Большой самолет против маленького

[Оскар]

Всеракурсную осведомлённность ему даёт вышеупомянутая AN/AAQ-37 distributed aperture system (DAS), а остальные качества для стелс-истребителя не столь обязательны. Малозаметность перевешивает всё.

Намек уже был, вооще по вашему мнению тогда Ф-35 это огромный попил бабла..Зачем если был нужен ударный ПОЧЕМУ НЕ ОСТАВИЛИ Ф-117, если малозаметность перевешивает все остальные "неважные" характеристики???
AN/AAQ-37 distributed и мощная БРЛС с ЛПИ и усе конец фильма так что ли??? А нах и европа и сами штаты и все над аэродинамикой бъются???
Вообще китайцем надо ксерокопии техпаспортов на Ф-117 взять и усе 5-ое поколение, а остальные ТТХ не важны малозаметность перевешивает
А разве не потому что нах если у противника истребитель с низким ЭПР (тот же рафаль) и скажем нормальная РЭБ то все преимущество Ф-35(или модерн под вундервафлю Ф-117) резко теряется. Потому что яки знают что если у потивника низкая ЭПР и если он ставит помехи то все сводится к БВБ где маневренность не последняя штука. Насколько я знаю нет еше ни одного серийного самолета с которого бы сняли пушку.
Вообще если бы все свдилось бы к ДВБ то концепция МиГ-31 реобладала бы, а нах маневренность? самолет может быстрее и выше на перехват вылететь, дальше выстрелить.Тут всегда говорили что типа БРЛС были хуже при союзе, забывая на ккаком самолете впервые ФАР серийно поставили. И вот еще в 91 году на МиГ-31М было достигнута дальность обнаружения и захвата на растоянии 300 км, что было потверждено сбитием мишени на растоянии 300 км(факт достоверный никто не повторил ). Так что получается у Ф-15 и Ф-16 небыло шансов?А ведь там ракета Р-37 была, которая тоже АРГСН и более маневренная чем Р-33(сделана была динамически неустойчивой). То есть растояние которое и сейчас считается ох каким не плохим.
Поэтому никто не хочет строить плохо летаюший самолет, так что не будет ЭПР низкая главным критерием пятого поколения. и это знаете даже вы. Впервую очередь самолет долже хорошо летать(а с одним движком у Ф-35 это не всегда хорошо получаться будет, вы перечисляли почему) чем у аналогов с двумя движками. Так что получается какая то недопятка по цене пятого... Которому смертеподобно если учитывая его загрузку он не собъет с первого выстрела противника.

 

[Breeze]

Всеракурсную осведомлённность ему даёт вышеупомянутая AN/AAQ-37 distributed aperture system (DAS), а остальные качества для стелс-истребителя не столь обязательны. Малозаметность перевешивает всё.

Намек уже был, вооще по вашему мнению тогда Ф-35 это огромный попил бабла..

- Нет. Я этот столь любимый здесь слоган никогда не ставил во главу угла, хотя зарабатывание денег является целью любой фирмы, но не является целью Пентагона, например. Фирме - деньги (бабло), а Пентагону - системы вооружений.

Зачем если был нужен ударный ПОЧЕМУ НЕ ОСТАВИЛИ Ф-117, если малозаметность перевешивает все остальные "неважные" характеристики???

- Человек разумный не должен доводить до абсурда сказанное оппонентом. Тем более, если он достаточно давно его знает. Сование сюда с бодуна F-117, является показателем неразумности. Коню и козе понятно, что малозаметность будет основным преимуществом F-35, а то, что у него скорость "всего" 2000+ км/час, потолок "всего" 18+ км, максимальная боевая нагрузка "всего" 8100 кг, боевой радиус "всего" 1110 км - это просто приятные дополнения. И разумный оппонент прекрасно это понимает, в отличие от оппонента обыкновенного, который вдруг, непонятно почему, начинает пялить сюда F-117, не задаваясь вопросом: а как там у F-117 с истребительными функциями?? Ой, да у него, вроде, даже и БРЛС нету?!

AN/AAQ-37 distributed и мощная БРЛС с ЛПИ и усе конец фильма так что ли??? А нах и европа и сами штаты и все над аэродинамикой бъются???

- Все бьются - и они бьются, это называется прогресс!

Вообще китайцем надо ксерокопии техпаспортов на Ф-117 взять и усе 5-ое поколение, а остальные ТТХ не важны малозаметность перевешивает

- Как говорят в Одессе: "Два раза хохма - уже не хохма!" Ну впялил ты, обращаясь ко мне, один раз "F-117" - ладно, типа - пошутил неловко. Но если ты начинаешь вставлять эту фигню в каждую фразу - я уже не знаю, что и думать?

А разве не потому что если у противника истребитель с низким ЭПР (тот же рафаль) и скажем нормальная РЭБ то все преимущество Ф-35 (или модерн под вундервафлю Ф-117) резко теряется.

- Есть такой эмпирический закон на этой планете: у кого лучшая малозаметность, у того и лучшая РЭБ, и лучшая помехозащищённость БРЛС. Никак не наоборот.

Потому что янки знают что если у противника низкая ЭПР и если он ставит помехи то все сводится к БВБ где маневренность не последняя штука. Насколько я знаю нет еше ни одного серийного самолета с которого бы сняли пушку.

- См. предыдущий ответ.

Вообще если бы все сводилось бы к ДВБ то концепция МиГ-31 преобладала бы, а нах маневренность?

- В поединках самолётов 5-го поколения с самолётами 4-го поколения к ДВБ, как свидетельствует статистика, сводится 97-98%% боёв. Но при чём здесь МиГ-31?! Нашёл вундервафлю... (Да, и не надо вставлять "нах" в каждую фразу, это инфантилизм, попахивает детским садиком...)

самолет может быстрее и выше на перехват вылететь, дальше выстрелить.Тут всегда говорили что типа БРЛС были хуже при союзе, забывая на каком самолете впервые ФАР серийно поставили.

- Которая была хуже AWG-9 40-летней давности.

И вот еще в 91 году на МиГ-31М было достигнута дальность обнаружения и захвата на расстоянии 300 км, что было потверждено сбитием мишени на растоянии 300 км (факт достоверный никто не повторил).

- Судя потому, что почти в следующие 20 лет эта фигня не поступила ни в ВВС РФ и не была востребована ни одной папуасией мира - она имела исключительно рекламную, пиарную ценность. Больше - никакой.

Так что получается у Ф-15 и Ф-16 не было шансов?

- Самолёты F-15 и F-16 занимают соответственно первое и второе места в абсолютном рейтинге по реально сбитым самолётам противника в реальных боях. F-15 их покрошил со счётом 104:0, а F-16 - со счётом ~70:0. Ни один настоящий знаток и любитель авиации в мире никогда не раскроет рот, хуля боевые возможности этих двух самолётов.

А ведь там ракета Р-37 была, которая тоже АРГСН и более маневренная чем Р-33 с(сделана была динамически неустойчивой). То есть расстояние которое и сейчас считается ох каким не плохим.

- Я вообще не понимаю, о чём ты говоришь в этом месте: построили самолёт МиГ-31М, в количестве нескольких экземпляров, который оказался никому не нужным, построили ему БРЛС, "Заслон-М", весом в полторы тонны, которая потом так же осталась никому не нужной, построили несколько ракет Р-37 и выполнили несколько пусков - которые так же остались никому не нужными...

Поэтому никто не хочет строить плохо летающий самолет, так что не будет ЭПР низкая главным критерием пятого поколения.

- Ни один баран даже с Заилийского Алатау не станет строить плохо летающий самолёт, все стараются строить хорошо летающие самолёты, но стелс-фактор является главным критерием 5-го поколения, критерием №1, стоящий впереди всех прочих характеристик, но при этом, разумеется, их не отменяющий.

и это знаете даже вы.

- Это знаю не только я, это знает масса толкового народу в мире и на этом форуме. Народ же бестолковый ставит малозаметность на 3-е, 4-е, 5-е и так далее места, в соответствии со степенью своей бестолковости, чем бестолковее - тем место дальше от начала!

В первую очередь самолет должен хорошо летать (а с одним движком у Ф-35 это не всегда хорошо получаться будет, вы перечисляли почему) чем у аналогов с двумя движками. Так что получается какая то недопятка по цене пятого... Которому смертеподобно если учитывая его загрузку он не собъет с первого выстрела противника.

Вообще-то матчасть надо учить, анализировать и осмысливать. Вот два самолёта: F-15C с модернизированной БРЛС, APG-63(V)3, с АФАР и F-35A. Tебе, министру обороны республики Гваделупа, предлагают на выбор, за одну и ту же цену, либо 48 одних самолётов, либо 48 других (со всеми прибабахами, разумеется).
Или - или.
Что ты выберешь? :think:
http://en.wikipedia.org/wiki/F-35_Light ... ning_II.29
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Eagle ... C_Eagle.29

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

По подавлению канала коррекции ракет с АРГСН.

Вы насколько я понял обсуждаете тут вариант работы одного "крутого" самолета и эскадрильи попроще, работающих в связке с ним. И между ними существует какое то информационное поле в плане обмена телеметрией и связь.

- Разумеется! Иначе как же крупный будет мелкими управлять?! Однако в ситуации взаимодействия F-22 c cамолётами 4-го поколения против АВАКСа с самолётами 4-го поколения всё управление от F-22 F-15,-16,-18 осуществлялось голосом, а вот АВАКС своими мог управлять через link 16! То есть: противная сторона вроде как бы имела нехилое тактическое преимущество!

Ракеты тут при чем?

- Ракеты всегда причём!

Типа мелкий пускает, а большой осуществляет наведение с безопасной дистанции?

- Неееет! Нет такой функции, это академики самозванные её откуда-то выковыривали в том опусе "с золотым обрезом"...

Но для пуска все равно нужна координация действий и даталинк.

- Голосом, голосом... А даталинк на ракету - стандартный, с каждого пустившего её самолёта.

 

[Реалист]

Для хорошей станции РТР мощности входного сигнала будет достаточно.
Вся телеметрия межсаллетная ненаправленная - т.е. о каком то узконаправленном или скрытом канале речи вообще не идет. Мощность таких сигналов тоже небольшая.

Собствнно наземный сегмент постановки помех воздушной связи так и рабтает станция РЭБ-станция РТР в связке.
Мощность самой помехи высокая, на несколко порядков превышает подавляемый сигнал. Хотя конечно у любого уровня сигнала есть ограничения по дистанции.

А по возможностям воздушного сегмента разведки таких сигналов ничего не скажу, ибо не знаю.

Несложно прикинуть. Расстояние между самолётами в группе, скажем, по 10...100 м. Расстояние от них до противника 100 км. Разница в 1000...10000 раз. Зависимость ослабления сигнала от расстояния --- квадратичная. То бишь имеем 60...80 дБ разницы в уровне мощности, поступающей на вход "своего" приёмника и поступающей на вход приёмника РТР противника --- при одинаковых антеннах. Связная антенна в данной ситуации, безусловно, ненаправленная, а антенна приёмника РТР вполне может быть узконаправленной --- что даст "добавку" уровня сигнала на входе приёмника РТР порядка 30...40 дБ. Итого мощность сигнала на входе приёмника РТР оказывается всё равно на 20...50 дБ меньше, чем на входах приёмников самолётов группы. В результате чего если установить мощность передатчиков такой, чтобы запас по С/Ш составлял 10 дБ, то даже при самом благоприятном для РТР раскладе сигнал на входе приёмника РТР будет на 10 дБ ниже порога обнаружения --- и, соответственно, вылезет из под шума до уровня порога лишь при более чем 3-кратном сокращении расстояния (то бишь по условиям нашей прикидки до расстояний менее 30 км).

Причём всё это --- без учёта возможностей по применению полноценного ШПС, использование которого обнаружение усложнит дополнительно, т.к. требует либо априорных данных о структуре сигнала, либо многоканальной корреляционной обработки с весьма нехилым объёмом вычислений (что увеличивает вероятность попросту проскочить источник сигнала при сканировании пространства, либо сильно замедляет процесс сканирования).

Так что задачка обнаружения и подавления очень нетривиальная --- причём основная сложность именно на тех дистанциях, на которых в этом даталинке для противника наибольший смысл.

 

[inf1kek]

боевой радиус "всего" 1110 км/час

 

[Реалист]

- Я склоняюсь к последнему: страна, готовящаяся вести большую войну, неважно, наступательную или оборонительную, типа "США vs Китай" или "Китай vs Россия", ИМХО, вообще не должна разбазаривать военный бюджет на некие мелкие стелс-истребители. На текущий момент, по существующему на сегодня уровню технологий это должны быть стелс-истребители уровня F-22 - ИМХО, это нижний предел пилотируемого стелс-истребителя.

Уровень Ф-22 --- слишком дорого, вот в чём штука. Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным . Но так чаще всего не бывает, поэтому даже янки ограничились 186 штуками Ф-22 и планами на сколько-то сотен то ли тыщ Ф-35. Притом, что и раньше концепция использования "больших" и "маленьких" истребителей ими успешно применялась --- Ф-15 и Ф-16.

Но тут есть нюанс: долго обсасывали и обгладывали тему на Сухом по истребителю 6-го поколения - вот там я отстаивал точку зрения, что этот аппарат может и должен быть поменьше, раза в 1.5-1.7, чем F-35, но с таким же могучим двигателем, только усиленными подшипниками, не боящимися перегрузок до 20g-25g, с APG-81 и кучей электронно-оптических сенсоров, выдающих оператору и компьютеру самолёта всё круговую информацию о воздушной обстановке, который сможет нести 6-8 УРВВ и управляться оператором с двухместного варианта F-22. Разумеется и с возможностью автономной работы, если каналы управления будут забиты противником...

Ключевую фразу выделил. Канал управления --- ахиллесова пята беспилотников --- до искусственного интеллекта пока ещё далеко. Хотя в варианте с летающим КП в виде Ф-22 и несколькими БПЛА, летящими на малой дистанции от него (то, что недавно проскакивало в одном из интервью) --- с точки зрения устойчивости канала уравления к подавлению вполне жизнеспособно. Так что ИМХО в упомянутой там затее глубокий смысл есть, и, в принципе, все вопросы решаемы.

- Вообще-то заявляет фирма-изготовитель и Вы прекрасно об этом осведомлены.

Чёй-то не припомню ни одного заявления насчёт ЭПР от фирмы-изготовителя --- и пример скромности изготовителя Вы только что мне сами демонстрировали. Так что может быть напомните ссылочку, где именно чего насчёт ЭПР изготовитель заявлял?

А то, что заявляет в открытую через один из ведущих авиационных мировых еженедельников - ну, там тоже сеть законы о секретности, которых нельзя перепрыгнуть, но можно немножко обойти...

Низзя, дядь Миша, низзя . Притопают добрые дяденьки из ФБР --- и того, Вы ж знаете, что когда речь о вопросах национальной безопасности, янки не гнушаются и к допросам с пристрастием прибегать --- ах, бедный дяденька-редактор --- оно ему нуна, таких приключений на свою задницу?

, а остальные качества для стелс-истребителя не столь обязательны. Малозаметность перевешивает всё.

Это против самолётов 4-го поколения. А против 5-го --- отнюдь. Там будет как раз с точностью до наоборот, 99% БВБ со всеми вытекающими --- т.к. противники будут начинать видеть друг друга лишь с достаточно малых дистанций, даже при наводке от АВАКСа.

 

[Journeyman]

5 поколение на 5 поколение - они же оба мало заметны - и друг друга смогут увидеть лишь вблизи, соответственно завяжется ближний воздушный бой.
Ведь так?

 

[Реалист]

5 поколение на 5 поколение - они же оба мало заметны - и друг друга смогут увидеть лишь вблизи, соответственно завяжется ближний воздушный бой.
Ведь так?

Я именно об этом и талдычу .

 

[ГЕРКОН32]

Голосом, голосом... А даталинк на ракету - стандартный, с каждого пустившего её самолёта.

Раз голосом..это и есть межсамолетная связь, больше быть нечему). А она давиться - есть и соответствующее оборудование.

Несложно прикинуть. Расстояние между самолётами в группе, скажем, по 10...100 м.

Думается все же больше намного - что это за группа которая летит как гуси на перелете, можно стрелять не глядя - куда нить да подападешь).
Логичнее предположить, что расстояние между членами группы будет около 10 км. Первым эшелоном и по бокам будут легкие машины, несколько сзади по центру - главный пепелац. Тогда саттелиты худо бедно прикроют свою матку, заняв оклоло 20 км по окружности.
Тогда если все эти расчеты сделать из прикидок 10 км промеж собой и 100 км до противника - разница в уровнях сигнала при нормальной станции РТР будет совсем не катастрофическая, как и расстояние для постановки помех.
По своим девайсам могу сказать, что полноценая аудиосвязь между самолетами наглухо тушится с 80-100 км. До 150 км помехи такого уровня, что услышите одно слово из трех. К слову межсамолетная связь - в основном КВ - а помехозащищенность у нее сами знаете так себе.
Опять же это относится к наземным станциям РЭБ у которых немалая выходная мощность - та же 325-я выдает 5 кВт., а средняя мощность передатчика истребителя около 100 Вт. У тяжелых самолетов до 500 Вт. помнится.

 

[Реалист]

Думается все же больше намного - что это за группа которая летит как гуси на перелете, можно стрелять не глядя - куда нить да подападешь).

Это когда видишь куда стрелять . Они же малозаметные --- речь о 5-м поколении. А когда подойдут к противнику ближе (скажем, у "ведущего" пепелаца чёй-то на радаре высветилось) --- то группа рассредотачивается.

Логичнее предположить, что расстояние между членами группы будет около 10 км. Первым эшелоном и по бокам будут легкие машины, несколько сзади по центру - главный пепелац. Тогда саттелиты худо бедно прикроют свою матку, заняв оклоло 20 км по окружности.

ИМХО 10 км далековато. В случае БВБ (а между 5-м поколением ИМХО будет именно БВБ) каждый будет при этом действовать фактически сам по себе --- преимущество группы теряется. Да и далековато по соображениям скрытности связи и помехозащиты. Я думаю, если не 10...100 м --- то тогда уж чё-нить порядка 1 км. Впрочем, пусть тут дядя Миша нас просветит, какие расстояния между самолётами в группе в каких случаях выбираются.

Тогда если все эти расчеты сделать из прикидок 10 км промеж собой и 100 км до противника - разница в уровнях сигнала при нормальной станции РТР будет совсем не катастрофическая, как и расстояние для постановки помех.

При 10-кратном соотношении дальностей положение РТР и РЭБ, конечно, не столь безнадёжное. Но я думаю, что с интервалами по 10 км никто строиться не будет, а пойдут всё же поплотнее.

По своим девайсам могу сказать, что полноценая аудиосвязь между самолетами наглухо тушится с 80-100 км. До 150 км помехи такого уровня, что услышите одно слово из трех. К слову межсамолетная связь - в основном КВ - а помехозащищенность у нее сами знаете так себе.
Опять же это относится к наземным станциям РЭБ у которых немалая выходная мощность - та же 325-я выдает 5 кВт., а средняя мощность передатчика истребителя около 100 Вт. У тяжелых самолетов до 500 Вт. помнится.

Самолётная связь --- стандартно на УКВ, 108...137МГц. КВ --- ЕМНИПть какие-то привода, а связь --- если разве что только на каких-нибудь больших пепелацах. Хотя для даталинка навряд ли будут все эти низкие частоты использоваться --- там же возможны ситуации, когда большие объёмы данных прокачивать, а значит, широкие полосы нужны. А по помехозащищённости КВ/УКВ наоборот, имеет преимущества. Во-первых, затруднено использование направленных антенн у станций РЭБ/РТР, а это резко снижает их энергетический потенциал --- при неизменной энергетике связной техники, у которой в данном случае вне зависимости от диапазонов антенны должны быть ненаправленные. Во-вторых, чем ниже рабочие частоты, тем аппаратура устойчивее ко всем видам забития и интермодуляционных помех. В минус тут только отсутствие возможности использовать ШПС.

 

[Breeze]

- Я склоняюсь к последнему: страна, готовящаяся вести большую войну, неважно, наступательную или оборонительную, типа "США vs Китай" или "Китай vs Россия", ИМХО, вообще не должна разбазаривать военный бюджет на некие мелкие стелс-истребители. На текущий момент, по существующему на сегодня уровню технологий это должны быть стелс-истребители уровня F-22 - ИМХО, это нижний предел пилотируемого стелс-истребителя.

Уровень Ф-22 --- слишком дорого, вот в чём штука. Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным . Но так чаще всего не бывает, поэтому даже янки ограничились 186 штуками Ф-22 и планами на сколько-то сотен то ли тыщ Ф-35. Притом, что и раньше концепция использования "больших" и "маленьких" истребителей ими успешно применялась --- Ф-15 и Ф-16.

- тут кризис подоспел, инфляция скакнула - и вот уже цена F-35 пугающе взметнулась...

Но тут есть нюанс: долго обсасывали и обгладывали тему на Сухом по истребителю 6-го поколения - вот там я отстаивал точку зрения, что этот аппарат может и должен быть поменьше, раза в 1.5-1.7, чем F-35, но с таким же могучим двигателем, только усиленными подшипниками, не боящимися перегрузок до 20g-25g, с APG-81 и кучей электронно-оптических сенсоров, выдающих оператору и компьютеру самолёта всё круговую информацию о воздушной обстановке, который сможет нести 6-8 УРВВ и управляться оператором с двухместного варианта F-22. Разумеется и с возможностью автономной работы, если каналы управления будут забиты противником...

Ключевую фразу выделил. Канал управления --- ахиллесова пята беспилотников --- до искусственного интеллекта пока ещё далеко.

- Дублируются каналы эти. Защищаются и закрываются. Всяко-разно! Поэтому "вашему бы теляти, да волка зъисть!"

Хотя в варианте с летающим КП в виде Ф-22 и несколькими БПЛА, летящими на малой дистанции от него (то, что недавно проскакивало в одном из интервью)

- Двумя хотя бы! И оператор с ними работает, а не лётчик! Чепкин там загнул про "10 одновременно", это нелепая сказка...

- Вообще-то заявляет фирма-изготовитель и Вы прекрасно об этом осведомлены.

Чёй-то не припомню ни одного заявления насчёт ЭПР от фирмы-изготовителя --- и пример скромности изготовителя Вы только что мне сами демонстрировали. Так что может быть напомните ссылочку, где именно чего насчёт ЭПР изготовитель заявлял?

- В том же "Авиэйшн Уик" было сообщение, ещё где-то проходило, что фирма Локхид Мартин на порядок превысила ТТЗ Пентагона: заказывали для F-22 и F-35 соответственно фронтальную ЭПР= -30 dBsm и -20 dBsm, а они умудрились сделать -40 dBsm и -30 dBsm соответственно.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... ow%20Debut

А то, что заявляет в открытую через один из ведущих авиационных мировых еженедельников - ну, там тоже сеть законы о секретности, которых нельзя перепрыгнуть, но можно немножко обойти...

Низзя, дядь Миша, низзя . Притопают добрые дяденьки из ФБР --- и того, Вы ж знаете, что когда речь о вопросах национальной безопасности, янки не гнушаются и к допросам с пристрастием прибегать --- ах, бедный дяденька-редактор --- оно ему нуна, таких приключений на свою задницу?

- Слив порой бывает и согласованным, и даже - специально организованным!

 

[ГЕРКОН32]

Они же малозаметные --- речь о 5-м поколении

Я так понял - малозаметный только главный самолет, остальное попроще и подешевше...

Самолётная связь --- стандартно на УКВ, 108...137МГц. КВ --- ЕМНИПть какие-то привода

Нет). На УКВ только приводные радиостанции, я на них с основном аэропорты слушал).
А стандартная военные как раз КВ 2-18 МГц , на тяжелых машинах 2-30 МГц- никаких чудес... Это абсолютно точно).
Кое где на тяжелых даже СВ стоят... 0,25-1.5 Мгц.

Ну вот, чтоб не быть голословным типичный представитель, модификация Л-Е и Л-Ж ставится на Су-30МКК, вполне себе современный самолет.:
http://www.radioscanner.ru/trx/military/r-864la/

 

[Реалист]

- Дублируются каналы эти. Защищаются и закрываются. Всяко-разно! Поэтому "вашему бы теляти, да волка зъисть!"

И гасятся . "Всяко разно" (С) . Не будь этой проблемы, янки бы давно свои ВВС перевели на беспилотники. Других проблем, сопоставимых по сложности с этой, попросту нет.

- Двумя хотя бы! И оператор с ними работает, а не лётчик! Чепкин там загнул про "10 одновременно", это нелепая сказка...

А вот тут всё зависит от уровня автоматизации. И как раз сегодняшний уровень ИМХО вполне позволяет упростить всё настолько, что и один лётчик справится с 10 БПЛА (а если всё же не один --- то вполне реально запихать оператора в Ф-22, сделав двухместную модификацию). Ну, разве что, ещё не совсем сегодня, но достаточно скоро. Пример, может быть, немного более примитивный, но всё-таки --- вспоминайте вертушку Ка-50 --- один человек там вполне справляется и с пилотированием (а в отличие от самолёта, это на очень малых высотах и со сложным рельефом местности), и с отстрелом кучи целей. Может быть, двое справлялись бы и получше --- но, как я понял, однозначного мнения нет и вопрос спорный. А теперь представьте картину --- оператор на "ведущем" ЛА будет видеть не толпу беспилотников, коей он должен лихорадочно крутить, а только наблюдаемые ими цели и некоторые особо критичные параметры . Всё остальное за него сделает автоматика.

- В том же "Авиэйшн Уик" было сообщение, ещё где-то проходило, что фирма Локхид Мартин на порядок превысила ТТЗ Пентагона: заказывали для F-22 и F-35 соответственно фронтальную ЭПР= -30 dBsm и -20 dBsm, а они умудрились сделать -40 dBsm и -30 dBsm соответственно.

Во-первых, приведённая Вами статья не является заявлением от Локхид Мартина, а именно на якобы существующее заявление от Локхид Мартина Вы ссылались.

Во-вторых, Ваш перевод более чем вольный --- ни о каких "на порядок", "-20dBsm" там не говорится (не упоминается также, кстати, и что именно за фронтальная ЭПР имеется в виду --- максимальная, средняя, минмальная). Зато есть слова, которые не могут не настораживать ---

classified requirement

--- значицца, требование оказываецца секретное было , а о полученных по этому секретному требованию секретных результатах вдруг на весь мир раззвонить решили? Но, прочитав чуток дальше, находим и разгадку:

is thought to be a -30 dBsm

--- что в переводе на русский означает, что всё это не более чем измышлизьмы автора статьи ("как думают (бабушки на базаре)/Примечание Реалиста/ составляет -30 dBsm")

Так что всё в типично буржуйском стиле --- юридически комар носу не подточит, а в итоге впарили то, что хотели впарить, под бурные апплодисменты пипла, который это схавал.

- Слив порой бывает и согласованным, и даже - специально организованным!

Золотые слова! И носит такой слив совершенно конкретное название --- дезинформация потенциального противника .

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

Я так понял - малозаметный только главный самолет, остальное попроще и подешевше...

Ну не настолько же . Нет, я в начале темы пробовал задачу сформулировать --- подразумевались все малозаметные, а вариант с обычными предлагалось рассмотреть как отдельный.

Нет). На УКВ только приводные радиостанции, я на них с основном аэропорты слушал).
А стандартная военные как раз КВ 2-18 МГц , на тяжелых машинах 2-30 МГц- никаких чудес... Это абсолютно точно).
Кое где на тяжелых даже СВ стоят... 0,25-1.5 Мгц.

Ну вот, чтоб не быть голословным типичный представитель, модификация Л-Е и Л-Ж ставится на Су-30МКК, вполне себе современный самолет.:

Ну, КВ забить сложнее. Единственно что, на КВ проблема с "допустимым объёмом траффика" и скоростью передачи данных.

 

[marinel]

- тут кризис подоспел, инфляция скакнула - и вот уже цена F-35 пугающе взметнулась...

Инфляция в США? "Это не есть факт Мистер Дюк" (с)

 

[Breeze]

- Двумя хотя бы! И оператор с ними работает, а не лётчик! Чепкин там загнул про "10 одновременно", это нелепая сказка...

А вот тут всё зависит от уровня автоматизации. И как раз сегодняшний уровень ИМХО вполне позволяет упростить всё настолько, что и один лётчик справится с 10 БПЛА

- Не шутите так! Обычно бывает наоборот: на один БПЛА - несколько операторов, даже расположенных на другом континенте (и на "Предаторе" и на "Рипере" не менее двух каналов только спутниковой связи!). Там несколько человек, при необходимости делят функции наблюдения и боевого управления БПЛА, находясь в комфорте и безопасности, с чашечкой кофе в руках. Причём БПЛА этот спокойно работает по наземной цели, когда можно не слишком суетиться - далеко она не убежит. А куда одному оператору вести воздушный бой да на 10-ти БПЛА сразу?? Это нонсенс. Уровень машинного интеллекта не столь велик ещё на сегодня и человеческий контроль более чем уместен в подобных процессах...

Пример, может быть, немного более примитивный, но всё-таки --- вспоминайте вертушку Ка-50 --- один человек там вполне справляется и с пилотированием (а в отличие от самолёта, это на очень малых высотах и со сложным рельефом местности), и с отстрелом кучи целей.

- Дак в том-то и беда, что ни хрена один там не справлялся по-нормальному! Поэтому никто из солнечных папуасских стран и не ломанулся в очередь за этим восьмым чудом света, даже родные ВВС от него нос заворотили...

Может быть, двое справлялись бы и получше --- но, как я понял, однозначного мнения нет и вопрос спорный.

- Не шутите так несерьёзно, Вы же умный человек.

А теперь представьте картину --- оператор на "ведущем" ЛА будет видеть не толпу беспилотников, коей он должен лихорадочно крутить, а только наблюдаемые ими цели и некоторые особо критичные параметры . Всё остальное за него сделает автоматика.

- Я в этом не сомневаюсь, - но лет через 15-20 интенсивного развития этого направления минимум. Не в этом году и даже не в этой пятилетке. Чуток погодя...

- В том же "Авиэйшн Уик" было сообщение, ещё где-то проходило, что фирма Локхид Мартин на порядок превысила ТТЗ Пентагона: заказывали для F-22 и F-35 соответственно фронтальную ЭПР= -30 dBsm и -20 dBsm, а они умудрились сделать -40 dBsm и -30 dBsm соответственно.

Во-первых, приведённая Вами статья не является заявлением от Локхид Мартина, а именно на якобы существующее заявление от Локхид Мартина Вы ссылались.

- Музчина, Вы надо мной что ли издёвочки строите, или как?! Я возмущён!
Судя по всему, автор заметки, David A. Fulghum, пишет её со слов Larry Lawson, executive vice president and general manager of the F-22 program. А хто же такой этот самый Larry Lawson?! Смотрим и удивляемся:
http://www.spoke.com/info/p8HX6qI/LarryLawson
Оказывается, это вовсе не случайно зашедший чувак с ближайшей гондонной фабрики, а самый, что ни есть в доску свой парень из Локхид Мартин!

Во-вторых, Ваш перевод более чем вольный --- ни о каких "на порядок", "-20dBsm" там не говорится

- В другой статье говорилось.

(не упоминается также, кстати, и что именно за фронтальная ЭПР имеется в виду --- максимальная, средняя, минмальная).

- В массе других мест говорится, что речь идёт именно о фронтальной ЭПР, а не о той, которая получается, если заглянуть в донное очко.

Зато есть слова, которые не могут не настораживать ---

classified requirement

--- значицца, требование оказываецца секретное было , а о полученных по этому секретному требованию секретных результатах вдруг на весь мир раззвонить решили? Но, прочитав чуток дальше, находим и разгадку:

is thought to be a -30 dBsm

--- что в переводе на русский означает, что всё это не более чем измышлизьмы автора статьи ("как думают (бабушки на базаре)/Примечание Реалиста/ составляет -30 dBsm")

- Угу, взял мужик - и из пальца высосал "-30 dBsm"! А почему тогда -30, а не -60, или не -80?! Вам в голову не пришло?

Так что всё в типично буржуйском стиле --- юридически комар носу не подточит, а в итоге впарили то, что хотели впарить, под бурные апплодисменты пипла, который это схавал.

- Как говаривал наш общий друг Алекс_Алекс: "Ваша Галю сильно балована!" - Вы ещё хотите, чтобы всё ещё секретные данные вам в протокольном порядке изложили?! Довольствуйтесь уж пересказом и озвученным порядком, что порядок - именно -30 dBsm...

- Слив порой бывает и согласованным, и даже - специально организованным!

Золотые слова! И носит такой слив совершенно конкретное название --- дезинформация потенциального противника .

- У вас, случайно, девичья фамилия не "Маринельский-Паранойский"?! :grin:

 

[Оскар]

Breeze писал(а):
Но тут есть нюанс: долго обсасывали и обгладывали тему на Сухом по истребителю 6-го поколения - вот там я отстаивал точку зрения, что этот аппарат может и должен быть поменьше, раза в 1.5-1.7, чем F-35, но с таким же могучим двигателем, только усиленными подшипниками, не боящимися перегрузок до 20g-25g, с APG-81 и кучей электронно-оптических сенсоров, выдающих оператору и компьютеру самолёта всё круговую информацию о воздушной обстановке, который сможет нести 6-8 УРВВ и управляться оператором с двухместного варианта F-22. Разумеется и с возможностью автономной работы, если каналы управления будут забиты противником...

Ключевую фразу выделил. Канал управления --- ахиллесова пята беспилотников --- до искусственного интеллекта пока ещё далеко.

- Дублируются каналы эти. Защищаются и закрываются. Всяко-разно! Поэтому "вашему бы теляти, да волка зъисть!"


Да-Да, и дублируются и защишаются. Поэтому то в Ираке слушатели кружка юнных-информатиков вооружившись китайским ноутбуком и с инета скачав(втихушку походу еще ) одну Российскую програмку начали по заказу получать видеоинформацию с этих БПЛА? Прокоментируйте плиз...
А насчет папуасни и МиГ-31М и поставок в войска. Например много чего войска непступила и вы знаете почему, перечислить???

И насколько я знаю прочие мелкие приятности не сделают из Ф-35 пятое поколение, только за счет малозаметности, даже согласен поставить ее на первое место..

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

и вообще ваша инфа то что типа скажем если Ка-50 не купился папуасней и своими войскаами( как ипрочая разная техника)значит она туфта вызывает уменя недоумение. Выж рекрасно знаете причину.

 

[dign]

Коню и козе понятно, что малозаметность будет основным преимуществом F-35, а то, что у него скорость "всего" 2000+ км/час, потолок "всего" 18+ км, максимальная боевая нагрузка "всего" 8100 кг, боевой радиус "всего" 1110 км - это просто приятные дополнения.

Это ж пиар.
Потолок 18 км, это без груза и с неполными баками.
8100 кг, это с неполными баками и маленьким-маленьким боевым радиусом и с внешней подвеской, никаких виражей. Да и никогда такой груз цеплять не будут, иначе резко сократится эксплуатационный срок.
1110 км - это опять в ущерб боевой нагрузке и скорости.

Breeze, в вашей ценой информации приходится выгребать куча мусора.

 

[Оскар]

Вообще называть Ф-35 пятым поколением только из-за малозаметности это кощунство...

 

[v32]

Вообще называть Ф-35 пятым поколением только из-за малозаметности это кощунство...

У него не только малозаметность имееется

Это ж пиар.
Потолок 18 км, это без груза и с неполными баками.
8100 кг, это с неполными баками и маленьким-маленьким боевым радиусом и с внешней подвеской, никаких виражей. Да и никогда такой груз цеплять не будут, иначе резко сократится эксплуатационный срок.
1110 км - это опять в ущерб боевой нагрузке и скорости.

Про наши самолеты пишут точно также

 

[ГЕРКОН32]

Ну, КВ забить сложнее.

Справляемся...
Там свои станции подавления КВ связи (для УКВ есть свои станции), они узко специализированны под этот дипазон - и антеннами, и алгоритмами подавления.
Стандартная межсамолетка тушится до 100 км гарантированно - проверялось н испытаниях, есть отчеты. И до 150 км - уровень помехи фактически не дает сколь либо внятно координировать работу, очень большой процент потери информации. Это по поверхностной волне.

А в режиме работы пространственной волной - там потенциал конечно несколько пониже...кроется дистанция от 300 до 1500 км. Т.е. можно на мозг капать противнику еще в его глубоком тылу...

 

[Реалист]

- Не шутите так! Обычно бывает наоборот: на один БПЛА - несколько операторов, даже расположенных на другом континенте (и на "Предаторе" и на "Рипере" не менее двух каналов только спутниковой связи!). Там несколько человек, при необходимости делят функции наблюдения и боевого управления БПЛА, находясь в комфорте и безопасности, с чашечкой кофе в руках. Причём БПЛА этот спокойно работает по наземной цели, когда можно не слишком суетиться - далеко она не убежит. А куда одному оператору вести воздушный бой да на 10-ти БПЛА сразу?? Это нонсенс. Уровень машинного интеллекта не столь велик ещё на сегодня и человеческий контроль более чем уместен в подобных процессах...

Поживём --- увидим . ИМХО Вы недооцениваете современные возможности искусственного интеллекта. Машина не может заменить человека по части принятия решений --- но когда ей чётко поставлена задача и требуется лишь исполнение, с рутинной работой она справляется лучше.

- Дак в том-то и беда, что ни хрена один там не справлялся по-нормальному! Поэтому никто из солнечных папуасских стран и не ломанулся в очередь за этим восьмым чудом света, даже родные ВВС от него нос заворотили...

Не знаю, не знаю... В Чечне отработали они на ура, а там рельеф очень сложный, и противник может появляться в самых неожиданных местах. Не помню ни одного негативного отзыва вертолётчиков о работе "Акулы" в Чечне. А вот позитивные и очень позитивные ЕМНИПть были. Хотя, надо заметить, я не настаиваю на том, чтобы всё вешать на лётчика --- нет проблем посадить рядом с ним оператора.

- Я в этом не сомневаюсь, - но лет через 15-20 интенсивного развития этого направления минимум. Не в этом году и даже не в этой пятилетке. Чуток погодя...

Дык то, что сегодня является современным, закладывалось лет 15...20 назад (если не больше). Таков путь развития техники --- задачи нужно ставить с опережением, только тогда можно в ногу со временем поспевать. Поэтому чтобы через 15...20 лет поиметь соответствующие времени результаты, шевелиться начинать нужно вчера.

- Музчина, Вы надо мной что ли издёвочки строите, или как?! Я возмущён!
Судя по всему, автор заметки, David A. Fulghum, пишет её со слов Larry Lawson, executive vice president and general manager of the F-22 program. А хто же такой этот самый Larry Lawson?! Смотрим и удивляемся:
http://www.spoke.com/info/p8HX6qI/LarryLawson
Оказывается, это вовсе не случайно зашедший чувак с ближайшей гондонной фабрики, а самый, что ни есть в доску свой парень из Локхид Мартин!

Это Вы издеваетесь, я скоро уже тут материться начну! Срочно учить английский!!! Там этот Ларри Лоусон лишь тем боком, что обещает летом 2008 года показать Ф-22 на авиашоу в Париже --- о чём говорится в самом первом предложении. И всё, ни в первом предложении, ни далее по тексту, больше нет ни единой ссылки на какие-либо другие его заявления. Опять, чисто по-западному, в лучших традициях рекламного бизнеса --- на самом видном месте для привлечения внимания читателей приплели известную фамилию --- а далее сплошное "is thought" и "as yet unconfirmed sources".

- - В другой статье говорилось.

Сцылку на первоисточник в студию!

-- В массе других мест говорится, что речь идёт именно о фронтальной ЭПР, а не о той, которая получается, если заглянуть в донное очко.

Ну пионэра-то из себя не надо изображать, дядя Миша! Вы много раз видели графики зависимостей ЭПР --- в каких пределах она там гуляет, и какова разница для всё той же фронтальной ЭПР между максимальным, средним и минимальным значениями фронтальной ЭПР. Так что сцылки на источники, где говорится, что речь именно о максимальной фронтальной ЭПР (или о средней), а не о минимальной --- в студию! Да и привести эту "массу других мест" не помешает --- если, конечно, это опять не мурзилки, форумы и заявления всяких "алекс-алексов" .

- Угу, взял мужик - и из пальца высосал "-30 dBsm"! А почему тогда -30, а не -60, или не -80?! Вам в голову не пришло?

Он назвал столько, сколько ему посоветовали назвать дяденьки из ФБР . Столько, во сколько потенциальный противник может поверить .

- Вы ещё хотите, чтобы всё ещё секретные данные вам в протокольном порядке изложили?!

Золотые слова! Вот из этого и следует исходить! Коль данные секретные, то никто, находясь в здравом уме и трезвой памяти, этих данных трепать не станет --- дабы не поиметь боооольших проблем с законом.

Довольствуйтесь уж пересказом и озвученным порядком, что порядок - именно -30 dBsm...

А вот тут уже Ваш измышлизьм --- истинный порядок величины как раз и есть та самая секретная вещь --- а уж в пару раз больше или в пару раз меньше от реального порядка величины --- значения принципиального не имеет по очень большому ряду причин.

- У вас, случайно, девичья фамилия не "Маринельский-Паранойский"?! :grin:

У вас там Израиле чего, мужики девичьи фамилии имеют? Тогда Ваша девичья фамилия не Мюнхгаузен, к слову? :grin: Позвольте доложить, герр барон --- в России до таких извратов, слава Богу, не докатились, и, надеюсь, никогда не докатятся :grin: