БТР и БМП
- Автор темы Михалыч
- Дата начала
lavrik
Активный участник
- Сообщения
- 13.690
- Адрес
- Гагра, Абхазия
Вы поэтому не стали стрелять?
Во первых, я был в гостях.Вы поэтому не стали стрелять?
Во вторых, южные корейцы ничего плохого мне не сделали.
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
Вот здесь интересная статья на тему Кармеля. Содержит некоторые догадки насчет цели данного проекта: дескать, это не БТР, не БМП и не легкий танк, и уж тем более не замена Меркавы, а буквально "аналог российской БМПТ", т.е. машина огневой (и иной, судя по количеству вариантов) поддержки.
Вообще же выглядит как попытка скомпоновать "среднюю боевую платформу" наподобие российского Курганца, в дополнение к тяжелой (Меркава/Намер) и легкой (Эйтан, очень похожий на Бумеранг).
Я лично не очень понимаю смысл таких платформ. Имхо для сухопутных войск должно быть достаточно тяжелой и лёгкой линеек, а эти гибриды разве что для задач воздушного и морского десантирования подходят.
P.S. Вариант на переднем плане (с бульдозером) обычно называют машиной разминирования, однако он вызывает ассоциации и с ракетной установкой на танковом шасси наподобие Magach-Pereh:
Последнее редактирование:
P.S. Вариант на переднем плане (с бульдозером) обычно называют машиной разминирования, однако он вызывает ассоциации и с ракетной установкой на танковом шасси наподобие Magach-Pereh:
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
Точно, оно.
Бумеранг и Курганец оба порядка 25 тонн, против 35 тонн у Кармеля. При этом израильская перспективная колесная БМП Эйтан - тоже в районе 35 тонн. Так что при отделении "легкой" платформы от "средней" дело, видимо, не столько в весе, сколько в предназначении и особенностях конструкции. Колесный движитель против гусеничного, системы активной и пассивной защиты, вооружение (на Кармель вроде планируется автопушка повышенного калибра, от 40 до 60 мм, плюс Спайки). В таком случае "средняя" платформа у израильтян - штурмовик, средство поддержки танков и ТБМП, а "легкая" - пехотный транспорт, действующий во второй линии. Но по-прежнему непонятно, зачем нам Курганец, если есть Т-15 и Бумеранг (с идентичными комплексами вооружения и гораздо более высокой защитой у Т-15). Имхо кто-то из троих "отомрёт" (искренне надеюсь, что это будет не Т-15).
Последнее редактирование:
В своё время форумчане из Израиля искренне не понимали смысл и назначение БМП. 
Для любой ситуации пары "Меркава+М113" считали достаточной. Видимо что-то изменилось... Ну и собственно любая бронемашина стремится наростить толщину брони до максимально возможного предела. Взять тот же танк: начал с противопульных 15 мм, а закончил лобовой бронёй толщиной в 20 см.
Плюс противопапуасные действия.
Да и дешевле Курганец-то...
Для любой ситуации пары "Меркава+М113" считали достаточной. Видимо что-то изменилось... Ну и собственно любая бронемашина стремится наростить толщину брони до максимально возможного предела. Взять тот же танк: начал с противопульных 15 мм, а закончил лобовой бронёй толщиной в 20 см.Разные задачи, разные средства достижения этих задач. Например, как вариант: одно для взламывания эшелонированной обороны, второе -- для ударов в промежуток между узлами обороны и для действий против войск вне укрепрайонов. Плюс: вооружение мобильных подразделений (то, во что должен превратиться десант).
Плюс противопапуасные действия.
Да и дешевле Курганец-то...
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
В своё время форумчане из Израиля искренне не понимали смысл и назначение БМП.
Израильтяне первыми поняли ценность тяжелой БМП и в пару к Меркаве сделали сначала Ахзарит (в 1988 г.), а потом Намер (в 2008). Даже М113 они постоянно допиливают, навешивая дополнительную защиту и вооружение:
Если раньше противопульной брони было достаточно хотя бы против пехоты и легкой техники, сейчас практически любая боевая единица может обладать средствами поражения, для защиты от которых легкой платформы уже недостаточно. Имхо удел легких платформ - вторая линия, тяжелых - первая, а "средним" в этом уравнении нет места.
Практически любой город будет покруче укрепрайона в плане сложности боевых действий. А промежутки между узлами обороны - излюбленное место для засад. Имхо, "средняя" платформа в целом не оптимальна для первой линии по сравнению с тяжелой. Использовать её как основную при наступлении - значит повторять ошибки Афганистана, Чечни и т.д. и т.п. А для второй линии, опять же, пригоднее "легкая" платформа.
Курганец тяжеловат для воздушного десанта, а морским десантом лучше уж сразу тяжелую технику высаживать. Но я согласен, десантирование - практически единственная просматриваемая ниша для этой платформы. Если удастся сделать версию для ВДВ - будет хорошая замена БМД. Но наши почему-то наоборот в сторону облегчения движутся (абсурдная "Ракушка" тому пример).
Сейчас такие папуасы пошли, что против них как раз тяжелые платформы нужны, по крайней мере в городах. А погонять их по пустыне - задача для легкой платформы, артиллерии и авиации.
Опасная логика. Именно поэтому мне не нравится Курганец - есть искушение производить их вместо "тяжелых" Т-15 и других машин семейства "Армата", а это, по-моему, тупиковый путь и всё те же грабли, на которые наступал СССР/Россия с использованием БМП и БТР в передовых порядках.
тут всё не так просто. Тут всё ещё проще. Средняя бронемашина -- это лёгкая, но в обвесе. Как Пума. Она безо всего -- 30 тонн, а с обвесом -- 43. Так и у нас. Есть Т-15, есть Курганец. Это гусеничные. Из колёсных -- Бумеранг. Что Курганец, что Бумеранг можно обвешать дополнительной защитой и они из лёгких становятся средними.
Города и собственно фортификационные сооружения берёт пехота. Штурмовые группы, выделяемые из рот и взводов. Бронетехника плетётся позади и изредка прикрывает огнём. На захваченную территорию входит только после полной зачистки.
Напомню: Берлин, Будапешт и Кенигсберг брала пехота. При поддержке буксируемой артиллерии и танков без электронных СУО.
Десант должен превратиться в аэромобильные войска. Парашюты должны остаться в нескольких батальонах спецназа. Практически все воздушные десанты показали крайнюю уязвимость десанта. Что у немцев, что у американцев чуть ли не до половины народа терялось в процессе высадки. Не, это не наш путь. К тому же у нам нет самолётов, чтобы перебрасывать потребное количество БМД.
Не вместо, а вместе. Курганец по идее должен заменить БМП-1-2-3.
А что не так с БМП в передовых порядках? По инструкции спешивание должно было производиться вне видимости противника (за складками местности). Плюс многие забывают основной принцип боя:
1.Разведка (выявление огневых средств, укрытий ,техники и т.п.)
2.Нанесение огневого поражения по выявленным целям (артподготвка)
3.И только после этого собственно наступление.
Если какой идиот эти правил нарушает, то он лошадь и первый кандидат в покойники.
Не "форумчане из Израиля", а форумчаниН Алик, не "Меркава+М113", а "ОБТ+ТБТР", не "не понимали смысл и назначение БМП", а "оспаривали безальтернативность БМП", и не "для любой ситуации", а "для тяжёлых ударных подразделений/соединений первой линии"...В своё время форумчане из Израиля искренне не понимали смысл и назначение БМП.
А так всё верно
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
30 тонн - это ближе к средней, чем к легкой (Бумеранг, Курганец - 25 тонн); а 43 вообще приближается к тяжелой (Т14 - 48, т-15 - 50). Но Пума с обвесом не становится тяжелой БМП, и вряд ли сможет сравниться по эффективности с Т-15.
Я бы не стал рассматривать навесные блоки ДЗ как "дополнительную защиту". В современных реалиях это необходимый минимум. Без них ББМ просто не отвечает нынешним требованиям. Снимать с Бумеранга и с Курганца ДЗ не следует даже при использовании на второй линии.
Не хочу вступать в очередной затяжной спор по этому поводу, но отмечу свое несогласие. Пехота - важный элемент, но и техника также крайне важна, причем именно техника, приспособленная для действий в условиях города (а не абы какие легкие ББМ, опутанные кроватными решетками). Это показали те самые бои, Вами упомянутые, а также множество боёв с тех пор, в том числе и с участием ВС СССР/России. Так, в штурме Берлина принимали участие полторы тысячи танков и САУ, множество из которых было потеряно, в том числе от огня в упор (из фаустпатронов). Идея, что танки входили в Берлин "только после полной зачистки", кажется не соответствующей историческим фактам.
Применение аэромобильных войск требует контроля не только воздушного пространства, но и аэродромов. В таких "тепличных" условиях можно и танки высадить (к примеру, с помощью Ан-124). Опять же смысл в "средней" платформе - чтобы в Ил-76 влезало?
А потребное количество - это сколько? Одни только Русланы, имеющиеся в распоряжении РФ (36 штук, если считать с перевозчиками) могут перебросить более двух сотен БМД. А Ил-76 в ВКС емнип более 100, это ещё 300 БМД. Итого порядка 500 боевых машин, т.е. дивизия. Куда уж больше?
Так не лучше ли заменить на Т-15?
Но дальше-то БМП должна поддерживать пехоту огнем. Отсидеться "за складками местности" не получится (если только у БМП нет возможности ведения огня с закрытых позиций, что было бы крайне полезно).
Вот "собственно наступление" как раз и требует тяжелой техники, поскольку никакая артподготовка не может полностью подавить противника. Иначе армии было бы достаточно артиллерии и разведчиков.
А использование легких и средних платформ для наступления в передовых порядках - имхо тупиковый путь, чреватый большими потерями.
Мне формула "ОБТ + ТБМП для соединений первой линии" представляется оптимальной. Какой смысл делать ТБТР, когда на тяжелую платформу можно поставить нормальный комплекс вооружения. Я бы, правда, добавил ещё специализированную машину огневой поддержки (в случае Израиля это было бы Меркава + Намер с нормальным вооружением + Перех на платформе Меркавы).
Последнее редактирование:
Это какая? Которая может на третий этаж по лестнице бесшумно подняться? Читайте БУСВ, там описаны методики штурма зданий и сооружений.
Курганец плавает, Т-15 -- нет.
Дык дальность стрельбы из той же 2А42 по цели типа пехота -- 4000 метров. Кто сказал, что БМП должна убивать каждого противника прижав дульный срез орудия к его лбу?
М-да? Звиняйте, попутал.
Тут есть одна тонкость. БТР, будь он хоть Т, требует для своего прикрытия и для поражения твёрдых целей что-то мощное. Например танк. БМП же, особенно если у неё достаточно мощное вооружение ()типа орудия в 45-57-60 мм), вполне способна с большинством проблем справиться сама и танк ей для прикрытия уже не особо нужен.
Вот и идёт священная война (холивар) между сторонниками одной концепции и другой концепции.
Фолиант
Активный участник
- Сообщения
- 4.136
- Адрес
- Москва, Россия
Нет, которая может это здание снести 1-2 выстрелами, например. Или интенсивным огнем подавить вражеские огневые точки, пока пехота "бесшумно поднимается по лестнице".
Давайте не будем про БУСВ. Его уже зацитировали до дыр, в том числе и я. Там достаточно для поддержки моей точки зрения. Но в любом случае БУСВ написан в расчете на реалии российской армии, не обладающей ни тяжелыми БМП, ни БМПТ.
Сколько раз в реальных боевых операциях СССР/России требовалась плавучесть БМП? А сколько раз требовалась повышенная выживаемость?
Во-первых, какая точность будет у той же 2А42 на этой дальности?
Во-вторых, 4 км - это практически линия горизонта. БМП сможет выявить "цель типа пехота" на таком расстоянии?
В-третьих, пехотному десанту БМП эти 4 км до цели предлагается пешком пробежать?
В-четвертых, дальность действия современных пехотных ПТРК значительно превышает 4 км.
При чем здесь дульный срез?
Логика крайне проста. БМП ведет бой в одних боевых порядках со своей пехотой, поддерживая её огнём. Значит, расстояние до противника будет в большинстве случаев сопоставимо с дальностью действия пехотного вооружения, а как минимум - сопоставимо с эффективной дальностью вооружения самой БМП. Значит, сама БМП будет в большинстве случаев находиться в радиусе действия пехотного вооружения противника, а как минимум - в радиусе действия вооружения его боевых машин. Т.е. БМП подвержена практически всему существующему спектру угроз (РПГ, ПТРК, малокалиберные и крупнокалиберные орудия и т.д.). Единственная другая боевая машина, предназначенная для действия в передовых боевых порядках в зоне поражения всего спектра угроз - это танк. Вполне логично, что уровень защиты БМП должен быть аналогичен танковому. И современные технологии это вполне позволяют.
В этом на мой взгляд должно быть основное отличие БМП от БТР. Задача БТР, как мне видится - транспортировка пехоты из тыла к переднему краю, оперативная переброска резервов позади линии фронта, обеспечение мобильности в обороне и другие задачи, не включающие непосредственно огневой прорыв. Поэтому на первый план выходят иные качества: устойчивость к диверсионным действиям (при передвижении по оккупированной территории), скорость, экономичность... Поэтому напрашивается система с колесным движителем, хорошей противоминной защитой, бронированием против легкого вооружения и переносных ПТРК. Это легкая платформа типа Бумеранга.
Тут есть одна тонкость. БТР, будь он хоть Т, требует для своего прикрытия и для поражения твёрдых целей что-то мощное. Например танк. БМП же, особенно если у неё достаточно мощное вооружение ()типа орудия в 45-57-60 мм), вполне способна с большинством проблем справиться сама и танк ей для прикрытия уже не особо нужен.
Вот и идёт священная война (холивар) между сторонниками одной концепции и другой концепции.
Так я и не понимаю, о чем тут можно спорить. Ну очевидно же, что боевая машина с мощным вооружением лучше, чем такая же машина, но без вооружения. Лучше по всем параметрам, как тактическим, так и стратегическим (включая логистику и затраты на промышленное производство). Вот мы говорили об аэромобильности - в условиях жесткого ограничения количества единиц техники, доступных к переброске, явное преимущество будут иметь машины с адекватным комплексом вооружения по сравнению с практически безоружными. А ведь аналогичные ограничения играют роль в производстве, любой транспортировке, техобслуживании, затратах ГСМ и прочем. Поэтому смысла производить боевые машины с заведомо слабейшим вооружением или вовсе без оного не видится.
Ну, чтобы снести до основанья, а затем... требуется примерно "Ураган". Это он умеет одним выстрелом. 152-мм орудию для разрушения здания требуется уже долгое время и много снарядов. Донецкий конфликт это показал отчётливо.
К тому же у здания четыре стороны, а БМП может стрелять только с одной, бо с другой -- противник. Так что, штурм -- это пехота и только пехота.
В любом случае, тактика превалирует над техникой. Лучшая защита от ПТО -- находиться вне зоны его огня. Поэтому, никакая, сколь угодно защищённая бронемашина, будет поражена, если подставит борт-крышу-корму. То есть -- если будет нарушены правила ведения боя.
Сколько раз в мире после ВМВ применялись химическое или ядерное оружие? Но до сих пор ВС бронетехника снабжается ФВУ, а все военнослужащие таскают с собой противогазы. Даже те, кто от линии фронта отстоит на сотни километров:
А в Европе много рек. Так что без плавающей техники не обойтись.
Про повышенную выживаемость: не подставляй технику под огонь ПТО и не потребуется повышенной выживаемости.
Скажем так: недостаточная.
А отделение на БМП просто движется "куда-то туда" или ведёт наступление на конкретный, лично им назначенный объект атаки? Который уже разведан и артиллерийски подготовлен.
Максимальная дальность спешивания -- 600 метров. При наличии складок местности -- ближе. Спешивание, согласно БУСВ, происходит вне зоны действия огня противника. Вне зоны -- это за укрытиями, в том числе -- естественными.
Разведка огневых средств противника, артподготовка...
Всё так и есть. Плюс: прорыв в стыках частей и соединений противника, где нет сплошной линии фронта и где можно пройти, не встретив серьёзного сопротивления.
Вы это понимаете, я это понимаю. Но есть люди, которые говорят, что отделение лучше распихать по ДВУМ бронемашинам: огневой и транспортной, пусть даже у обеих машин танковый уровень бронирования. Вот и идёт священная война двух концепций.
Ярослав С.
Активный участник
- Сообщения
- 12.983
- Адрес
- г. Шахты
Если ядерных (даже маломощных, на 0,2 кт), то и одного хватит.
Тратить один тактический спецбоеприпас на одно здание -- неэкономно.