Большой самолет против маленького
- Автор темы Арсений
- Дата начала
- От аэродинамического качества, во-первых и от тяговооружённости - во-вторых. Чем выше аэродинамическое качество, Y/Q, тем на меньшей скорости я смогу создать требуемую подъёмную силу, тем меньше будет сопротивление при той же подъёмной силе (которая при 9g должна быть в 9 раз больше веса!), соответственно, тем меньше для преодоления этого сопротивления потребуется увеличение тяги (которое двигатели должны обеспечить!).ddd написал(а):
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Breeze написал(а):
Дядя Миша, я не об избиении папуасов, а о столкновении даже если и не совсем равных противников, то уж, по крайней мере, таких, силы которых отличаются не во много раз. Это самолёты 4-го поколения можно мочить не подходя близко --- а самолёты 5-го поколения, которые появятся на радаре отнюдь не за сотни км, а гораздо на меньших расстояниях?
(А если ещё добавить к этому и эффективную РЭБ с обеих сторон?) Тут роль БВБ ИМХО опять возрастает, причём значительно...Чтоб Вам было легче представить такую абстрактную вещь, давайте ещё немножко конкретизируем. Допустим, с одной стороны воюют 10 Ф-22 (ну или каких-нибудь чисто гипотетических их аналогов), а с проивоположной --- скажем, 5 Ф-22 и 15 более лёгких, более манёвренных, более дешёвых самолёта --- столь же малозаметных (или с ещё меньшей ЭПР), но слабее вооружённых и имеющих более слабые радары. Цифры 5, 10 и 15 мной взяты произвольные, с потолка --- можете написать вместо них любые свои, проставив такое соотношение, какое сочтёте более корректным. Исходим из условия наличия у обеих сторон равных материальных затрат. Т.е. ситуация, когда 10 рапторов одной стороны стОят столько же, сколько стОят в совокупности 15 "маленьких" истребителей и 5 рапторов у другой стороны.
Не надо пытаться привязываться к ВВС конкретных стран --- сравниваем чисто концепции. Если хочется, чтоб было не столь абстрактно --- то тогда пусть обе стороны будут американскими ВВС --- т.е. ситуация типа учений. Ну а "маленький самолёт" --- какой-нибудь гипотетический (наделите его такими характеристиками, которые, как Вы считаете, для такого самолёта вполне достижимы на сегодняшнем уровне развития американской техники), т.к. пока ни один из существующих на эту роль не тянет --- Ф-35 ИМХО слабоват...
Можете помимо этого рассмотреть и другой вариант (когда не все самолёты малозаметные) --- у одной стороны, допустим, имеют место 10 Ф-22, а у противоположной --- 5 Ф-22 и 50 Ф-16 (Ф-15/Ф-18/.../что-нибудь другое на Ваше усмотрение).
Во всех случаях исходим из того, что обмен информацией между самолётами в рамках группы имеет место быть. Т.е. что Ф-22 может использоваться для наведения самолётов своей группы и для координации их действий.
Может мы с Вами о разном, но на той фотке, которую я видел, дистанция была ЕМНИПть порядка километра, и говорилось не об использовании пушки, а об имитации пуска AIM-120almexc написал(а):
. Насколько я помню, для пушки надо бы подходить ещё поближе чё-то типа 150...300 м --- разве не так? Так что какие там "вне игры"? --- Даже если мой склероз меня и подводит, и там было не 1000 метров, а 1000 футов --- один хрен, никакого "вне игры" нет --- и если за что и мог получить по шее лётчик Ф-18 --- то разве что за использование ракеты на нештатном режиме, т.к. у АIM-120 вроде бы минимальная дальность пуска чё-то типа 1,3 км .
- Может. Но больший самолёт по законам "квадрата-куба" будет иметь с высокой вероятностью большую удельную нагрузку на крыло, поэтому, чтобы создать подъёмную силу в 9 раз превышающую его вес, ему потребуется и большая скорость. А большая скорость => больший радиус разворота и, соответственно, большее время разворота... И маленький лёгкий опять заходит большому в хвост, - Т-38 может переманеврировать F-22 (хоть у F-22 и качество отличное, и сравнительно небольшая удельная нагрузка на крыло...).ddd написал(а):
Минимальный радиус разворота зависит и от третьего фактора - от G/S - от удельной нагрузки на крыло...
Добавлено спустя 16 минут 42 секунды:
to Реалист
Хм... Нам известно, что есть объективные неумолимые законы природы, которые говорят о том, что маленький истребитель - что стелс, что обычный, обязательно будет страдать врождёнными пороками:
- малым боевым радиусом, - поскольку в него никак не всунешь много топлива;
- малым боекомплектом, особенно стелс - его отсеки вооружения будут очень ограничены;
- сравнительно невысокой скоростью, скороподъёмностью и потолком - один двигатель обязательно ведёт к недостатку тяговооружённости;
А стоит маленький стелс практически как большой.
Т.е., по критерию стоимость/эффективность он хуже!
Вопрос: так на фига он тогда нужен?!
Защищать свой дальний привод? Если за практически такие же деньги можно построить полноценный нормальный истребитель?!
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
А разве важно абсолютное количество топлива, а не удельное (кг топлива на кг веса самолёта)? По абсолютному, естественно, меньше, а вот по удельному --- ИМХО бабушка надвое сказалаBreeze написал(а):
. Напомню --- рассматриваем противодействие группы самолётов 5-го поколения группе самолётов 5-го поколения. То бишь малозаметных --- видеть они друг друга будут лишь с достаточно близких дистанций, а потому доля ДВБ, для которого нужно тащить много больших и тяжёлых ракет большой дальности, будет минимальна. В рамках такой концепции, "маленькие" самолёты вообще в ДВБ вступать не должны --- на ту долю ДВБ, которая там будет иметь место, вполне хватит боекомплекта "дальних" ракет, которые несут "большие" истребители той же группы. А задача "маленьких" --- под прикрытием и управлением "больших" подойти к противнику на дистанции БВБ. Где они, вдобавок, в силу своего бОльшего количества будут иметь преимущество по количеству ракет ближнего радиуса действия (противник (имеющий только "большие" истребители) обладает меньшей численностью, а вынужден тащить и полный комплект "дальних" ракет, и некоторое количество "ближних", а "маленькие" истребители, прикрываемые "большими", могут "дальних" ракет вообще не нести, либо нести по минимуму).Breeze написал(а):
А кто сказал, что обязательно один двигатель?Breeze написал(а):
. Вон, например, приводившийся уже пример сравнения МиГ-29 и Су-27. Маленький, но с двумя двигателями --- по словам Гарнаева (ИМХО более чем авторитетный источник) легко уделывает в БВБ более крупного оппонента --- то бишь по всем важным для БВБ параметрам имеет превосходство. И разницы по потолку в пользу Су-27 я что-то не замечаю в упор . Это, конечно, самолёты уже старые --- но ведь наверно можно и на уровне 5-го поколения воспроизвести такое же соотношение возможностей иежду "маленьким" и "большим" самолётом? Вот это может быть. Однако, а объясните --- почему японцы взялись проектировать именно маленький стелс? Денег куры не клюют?Breeze написал(а):
ИМХО деньги они как раз-таки отлично считать умеют.Нафига нужен Ф-35? Однакось, делают, и планируют наштамповать туеву хучу. Притом, что ИМХО это не очень удачный пример реализации характеристик маленького самолёта --- его и к 5-му поколению-то отнести нельзя по большому счёту...Breeze написал(а):
Добавлено спустя 8 минут 56 секунд:
ИМХО не так уж просто. На дальней дистанции (где важно, чтобы "маленькие" истребители получали ЦУ от "больших"), обнаруживается плохо --- дистанция до противника и ближайшей его РЭБ несравнимо больше, чем дистанция между самолётами в пределах своей группы --- в итоге мощность передатчиков может быть выставлена достаточно малой (что затрудняет обнаружение). Но даже при малой мощности загасить сложно --- в силу большого расстояния до РЭБ и малого между "своими".ГЕРКОН32 написал(а):
А на ближних дистанциях до противника, где соотношение расстояний меняется в пользу РЭБ (между самолётами группы осталось такое же, а расстояние до РЭБ противника сильно сократилось), получение внешнего ЦУ "маленькими" истребителями уже не столь важно --- на малой дистанции они и собственными средствами видят противника.
А никто не думал, что лет через 20 самолеты типа F-22 и ПАК ФА будут считаться маленькими истребителями?
Конечно будут и меньшего размера. Например в странах, которые ограничены финансово, или самолеты специфического применения (маленький размер, чтоб больше на авианосце вместилось).
Конечно будут и меньшего размера. Например в странах, которые ограничены финансово, или самолеты специфического применения (маленький размер, чтоб больше на авианосце вместилось).
- Минюточку, давайте тогда уточним: что Вы понимаете под маленьким самолётом? Ну, не "Грипен" же?! Давайте его основные ТТХ: вес, габариты, количество топлива, количество ракет средней дальности, малой дальности (стандартных, серийных)?Реалист написал(а):А разве важно абсолютное количество топлива, а не удельное (кг топлива на кг веса самолёта)? По абсолютному, естественно, меньше, а вот по удельному --- ИМХО бабушка надвое сказалаBreeze написал(а):
.А кто сказал, что обязательно один двигатель?Breeze написал(а):
- "Маленькие" - это размером с МиГ-29??[/quote]
Это, конечно, самолёты уже старые --- но ведь наверно можно и на уровне 5-го поколения воспроизвести такое же соотношение возможностей иежду "маленьким" и "большим" самолётом?
- А чего же американцы взялись строить F-35? Взяли бы F-22, раздули чуть-чуть ему брюхо, чтобы помещались две бомбы по 1000 кг, да и наклепали их ещё 3000! И лучше был бы по ТТХ и дешевле в производстве, чем F-35 бы обошёлся.Вот это может быть. Однако, а объясните --- почему японцы взялись проектировать именно маленький стелс? Денег куры не клюют?Breeze написал(а):
Не пошли на это...
- Если у него малозаметность как заявлено - в районе 0.001 м2 - тогда 5-ого.
- Что-то я ничего не слышал ни об одном удачном эксперименте в этом плане?
Цитата:
Breeze писал(а):
Вопрос: так на фига он тогда нужен?!
Защищать свой дальний привод? Если за практически такие же деньги можно построить полноценный нормальный истребитель?!
Нафига нужен Ф-35? Однакось, делают, и планируют наштамповать туеву хучу. Притом, что ИМХО это не очень удачный пример реализации характеристик маленького самолёта --- его и к 5-му поколению-то отнести нельзя по большому счёту...
- Если у него малозаметность как заявлено - в районе 0.001 м2 - тогда 5-ого.
Бриз ну не смешите пожалуйста, выж профи. Если судить по вашему то биш и Ф-117 и Б-2 самолеты-истребитель пятого поколения. Нах нужны остальные характеристики пятого поколения,
Добавлено спустя 19 минут 1 секунду:
Хм... Нам известно, что есть объективные неумолимые законы природы, которые говорят о том, что маленький истребитель - что стелс, что обычный, обязательно будет страдать врождёнными пороками:
- малым боевым радиусом, - поскольку в него никак не всунешь много топлива;
- малым боекомплектом, особенно стелс - его отсеки вооружения будут очень ограничены;
- сравнительно невысокой скоростью, скороподъёмностью и потолком - один двигатель обязательно ведёт к недостатку тяговооружённости;
А стоит маленький стелс практически как большой.
Т.е., по критерию стоимость/эффективность он хуже!
Вопрос: так на фига он тогда нужен?!
Защищать свой дальний привод? Если за практически такие же деньги можно построить полноценный нормальный истребитель?!
По всем этим параметром выходит Ф-35... У меня такой же вопрос нах он такой нужен, если Ф-22 такой доргой то на те деньги которые потратили(еще потратят) на разработку Ф-35 можно было количество Хряпторов раз вдесять увеличить... Знать не столько в стоимости Ф-22 дело то( вообще тысячи и тысячи самолетов 5-го поколения юсовцам не надо, против кого? траты должны соответствловать потребностя)
Breeze писал(а):
Вопрос: так на фига он тогда нужен?!
Защищать свой дальний привод? Если за практически такие же деньги можно построить полноценный нормальный истребитель?!
Нафига нужен Ф-35? Однакось, делают, и планируют наштамповать туеву хучу. Притом, что ИМХО это не очень удачный пример реализации характеристик маленького самолёта --- его и к 5-му поколению-то отнести нельзя по большому счёту...
- Если у него малозаметность как заявлено - в районе 0.001 м2 - тогда 5-ого.
Бриз ну не смешите пожалуйста, выж профи. Если судить по вашему то биш и Ф-117 и Б-2 самолеты-истребитель пятого поколения. Нах нужны остальные характеристики пятого поколения,
Добавлено спустя 19 минут 1 секунду:
Хм... Нам известно, что есть объективные неумолимые законы природы, которые говорят о том, что маленький истребитель - что стелс, что обычный, обязательно будет страдать врождёнными пороками:
- малым боевым радиусом, - поскольку в него никак не всунешь много топлива;
- малым боекомплектом, особенно стелс - его отсеки вооружения будут очень ограничены;
- сравнительно невысокой скоростью, скороподъёмностью и потолком - один двигатель обязательно ведёт к недостатку тяговооружённости;
А стоит маленький стелс практически как большой.
Т.е., по критерию стоимость/эффективность он хуже!
Вопрос: так на фига он тогда нужен?!
Защищать свой дальний привод? Если за практически такие же деньги можно построить полноценный нормальный истребитель?!
По всем этим параметром выходит Ф-35... У меня такой же вопрос нах он такой нужен, если Ф-22 такой доргой то на те деньги которые потратили(еще потратят) на разработку Ф-35 можно было количество Хряпторов раз вдесять увеличить... Знать не столько в стоимости Ф-22 дело то( вообще тысячи и тысячи самолетов 5-го поколения юсовцам не надо, против кого? траты должны соответствловать потребностя)
- Оскар, ты иногда - ну просто сердце не нарадуется, но иногда как что-то загнёшь - хоть стой, хоть падай! Главная характеристика не отрицает все остальные ЛТХ, ёлы-палы! Она просто - ГЛАВНАЯ, она идёт ПЕРВОЙ, а потом уже начинается ветвение: бомбардировщки - направо, истребители - налево, разведчики - вверх, и т.д., и т.п.! Чего ж тут тень на плетень наводить?Оскар написал(а):Бриз ну не смешите пожалуйста, вы ж профи. Если судить по вашему то биш и Ф-117 и Б-2 самолеты-истребитель пятого поколения. Нах нужны остальные характеристики пятого поколения,
- Думаю, что сыграли роль ряд факторов:
1) Хотели сделать самолёт дешёвый во всех смыслах - и в производстве, и в эксплуатации.
2) Хотели сделать самолёт более специализированный по ударным функциям.
3) Хотели сделать самолёт, который не опасно экспортировать, в плане утечки сов. секретных технологий.
Но с первым пунктом вышла промашка...
- Вообще-то генералам ВВС бы и надо, но дядька-министр денег не даёт...
..тут мне не совсем понятен один нюанс - а секретные технологии это какие? РПМ? Тогда почему не продадут Ф-22 без РПМ? С худшей авионикой и т.д. и т.п.? Пусть будет Ф-22Э (экспортный). А если все ТТХ ухудшить до самоля 4-го поколения, то кому на мировом рынке нужен истребитель вчерашнего дня?Breeze написал(а):
Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Не знаю. Наша с Вами задача в рамках данного обсуждения --- как раз прикинуть, а каковы должны быть перечисленные Вами показатели у "оптимального" маленького самолёта. Иными словами, прикинуть, при каких именно показателях "маленького истребителя" его использование в группе совместно с "большими истребителями" даёт преимущество перед группой, состоящей только из "больших истребителей" (имеющей, соответственно, меньшую численность). Либо выяснить и обосновать, что преимуществ такое решение не даёт ни при каких показателях маленького самолёта.Breeze написал(а):
Как один из возможных вариантов, который имело бы смысл рассмотреть. Не вижу смысла ограничивать понятие "маленького истребителя" размерами МиГ-15.Breeze написал(а):
Дык вот это как раз и говорит в пользу варианта "маленького самолёта" --- янки пошли именно по такому пути, а не по пути построения в качестве массовой машины большого самолёта на основе кастрированного Ф-22.Breeze написал(а):
Кто заявляет? Опять Алекс-Алекс?Breeze написал(а):
И как дела у Ф-35 обстоят с крейсерским сверхзвуком, всеракурсным обзором и сверхманёвренностью, напомните мне плииийззз? Это ведь тоже качества, коими самолёт 5-го поколения обладать обязан .Реалист написал(а):
Для хорошей станции РТР мощности входного сигнала будет достаточно.
Вся телеметрия межсаллетная ненаправленная - т.е. о каком то узконаправленном или скрытом канале речи вообще не идет. Мощность таких сигналов тоже небольшая.
Собствнно наземный сегмент постановки помех воздушной связи так и рабтает станция РЭБ-станция РТР в связке.
Мощность самой помехи высокая, на несколко порядков превышает подавляемый сигнал. Хотя конечно у любого уровня сигнала есть ограничения по дистанции.
А по возможностям воздушного сегмента разведки таких сигналов ничего не скажу, ибо не знаю.
Breeze написал(а):
По подавлению межсамолетной связи? Странно...этим лет 20 уже занимаются.
Первые поколения ставили просто мощную заградительную помеху, последнии что сейчас есть - на цифровых синтзаторах и банках памяти с сигналаи. Поскольку частота даталинков и связи в целях защиты от помех плавает в опреденном дипазоне, в РЭБ анализируются края спектра и "от и до" ставится модулированная помеха. Данный способ позволяет прменять многолучевую ДН, мощность помехи по одной цели сравнительно невелика, т.к не размазана по всему рабочему спектру.
- Я склоняюсь к последнему: страна, готовящаяся вести большую войну, неважно, наступательную или оборонительную, типа "США vs Китай" или "Китай vs Россия", ИМХО, вообще не должна разбазаривать военный бюджет на некие мелкие стелс-истребители. На текущий момент, по существующему на сегодня уровню технологий это должны быть стелс-истребители уровня F-22 - ИМХО, это нижний предел пилотируемого стелс-истребителя.Реалист написал(а):
Но тут есть нюанс: долго обсасывали и обгладывали тему на Сухом по истребителю 6-го поколения - вот там я отстаивал точку зрения, что этот аппарат может и должен быть поменьше, раза в 1.5-1.7, чем F-35, но с таким же могучим двигателем, только усиленными подшипниками, не боящимися перегрузок до 20g-25g, с APG-81 и кучей электронно-оптических сенсоров, выдающих оператору и компьютеру самолёта всё круговую информацию о воздушной обстановке, который сможет нести 6-8 УРВВ и управляться оператором с двухместного варианта F-22. Разумеется и с возможностью автономной работы, если каналы управления будут забиты противником...
- Вообще-то заявляет фирма-изготовитель и Вы прекрасно об этом осведомлены. А то, что заявляет в открытую через один из ведущих авиационных мировых еженедельников - ну, там тоже сеть законы о секретности, которых нельзя перепрыгнуть, но можно немножко обойти...Кто заявляет? Опять Алекс-Алекс?Breeze написал(а):
- Всеракурсную осведомлённность ему даёт вышеупомянутая AN/AAQ-37 distributed aperture system (DAS), а остальные качества для стелс-истребителя не столь обязательны. Малозаметность перевешивает всё.И как дела у Ф-35 обстоят с крейсерским сверхзвуком, всеракурсным обзором и сверхманёвренностью, напомните мне плииийззз?
Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:
- По подавлению канала коррекции ракет с АРГСН.ГЕРКОН32 написал(а):
Breeze написал(а):
Вы насколько я понял обсуждаете тут вариант работы одного "крутого" самолета и эскадрильи попроще, работающих в связке с ним. И между ними существует какое то информационное поле в плане обмена телеметрией и связь.
Ракеты тут при чем? Типа мелкий пускает, а большой осуществляет наведение с безопасной дистанции? Но для пуска все равно нужна координация действий и даталинк.