что всем в мире заправляют англосаксы.

 

[студент]

И именно Бони в столь тяжелый момент сказал нет "старому феодальному порядку".

Вообще-то феодальному порядку сказали господа революционеры путем ликвидации феодалов. Даже при Бони наследовать уже было некому...

 

[Ламер]

господа революционеры путем ликвидации феодалов

Эти господа революционеры, а особенно пять Директоров сначала опустили республику ниже плинтуса, а потом готовили продать всю Францию оптом Людовику 18. И только переворот спас Францию.