Борьба с коррупцией

[Экономист]

То есть крупный бизнес будет стремиться уменьшать издержки влияя на исполнительную власть

Исполнительная власть работает в рамках тех законох, которые устанавливаются властью законодательной.

то есть подкармливать лучше тех, кто будет искоренять массовую коррупцию. Капитализм в действии.

Не понял.

Ну и автоматизация, да.

Только после организовывания.

Собственно, власть корпораций обладает должным иммунитетом.

У власти корпорация другая беда - извечная необходимость максимизации собственной (!) капитализации и собственной прибыли.

коррупцию, которая мешает бизнесу давят.

Все должно быть не только во благо бизнеса, бизнес - это важно, но это не все.

На мой взгляд, основной функцией чиновника должно быть принятие решений в ситуации, непредусмотренной в Законе.

Неет. :? Закон должен предусматривать все! Или почти все...

Очевидно, что в таких случаях чиновник должен принимать решение в интересах государства, а принимает, как правило, в своих интересах.

Потому и нужно писать Законы правильно!

Отсюда вывод: чиновников должно быть мало; все деятельность чиновников должна быть публичной.

Это здраво!

По поводу замены чиновников. Вот я недавно прошёл через процедуру замены паспорта. Значит, вкратце: сделать фотографию (один работник мелкой фирмочки) - прийти в ЕИРЦ, заполнить бланк, отдать паспорт, отдать фотографии, получить взамен справку, получить квитанцию для оплаты госпошлины(один мелкий чиновник)-в другом окошке поставить печать на справку(другой мелкий чиновник)-оплатить в банке госпошлину (ещё один мелкий работник)-через месяц получить в паспортном столе в ОВД новый паспорт (третий мелкий чиновник). Вопрос. Считает ли кто-нибудь, что эти пять человек нельзя заменить компьютерным терминалом с цифровым фотоаппаратом и соответствующим программным обеспечением?

Считаю, что должно быть так:
1) сдаешь необходимые документы вместе с фотографией (или фото на месте),
2) платишь на месте (например, с помощью терминала; или вообще берешь квитанцию на оплату и платишь потом, при этом документы делаются уже сейчас),
3) забираешь паспорт там же, куда документы сдал.
И все! Это и есть организовывание и реструктуризация.

 

[Криптон]

Закон должен предусматривать все! Или почти все...

Именно. Но зачем нужен чиновник, все действия которого предопределены Законом? Такие функции должен выполнять компьютер. Люди должны принимать решения - у них для этого есть голова с мозгами.

Считаю, что должно быть так:
1) сдаешь необходимые документы вместе с фотографией (или фото на месте),
2) платишь на месте (например, с помощью терминала; или вообще берешь квитанцию на оплату и платишь потом, при этом документы делаются уже сейчас),
3) забираешь паспорт там же, куда документы сдал.

А считаю, что должно быть так.
1)Берешь с сайта "паспорт.рф" шаблон формы, заполняешь его, прикрепляешь фотографию в виде файла "лицо.bmp", высылаешь электорнной почтой в адрес сайта "паспорт.рф";
2)Оплачиваешь госпошлину в терминале в ближайшем магазине;
3)Через месяц приходишь в паспортный стол, предъявляешь старый паспорт, квитанцию и своё лицо и получаешь новый.
Итого, четыре дармоеда без работы. А ведь ещё есть те, кто выдаёт всяческие выписки из домовой книги, справки о несостоянии на учёте в психдиспансере, выписки из архива, принимают заявления от населения, просто объясняет как заполнять ту или иную мудрёную форму. За что они все получают зарплату?

 

[студент]

Но зачем нужен чиновник, все действия которого предопределены Законом?

Люди должны принимать решения - у них для этого есть голова с мозгами.

Открою страаашную тайну: работа подавляющего большинства чиновников НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ принятия собственных решений. Они являются частью механизма, принимающего на входе сведения, классифицирующего их и в соответствии с результатом классификации выдающего документы. Именно для правильной работы этой машины и необходим всеобъемлющий закон. Когда у чиновника есть право на собственное решение - это прямой путь к коррупции и зло(или добро-)употреблениям. Просто на данном этапе развития человечества такая машина дешевле и надежней компьютера (в совокупности с ПО, обслугой, системами защиты и пр.) Возможно, это не надолго.

 

[Криптон]

Открою страаашную тайну: работа подавляющего большинства чиновников НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ принятия собственных решений.

Это мне прекрасно известно, и именно поэтому я считаю, что труд этих людей совершенно не оправдывает расходы на их зарплату, на содержание зданий в которых они работают и на взятки, которые они получают. Также мне известно, что

Когда у чиновника есть право на собственное решение - это прямой путь к коррупции и зло(или добро-)употреблениям

Именно поэтому я считаю, что чиновников должно быть мало и их действия должны быть публичными, то есть контролироваться обществом.
А вот это ваше мнение

Просто на данном этапе развития человечества такая машина дешевле и надежней компьютера (в совокупности с ПО, обслугой, системами защиты и пр.) Возможно, это не надолго.

весьма спорно, так как эта "машина" стоит нам огромных денег и обладает удручающе низкой эффективностью.

 

[viktorko]

Открою страаашную тайну: работа подавляющего большинства чиновников НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ принятия собственных решений.

В странах "общего права" предполагает. Зайдите, например, на сайт гонконгского ведомства по налогам и сборам (Hong Kong Inland Revenue Department) и посмотрите размер их стандартных Interpretation Notes. А это - "подзаконные акты", первоисточники права у них еще короче. И так у них везде - "на усмотрение соответствующего офицера" (т.е. чиновника). Потому что судебная система нормальная - чуть что быстро зарвавшегося к ответу призовут.

 

[Экономист]

Но зачем нужен чиновник, все действия которого предопределены Законом? Такие функции должен выполнять компьютер.

Это идеализирование...
Если так рассуждать, то зачем мы все нужны, когда вместо нас могут трудиться компьютеры.

Люди должны принимать решения - у них для этого есть голова с мозгами.

Решения. Но! Решения а рамках, установленных Законом. И варианты тоже должны быть предусмотрены в Законе. Иначе будет такая самодеятельность, как это есть сейчас.

А считаю, что должно быть так.
1)Берешь с сайта "паспорт.рф" шаблон формы, заполняешь его, прикрепляешь фотографию в виде файла "лицо.bmp", высылаешь электорнной почтой в адрес сайта "паспорт.рф";
2)Оплачиваешь госпошлину в терминале в ближайшем магазине;
3)Через месяц приходишь в паспортный стол, предъявляешь старый паспорт, квитанцию и своё лицо и получаешь новый.

Как с альтернативным вариантом готов согласиться.

Итого, четыре дармоеда без работы.

И риск подделки документов за счет махинаций с компьютерами. И, заметьте, компьютер после в тюрьму не посадишь.

А ведь ещё есть те, кто выдаёт всяческие выписки из домовой книги, справки о несостоянии на учёте в психдиспансере, выписки из архива, принимают заявления от населения, просто объясняет как заполнять ту или иную мудрёную форму. За что они все получают зарплату?

Это уже другой разговор, не менее интересный.

Открою страаашную тайну: работа подавляющего большинства чиновников НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ принятия собственных решений.

Именно!

Когда у чиновника есть право на собственное решение - это прямой путь к коррупции и зло(или добро-)употреблениям. Просто на данном этапе развития человечества такая машина дешевле и надежней компьютера (в совокупности с ПО, обслугой, системами защиты и пр.) Возможно, это не надолго.

Согласен.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Потому что судебная система нормальная - чуть что быстро зарвавшегося к ответу призовут.

А на основании чего призывать-то, раз прямого нарушения Закона нет?

 

[студент]

В странах "общего права" предполагает. Зайдите, например, на сайт гонконгского ведомства по налогам и сборам (Hong Kong Inland Revenue Department) и посмотрите размер их стандартных Interpretation Notes.

И так у них везде - "на усмотрение соответствующего офицера" (т.е. чиновника).

Обязательно посмотрю, сейчас просто возможности нет. Но о нравах и тысячелетних традициях китайского чиновничества наслышан...

 

[viktorko]

А на основании чего призывать-то, раз прямого нарушения Закона нет?

Если вы считаете, что действия чиновника нарушают закон или Ваши права или принцип разумности (один из основополагающих в общем праве), Вы обращаетесь в суд, который беспристрастно расследует ваше дело. Одно дело проиграно, второе... Потом этого чиновника уберут, как некомпетентного.

 

[Криптон]

Если так рассуждать, то зачем мы все нужны, когда вместо нас могут трудиться компьютеры.

Странный аргумент. Если машина делает работу лучше, чем человек - зачем использовать человека? Пусть работает машина.

И риск подделки документов за счет махинаций с компьютерами. И, заметьте, компьютер после в тюрьму не посадишь.

Скажите пожалуйста, каким образом повысится риск подделки паспорта, если я вышлю форму с информацией о себе и свою фотографию по (электронной) почте, а не передам лично чиновнику?

 

[студент]

Скажите пожалуйста, каким образом повысится риск подделки паспорта, если я вышлю форму с информацией о себе и свою фотографию по (электронной) почте

А потом получаете паспорт на имя не Криптона, а, скажем, Ксенона (причем на Ксенона автоматически переоформится Ваше все). И начинаете искать концы...
А чиновник Вам расписку выдаст за своей подписью, а то и печатью. И первый вопрос "какого хрена?" пойдет ему в лицо, а не в панель компа.

 

[viktorko]

Но о нравах и тысячелетних традициях китайского чиновничества наслышан...

Не путайте Китай и Гонконг. Китай - страна континентального права, Гонконг - общего.

Да и нынешнее китайское чиновничество уже не то, что прежде :grin:

 

[Экономист]

Одно дело проиграно, второе...

Многовато все же... Тут пока накопится статистика, может случиться так, что действия/бездействия чиновника дорого выйдут.
Все же мне тяжело принять такой подход, что чиновник оказывается этаким сверхчеловеком и частично подменяет собой Закон. :-(
Тем более в таком деле, как налоги и сборы. У меня тут страдания чисто профессиональные и меня просто достали трактования нашего Минфина и нашей ФНС (а ранее еще и МНС было), которыми они, "дополняя", на самом деле подменяет Закон.

Странный аргумент. Если машина делает работу лучше, чем человек - зачем использовать человека? Пусть работает машина.

Быть может, мне пока сложно это представить... Особенно сложно представить такие вещи как ответственность машины и информационная безопасность.

Скажите пожалуйста, каким образом повысится риск подделки паспорта, если я вышлю форму с информацией о себе и свою фотографию по (электронной) почте, а не передам лично чиновнику?

В случае с Вами никаким!
Но если кому-то, имеющему намерения, далекие от законных, понадобится состряпать липовый паспорт, то кто знает во что все это выльется. Кстати, Вы можете привести пример использования такой системы в какой-нибудь стране? А что если будет произведена целенаправленная атака хакеров или даже спецслужб недружественно настроенного государства? Что тогда? Каковы могут быть последствия и каков вероятный ущерб?
ИМХО, есть границы компьютеризации. Да, они будут расширяться (прогресс не остановишь), но все же останутся, как мне видится.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

А потом получаете паспорт на имя не Криптона, а, скажем, Ксенона (причем на Ксенона автоматически переоформится Ваше все). И начинаете искать концы...

А еще Ксенон может взять кредит на N миллионов...

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Не путайте Китай и Гонконг. Китай - страна континентального права, Гонконг - общего.

И масштаб, надо сказать, несопоставим...

 

[Криптон]

Скажите пожалуйста, каким образом повысится риск подделки паспорта, если я вышлю форму с информацией о себе и свою фотографию по (электронной) почте

А потом получаете паспорт на имя не Криптона, а, скажем, Ксенона (причем на Ксенона автоматически переоформится Ваше все). И начинаете искать концы...
А чиновник Вам расписку выдаст за своей подписью, а то и печатью. И первый вопрос "какого хрена?" пойдет ему в лицо, а не в панель компа.

А каким это образом Ксенон предъявит мой старый паспорт и моё лицо? К тому же, надеюсь, для вас не секрет, что и сейчас можно за вполне умеренные деньги приобрести копию практически любой государственной базы данных, в том числе и ту, где содержатся сведения, которые вы, Студент (а также я и все остальные граждане РФ), написали на бумажке и отдали чиновнику в окошке при оформлении вашего паспорта.

Быть может, мне пока сложно это представить... Особенно сложно представить такие вещи как ответственность машины и информационная безопасность.

Я ведь писал, что компьютерами надо заменить тех чиновников, которые не принимают решения; следовательно, ответственность за действия компьютера, совершённые в точном соответствии с законом, несут законодательные органы.

По поводу целенаправленных атак. Все возможные атаки имеют прямые аналогии с уже существующими. Следовательно, их можно свести к разумному минимуму, нужно просто иметь собственные спецслужбы, вот и всё.

 

[viktorko]

Экономист, я не ратую за введение у нас общего права. Все равно, какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. У них эта система действует (дай Бог, чтобы она у нас столь эффективно действовала), так же она действует в Великобритании и в США (правда, в последней стране не был - подробностей не знаю).

Просто не люблю категоричностей. Жизнь - она серая, а не черно-белая.

 

[Экономист]

А каким это образом Ксенон предъявит мой старый паспорт и моё лицо?

А лицо что тоже компьютер будет идентифицировать?
Лицо можно будет не предъявлять, если будет проделан грамотный взлом системы.

следовательно, ответственность за действия компьютера, совершённые в точном соответствии с законом, несут законодательные органы.

Как Вы видите себе эту ответственность? Кто будет ее нести? Глава Нижней Палаты Федерального собрания?
И как все-таки на счет примера?

Вы можете привести пример использования такой системы в какой-нибудь стране?

Все возможные атаки имеют прямые аналогии с уже существующими.

Ой ли?! А для чего тогда над проблемами информационной безопасности трудятся целые лаборатории и управления? Причем не всегда успешно...

Следовательно, их можно свести к разумному минимуму

В масштабах страны может и будет "разумным минимумом", если на меня мошенники повесят лишние денежные обязательства. Но лично я против.

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Просто не люблю категоричностей. Жизнь - она серая, а не черно-белая.

Я тоже не люблю. Но есть области сугубо конкретные. Те же налоги. Я как налогоплательщик должен четко и точно знать, какие мое действия образуют налоговую базу и каковы будут налоги. Тогда я никогда не окажусь за гранью закона из-за ошибки недопонимания или трактования.
Если я превысил скорость на 70 километров в час, то я должен четко знать, чем будет руководствоваться сотрудник ГИБДД, который мне:
а) может выписать штраф на 2000 руб.
б) может выписать штраф на 2500 руб.
в) может изъять водительское удостоверение и передать дело в Суд, а у суда опять есть обширный разбег вариантов...

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

А творческий подход уместен в тех областях, где без экспертной оценки обойтись ну никак нельзя, например в оценке каких-то нестандартных проектов, в области культуры и искусства и т.д. Но в таких случаях квалификация чиновника должны быть сверхвысокой. Вспомнил судей... Судья - как раз яркий пример такого случая, хоть часть дел и является формально понятными.

 

[Криптон]

Экономист, я писал:

1)Берешь с сайта "паспорт.рф" шаблон формы, заполняешь его, прикрепляешь фотографию в виде файла "лицо.bmp", высылаешь электорнной почтой в адрес сайта "паспорт.рф";
2)Оплачиваешь госпошлину в терминале в ближайшем магазине;
3)Через месяц приходишь в паспортный стол, предъявляешь старый паспорт, квитанцию и своё лицо и получаешь новый.

Обратите внимание на пункт (3). В паспортном столе сидит тот самый пятый, который не совсем дармоед, так как принимает решение - выдавать паспорт или не выдавать. И именно он будет нести ответственность за выдачу моего паспорта постороннему лицу - Ксенону, который, надо полагать, по вашей версии выкрал мой старый паспорт.
Насчёт грамотного взлома системы. Ему есть простая альтернатива - кража со взломом из паспортного стола. Что сейчас мешает её совершить? Главным образом "специалисты по безопасности", которые усилили взломоустойчивость здания и поручили милиции его охранять. Да, информационная безопасность пока что хромает, но это решаемая проблема.
Насчёт примера использования такой системы. Привести не могу, потому что не знаю.

 

[Экономист]

Обратите внимание на пункт (3).

Признаюсь, не сразу заметил... Извините.

В паспортном столе сидит тот самый пятый, который не совсем дармоед, так как принимает решение - выдавать паспорт или не выдавать.

Нужно еще время для проверки подлинности старого паспорта и для проверки его обладателя по милицейской базе. Опять время.

Насчёт грамотного взлома системы. Ему есть простая альтернатива - кража со взломом из паспортного стола. Что сейчас мешает её совершить?

Я говорил об информационной безопасности вообще, а не только применительно к паспортным делам. Вопрос-то встал о тотальной земене чиновников машинами. А паспортный стол взломать - задачка еще та, в отделении-то милиции.

Да, информационная безопасность пока что хромает, но это решаемая проблема.

Поживем-увидим...

Насчёт примера использования такой системы. Привести не могу, потому что не знаю.

Не беда. Мы можем быть первыми, если правильно, объективно оценим потенциал такой системы, ее границы и возможности!

 

[Криптон]

Нужно еще время для проверки подлинности старого паспорта и для проверки его обладателя по милицейской базе. Опять время.

Это не так уж и трудно. Просто в той форме, которую надо высылать, нужно ввести пункт о номере старого паспорта. За те 30 дней ожидания проводится в том числе и проверка, а пятый просто сверяет номер предъявленного старого паспорта с номером, указанном в форме. Правда, тут опять возможность для коррупции, но хотя бы можно сэкономить на четырёх дармоедах и обслуживании здания ЕИРЦ.

Насчёт информационной безопасности. Почему сейчас более-менее поддерживается "обычная" безопасность? Потому что имеется огромное число компетентных специалистов в этой области, которые опираются на многовековой опыт прошлых поколений, а всё остальное население имеет необходимый минимум знаний в этой области (хотя бы на уровне "уходя из дома, запирайте дверь"). Информационная безопасность - относительно молодая область, и это её главная беда - специалистов мало, а неспециалисты не смыслят в ней вообще ничего.

 

[Экономист]

можно сэкономить на четырёх дармоедах и обслуживании здания ЕИРЦ.

Вариаций на тему "сэкономить на дармоедах" может быть масса.
В самых разных областях.
Потому-то я и начал изложинение своих мыслей в общем. Обращаясь к одним лишь частностям мы улучшим ситуацию местами, но в корне не исправим. Здесь возникает другая трудность. Из разряда: "А оно нам надо?" Ведь ситуация, когда народ вынужден "нести и нести" многих представителей чиновничьего корпуса более чем устраивает. А дальше каждый из них, в свою очередь, пытается ситуацию "улучшить". Кроме того (я повторю свою мысль, которую уже высказывал), когда в госсекторе в той или иной роли трудится едва ли не каждый шестой россиянин (по моим субъективным ощущениям), власть выиграет любые Выборы с большой долей вероятности. Ибо самый лучший электорат - зависимый электорат. Кроме того, опять же, проблему занятости не нужно решать. Нас послушать, так разогнать процентов 30 надо. А куда девать? :-( На стркутурную перестройку экономики нужно желание и время...
А частные примеры можно приводить и приводить.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

И буду приводить примеры (вдруг кого заинтересует)... Но постепенно. Чтобы обосновать теорию хоть какими-то практическими кусочками.

 

[студент]

И именно он будет нести ответственность за выдачу моего паспорта постороннему лицу - Ксенону, который, надо полагать, по вашей версии выкрал мой старый паспорт.

Вы не совсем правильно меня поняли: Ксенон - это не какой-то злоумышленник, это результат компьютерного глюка (будем считать, что неумышленного, хотя возможны варианты). И паспортист совершенно правильно откажется выдавать предъявителю старого паспорта Криптону новый на имя Ксенона. А с появлением нового паспорта все права бывшего Криптона перейдут к несуществующему Ксенону.