History Enthusiast
Активный участник
- Сообщения
- 489
- Адрес
- США
В политическом смысле было ядро, но никак ни в военном. Были отдельные армии которые Наполеон по очереди разбил.Lavrenty написал(а):
Большая игра. Вот уже больше 200 лет.
- Автор темы Зия
- Дата начала
History Enthusiast написал(а):
Не могла даже теоретически. 5 мая 1762 года договор о мире заключила Россия, а уже 22 мая 1762 - предварительный мирный договор между Пруссией и Францией. Коалиция развалилась, назад не воротишь...History Enthusiast написал(а):
Ну, например, потери в ходе боевых действий (боевые + небоевые), демобилизационные мероприятия государства, несовершенство изначального учёта...
Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
И война на суше закончилась (в 1797 году), и ответ мой выше посмотрите.
Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Т.е. фактическую численность вы не знаете...
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
В отличие от той "травы", что пишите Вы, это как раз таки серьёзное издание.
Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
Код:
Из контекста совершенно ясно, что цифра 446.745 чел., которую он приводит с ссылкой на воспоминания некоего капитана Дебефа, является общей численностью полевых войск. А с этим я не спорю. Если 25-26 сентября 1805 г. Рейн переходила 220.000 чел. при 340 орудия, в действующей армии вполне могло быть 450.000.1. Ну вот видите, и до Вас начинает доходить, что "800 тысяч" у Наполеона в 1805 году не было ну никак...
2. Особенно смешно читать про "бульварность" Соколова, учитывая ваши, гм, какбэ не попасть под модерирование, "шутки" про "800 тысяч"...
Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Коллега, там было яснее некуда.
Впрочем, далее - буду упоминать "450 тысяч Наполеона", "450 тысяч Александра", ОК?
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Автор, у меня вопрос-нельзя ли скачать данную тему?
bishop61rus
Активный участник
- Сообщения
- 183
Граждане Бонапартисты, если не затруднит, объясните мне пожалуйста, как ваше обсуждение относится к теме: "Большая игра. Вот уже больше 200 лет."?
Schneider написал(а):
1) Потери учитывались.
2) О «демобилизационных мероприятиях» в императорской русской армии, пожалуйста, поподробнее.
3) Чем специфика русского учета принципиально отличалась от европейской, и почему она не могла дать адекватного отражения численности сухопутной армии.
Schneider написал(а):
Траву пишет тот, кто не отличает действующую армию от резервных и запасных войск.
Если только в походе было задействовано 220.000 чел., причем в войсках первой линии, общая численность сухопутной армии никак не могла быть всего лишь вдвое больше этой цифры. В армиях начала 19 в. – это было просто нереально.
Schneider написал(а):
Запросто могло быть. Учитывая гигантоманию Корсиканца, данные о составе действующей армии, и объективные мобилизационные возможности Франции, продемонстрированные в 1802-1815 гг. А книги Соколов, действительно, не лучшая литература по данному предмету. Конечно, не Женька Понасенков, но никак не Ротенберг или Хофшроер. Типичный современный верхогляд. Хотя, как говорится, в стране слепых и одноглазый король…
Schneider написал(а):
Можно и так, хотя это будет средняя температура по больнице, включая морг. Лучше считать силы на конкретном театре войны.
То есть состав армии Океана с приданными корпусами и австрийские войска вместе с армиями Кутузова и Буксгевдена. Там будет примерный паритет, хотя в пользу французов играл тот факт, что русские и австрийские силы были эшелонированы на восток на многие сотни километров.
bishop61rus написал(а):
«Большая игра» неотделима от того, что происходило в Европе. Более того, без контекста европейской политики она вообще не имела смысла.
bishop61rus
Активный участник
- Сообщения
- 183
Lavrenty написал(а):
Так-то оно так, да только уже третью страницу обсуждаем Наполеона. Сейчас еще Ламер подтянется и все - хана теме.
Каковы по твоему причины и цели этой "Игры"?
NordikBear
Активный участник
- Сообщения
- 619
- Адрес
- Беларусь, Минск
Фактически этот фильм подробно рассказал о противоборстве на востоке между Британией и Россией.Но вот про большую игру непонятно-чем быстрее Россия приближалась к Индии тем больше Англия волновалась за свое влияние в Индии-ничего удивительного.А большая игра в таком случае длилась недолго и закончилась быстро взаимным пониманием между Британией и Россией о том что чтобы не ссориться им нужны Иран и Афганистан в качестве буфера.Англия в принципе играла на то чтобы в Европе не было доминирующей силы и то что Англия стала нагнетать обстановку вокруг Росси именно после 1815 это к тому что в Европе тогда Россия стала объективно доминирующей силой.А нелепые ассоциации-это просто бредятина-Сванидзе нельзя назвать профессиональным историком.Зия написал(а):Вот такой очень познавательный фильм нашел. Советую посмотреть.
Проект Михаила Леонтьева, исследующий природу геополитического противостояния России и внешнего мира ( а точнее англосаксонского) на всем протяжении последних двух столетий.
Особое место в фильме занимает борьба за Центральную Азию , Кавказ и Ближний Восток.
Хотел бы отметить повторение одного и того же в течении двух веков : "Наполеоновские войны=Вторая мировая". Тильзитское соглашение=пакт Молотов-Риббентропп. Венский когресс=Потсдам. Два болвана , Гитлер и Наполеон влезшие в большую игру. Пять афганских войн. Две холодные войны ( с 1820-ых по 1890-ые , и с 1945 по 1990 го). А сейчас пошел новый виток противостояния.
http://intv.ru/v/XsdWIJxiaE&playNow=1 вот здесь можно бесплатно посмотреть. (вначале небольшая реклама. Всего 8 серий-идут поочередно друг за другом)
Когда все умрут , только тогда закончится большая игра ( Редьярд Киплинг)
bishop61rus написал(а):
Если помнишь фильм, там профессор Ливен очень четко это объясняет. «Большая игра» - это имена игра, в которую можно поиграть на периферии до тех пор, пока в Европе не начались по-настоящему серьезные проблемы, вроде возникновения Наполеоновской или объединенной Германской империи.
У Вас пока только рекрутские наборы, не забывайте...
Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Коллега, не пытайтесь меня запутать. Мы с вами Ваши "800 тысяч" в армии Наполеона 1805 года обсуждаем.
Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
А причём здесь методика учёта в русской армии и то, что, по-Вашему, у Наполеона было 800 тысяч исходя из того, что в 1794-1796 набрали дофига? Правильно, не при чём.
Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
А ещё тот, кто не знает фактическую численность армии Первой республики / Первой Империи по годам и и делает о ней вывод на основании высосанной из пальца методики расчёта...
Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Уверяю Вас, в данном случае это только вопросы Вашей веры, да и только...
Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Однако не была. И даже к октябрю 1806 вместе с 63 тысячами солдат немецких вассалов она составляла где-то 600-650 тысяч...
Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Цифирка в 446 тысяч есть не только у Соколова...
Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Нет, это чтобы Вы не путали в дальнейшем русскую и французскую армию в моих высказываниях и не пытались приписать мне то. чего нет.
Schneider написал(а):
У меня! Это считали чины Инспекторского департамента в своих ежегодных сводках, хранящихся нынче в РГВИА. Это считали авторы сборника «Столетие Военного министерства». Это считали авторы обзорных трудов по истории русской армии. Наконец, это подсчитывал будущий военный министр А.Ф. Редигер.
Schneider написал(а):
Давайте обсудим. Вы пытаетесь меня убедить, что цифра 447.000 чел. является общей численностью военно-сухопутных сил Франции. С ссылкой на вторичную и компиляционную книжку Соколова. Вернее, на приводимое в ней указание на воспоминания некоего капитана Дебефа.
Schneider написал(а):
В 1794 г. было, действительно, очень много. Потом «Levée en masse» стали практиковать все реже, предпочитая простой ежегодный набор новобранцев. Но армия продолжала оставаться огромной. Там вполне могло быть 447.000 только в составе полевых войск. Если можете привести конкретный указания, приводите. Только с отсылкой на серьезные работы, а не на соколовский культпросвет.
То есть, Вы по-прежнему русскую и французскую армию в моих постах путаете?
Ну-ну...
Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Уверяю Вас, я пытаюсь Вас убедить восе не в этом...
Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:
Видите ли, Вы по-прежнему не учитываете то, на что я вам указывал (потери (боевые + небоевые), наличие некоторого промежутка мирного времени и нсовершенство изначальной системы учёта), отчего пытаетесь на основании одних наборов вывести цифирь в 800-тысяч, игнорируя исследования по фактической численности по годам (не только Соколова, кстати).
В чём есть порочность Вашей системы и что я и пытаюсь Вам который раз объяснить...
Schneider написал(а):
Я их не путаю. Я их сравниваю.
Schneider написал(а):
А тогда в чем?
Schneider написал(а):
Никакая погрешность в системе учета не может дать разброс цифр в разы. Цифры, приводимые прошлыми авторами сложно назвать не репрезентативными, поскольку, что авторы 19 в., что авторы современные, пользовались одними и теми же исходными данными.
Надо просто оперировать конкретными цифрами и точным историческим контекстом. Все! Большего от исследователя сложно требовать. Вот берем данные по кампании 1799 г. Что нам выдает О.В. Соколов в первом томе Аустерлица?!
С безграмотным, применительно к наполеоновской эпохе, употреблением термина «фронт», вместо «театр военных действий». Без разбивки этих данных по отдельным армиям и театрам, и, естественно, без единой ссылки. В общем, вполне в духе Соколовской халтуры.
А теперь открываем пятитомник Милютина и Михайловского-Данилевского, написанный еще при Николае I, и читаем:
На начало войны приводятся точнейшие данные по императорской армии с разбивкой на действующие, гарнизонные и запасные войска. Без учета корпуса Конде и казаков – 386.865 человек.
Во Франции – 378.000 по штатам. За вычетом войск в гарнизонах и египетском походе – 235.000.
А далее – детальная разбивка по армиям. Итого в войсках первой линии получалось: 181.000 и 56.000 вспомогательный контингент.
Открываем «Обзор войн России от Петра Великого до наших дней» под редакцией Г.А. Леера – корифея Николаевской Академии Генерального Штаба.
У него в составе Дунайской, Батавской, Гельветической, Итальянской и Неаполитанской армий те же 236.000 чел. Но общая численность военно-сухопутных сил республики вместе с контингентами союзников простирается до 443.000, из которых 140.000 внутри Франции, а 40.000 в Египте и на Средиземноморских островах. Вот это называется подсчет.
То же самое можно проделать, применительно к 1805 г. Писанина Соколова с ссылкой на капитана Дебефа известна – 447.000 без указания на то, к чему же именно она относится. Поэтому берем более серьезные работы. Смотрим состав русской армии на 1 января 1805 г. по книге Михайловского-Данилевского 165-летней давности.
В полевых войсках – 276.032 чел.
В гарнизонных – 87.200 чел.
Всего с учетом казаков, рекрутов и нестроевых – 550.496 чел.
Австрия на 1 января 1805 г. – 373.475
Франция на 1 января - 593.588 с учетом резервных и запасных войск. Если к этой цифре добавить набор 1805 г. в количестве 80.000 – 100.000 чел. и приплюсовать к ней контингенты союзников получается более 700.000.
Практически вся цифирь приводится с разбивкой по родам войск. Потом перепроверяем полученные данные по материалам, содержащимся в «Записках стратегии» и «Подробном конспекте Аустерлицкой операции» Г.А. Леера и делаем выводы. Все очень просто, если заниматься наукой, а не псевдоисторической публицистикой в перерывах между слетами «реконструкторов».
Schneider написал(а):
В чем «порочность» моей системы?! Во-первых, система, не моя, а общепризнанная. Не нужно изобретать велосипед. Достаточно простой внимательности и вдумчивости при сборе и обработке информации. Во-вторых, приведите другие данные, подкрепленные соответствующими ссылками, и у нас получится предметный разговор, а не «спор об универсалиях».
Вообще-то путаете...
Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
[/quote]А тогда в чем?
Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:
Однако вы этим здесь не балуете... Странно, странно...
Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Видите ли, ваш вывод на основании наборов 10-летней давности о фактической численности на сегодня ещё более безграмотен.
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
А фактически сколько?
Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Коллега, а давайте вы немного покопаетесь в разнице между фактической и штатной численностью, чтобы узнать истину, ладно?
Я встречал данные и по 598 тысячам на 1805, и даже по 640 с копейками. Там собака порылась в некомплекте полков перед войной (что-то вроде 2300 против 3600).
Отсюда и 447 тысяч (встречающаяся не только у Соколова), цифра, которая вполне себе "бьёт" согласно задействованным контингентам.
Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Вам выше всё было отвечено.
Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Коллега, система вполне даже ваша (а не общепризнанная). и тот факт, что вы от неё открещиваетесь, совершенно не убавляет вашего авторства к ней.
Schneider написал(а):
Schneider написал(а):
Schneider написал(а):
Вообще-то это называется «флуд».
Schneider написал(а):
Данные о масштабах наборов во времена Л.Карно я привожу лишь с иллюстративной целью, дабы показать мобилизационные возможности Франции того времени. Конкретно ситуацию, сложившуюся в ходе кампании 1805 г., я рассматриваю по иным источникам, которые выше были указанны.
Schneider написал(а):
Там же указанно: 235.000-236.000 чел., из которых до 56.000 – в составе вспомогательных контингентов.
Schneider написал(а):
Коллега, давайте Вы не будите считать себя умнее Михайловского-Данилевского и «немного покопаетесь» в вопросах развертывания французской армии в 1804-1805 гг. На самом деле, цифра Михайловского была выверена удивительно точно и после публикаций французских первоисточников, спустя 50 лет, косвенно подтвердилась. Единственный надежный французский источник, отражавший фактическую, а не штатную численность полков – это «Tableau de la force et de l`emplacement de l`armee francaise, troupes auxiliaries comprises, d`après les situations mensuelles au 1 novembre 1804». Но проблема в том, что он дает цифру на 1 ноября 1804 г и интересующую нас ситуацию середины 1805 г. не отражает. Однако в течение года, предшествовавшего началу кампании Наполеона на Дунае, во французской армии произошли знаковые перемены. Во-первых, Сенат согласился с тем, что отныне императорские декреты получали возможность серьезно корректировать «закон Журдана VI года». Это означало, что в 1804 г. досрочно призывался 80.000 контингент конскриптов, подлежащих набору в войска лишь в 1806 г. Также были «выбраны» все оставшиеся от прошлогодних наборов конскирпты, подлежавшие призыву в 1801-1805 гг. Началось на практике, а не на бумаге, формирование батальонов национальной гвардии. Все эти факторы вместе взятые означали то, что к началу кампании 1805 г., при расчете реальной численности армии уже требовалось делать значительную «поправку», как и поступил Михайловский. Таким образом, надо брать данные из «Состава и расположения французской армии…», плюсовать к ним два больших набора и свежесформированные батальоны национальной гвардии. А если добавить к французским соединениям контингенты союзников, получается та цифра, о которой я здесь говорил с самого начала.
Schneider написал(а):
Я встречал данные о том, что ксерокс излучает божественный свет! См. выше. Источник нужен, понимаете, источник.
Schneider написал(а):
Вы в четвертый раз повторяете, что «цифра 447.000 встречается не только у Соколова»! Так у кого же еще она встречается?! Как и на основании каких первоисточников она была рассчитана?! Я здесь привел данные из пяти далеко не самых худших исследовательских работ, которые подтверждают ряд важнейших цифр и наглядно показывают методику расчета. А что можете привести Вы, кроме собственного авторитетного мнения или Соколова?!
Schneider написал(а):
Schneider написал(а):
Коллега, это опять «флуд»
LavrentyLavrenty написал(а):
Прошу просветить - разве на тот момент Национальная Гвардия была регулярным воинским контингентом? Я всегда считал, что после 1793-94гг она представляла собой эдакое градское ополчение слегка улучшенной организации...
студент написал(а):
Гвардия организовывалась в соответствии с законами 1790, 1791 и 1795 гг. Но в XVIII в. на реализацию идеи создания вспомогательных военных формирований не хватало сил и времени. Гвардия тогда очень быстро слилась со старой королевской армией и новыми пополнениями в рамках реформы Л. Карно. Бонапарт в 1804-1805 гг. решил придать национальной гвардии традиционную форму территориальной милиции, набираемой для формирования крепостных гарнизонов и высвобождения запасных войск, в случае войны. Данная мера достигла пика в последние годы существования империи, но процесс начался именно в 1804-1805.
Национальная гвардия Франции от прусского ландвера после реформы Шарнхорста отличалась лишь формой интегрирования в систему вооруженных сил. Ландвер же учитывался во всех штатных расписаниях. Равно как иррегулярные милиционные формирования, типа казаков, всегда учитывались в штатных расписаниях русской армии.
Так прекращайте флудить - и он, ваш флуд, прекратиться сам собой.
Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Т.е. уже (выделил болдом) не ваши пресловутые 800 (прописью: восемьсот) тысяч?
Добавлено спустя 1 минуту:
Коллега, а давайте вы покажете мне, где я так считал, ладно? А потом мы вместе перечитаем и посмеёмся.
Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Сколько, коллега, сколько?
Приоткройте завесу истины. А то ваши "800 тысяч" на базе наборов 1794-1796, сами понимаете, не прокатили даже близко...
Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Коллега, это сомнительные данные. Не имеющие к теме обсуждения ни малейшего отношения.
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Только после Вас...
Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
У Кэгена, например. Там же и объясняется, почему столько.
Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Побольше Вас. коллега, побольше. Не отвлекайтесь.
Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Коллега, срочно прекращайте.