Це пЭрЭмога :)

Алек

Активный участник
Сообщения
4.874
Адрес
Одесса
Не вижу ничего плохого в безвизе.
Страшно сказать но с РФ и БР безвиз работает, все довольны.
Другое дело какой ценой получим его с ЕС.
И когда? :)

А в данный момент безвиз больше всего нужен властям Украины.
Чтобы отчитаться перед народом. Ибо в остальном полный швах.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Artemus, а что по 2 мировой, что трудно принять , слегка намеки не понял.
То что СССР, не был белым и пушистым(вообще никто не был), а руководствовался собственными интересами и практической выгодой. И не брезговал ни внешней агрессией(Польша, Финляндия), ни сделкой с Дьяволом(Гитлер, Черчилль, Рузвельт). Много всего.
 

Tabib

Активный участник
Сообщения
3.747
Адрес
Россия, ЦФО, Калуга
И не брезговал ни внешней агрессией(Польша, Финляндия), ни сделкой с Дьяволом(Гитлер, Черчилль, Рузвельт). Много всего.
26 января 1934 г. Польша подписала в Берлине «Декларацию о мирном разрешении споров и неприменении силы между Польшей и Германией». В ней заявлялось, что Германия и Польша отказываются от применения силы по отношении друг другу и намерены договариваться между собой по различным проблемам, касающимся двусторонних отношений. Срок действия данного «соглашения» был определен в 10 лет. Используя юридические уловки Германия уклонилась от обязательств о нерушимости польско-германской границы. Заявленный в декларации отказ от применения силы в отношении друг друга допускал пересмотр территориальной целостности иных держав.


Таким образом, уже в 1934 году Польша и Германия нащупали взаимные интересы в отношении Литвы и Чехословакии, обойдя крайне острый вопрос принадлежности Данцига. В отличие от советско-польского пакта о ненападении от 25 июля 1932 г., а также от принятой дипломатической практики, польско-германский «договор» не содержал в себе положений о прекращении его действия в случае вступления одной из сторон в вооруженный конфликт с третьей страной.


Соответственно, данное «соглашение» способствовало образованию наступательного союза Польши и Германии.
Далее газетные сплетни тех лет:
Вскоре же после подписания польско-германской декларации появились утечки информации о существовании секретных протоколов, а также о тайных переговорах Берлина и Варшавы о совместном нападении на Советский Союз. Французская газета «Эхо де Пари» писала о «секретном польско-германском соглашении», а газета «Попюлер» в статье «Пилсудский и Гитлер» прямо указывала на следующее: «Самым существенным вопросом является следующий: какой ценой Пилсудский и его банда заключили соглашение с Гитлером? Оставит ли Польша Германии свободу действий в австрийском вопросе? Примет ли она взамен этого «техническое» сотрудничество Германии для действий на Украине, о которой она мечтает уже давно?».
16 марта 1934 г. английское информационное агентство «Уик» сообщило о наличии договоренности между Польшей и Германией напасть на Советский Союз, причем уже совместно с Японией. Видимо секретные переговоры на эту тему продвигались успешно. Подобная информация продолжала поступать в прессу до конца 1934 года. В августе 1934 года английское издание «Нью стэйтсмен энд нэйшн» писало о скоординированном нападении Японии на российский Дальний Восток, а Германии с Польшей на европейскую часть России. Германии, якобы, предстояло захватить Ленинград, а затем двигаться на Москву. Перед Польшей ставилась задача нанести удар в двух направлениях — на Москву и на Украину. Было ли это игрой английской разведки или действительно информация о проходивших переговорах просочилась в прессу, до сих пор не известно.


Сближение с Берлином сопровождалось отдалением Польши от Франции, которая так много сделала для становления польского государства. Именно благодаря Франции поляки смогли остановить наступление Тухачевского на Варшаву в 1920 году. Но уже в 1932 г. Пилсудский выпроводил из Польши французскую военную миссию. В течение 1934 года Польша полностью прекратила военное сотрудничество с Францией. Польские военные заказы были переданы Швеции и Англии.


Польский посол во Франции Липский заявлял: «Отныне Польша не нуждается во Франции. Она также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь, ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее». «Цена» действительно оказалась высокой, когда французские дивизии не отважились вступить в бой с немцами в дни «Странной войны». Польша была уничтожена. Англичане также не пришли к ней на помощь.
В национальное сознание польского народа стали внедрять «успешный» опыт колониальной политики стран-атлантистов — прежде всего Великобритании.
В отдельных местах риторика польских СМИ окажется очень близкой национал-социалистам германии и итальянским фашистам.
В 1935 году была выдвинута следующая идея: «Мы, поляки, как и итальянцы, стоим перед большой проблемой размещения и использования быстро увеличивающегося населения. Мы, поляки, как и итальянцы, имеем право требовать, чтобы для нас были открыты рынки экспорта и регионы для поселения, чтобы мы могли получать сырье, необходимое для национальной экономики на условиях — на которых это делают иные колониальные державы».


С конца 1936 года стала муссироваться идея о том, что Польша «должна выйти из европейских границ», что поляки ничем не хуже немцев, итальянцев и японцев, требующих колоний.
В сентябре 1936 года на заседании Лиги Наций министр иностранных дел Польши Юзеф Бек зачитал обращение относительно проекта по расширению членства в комиссии по вопросам отобранных у Германии и Оттоманской Империи колоний, для того, чтобы все заинтересованные в колониях нации могли получить свою долю.


Похожее заявление было сделано на заседании комитета по иностранным делам польского сейма. Польша требовала предать ей до 9 % бывших германских колоний в связи с тем, что она частично была «наследницей Германии в плане территорий». Поляки требовали Того и Камерун, «которые и так никому не нужны». Результатом этой шумихи стали изданные летом 1937 года «Колониальные тезисы Польши».С этого года Польша стала регулярно проводить «неделю моря» под девизом «Нам нужны сильный флот и колонии».
Ситуация дошла до абсурда, когда в 1938 году было решено провести так называемые «Дни колоний». Это в государстве, у которого ни морских традиций, ни колоний никогда не было. В то время когда Европа скатывалась к самой кровопролитной войне, а на Дальнем востоке эта война уже шла, польская пропаганда декларировала идеи колониализма как путь спасения польской нации. Ничего лучшего польская элита того времени придумать не смогла, кроме как выторговывать заокеанские пляжи во времена «Мюнхенского сговора» и аншлюса Австрии.
По поводу колоний в Польше царила истерия. В предвоенный год польская Морская колониальная лига насчитывала около миллиона членов!
Несмотря на истерику в Польше Лига Наций проигнорировала требования поляков.Фигу показали им бритты, не желающие ничем делиться. В марте 1939 года во время подготовки визита в Лондон министра иностранных дел Польши, польское посольство передало список тем для обсуждения английскому МИД. Одной из тем переговоров предлагалась тема колоний. В ответ было заявлено: «так как между Великобританией и Польшей нет колониальных проблем, на данный момент обсуждать нечего». Под этим подписался лично министр иностранных дел Великобритании лорд Галифакс. Вопрос был снят с повестки дня. Польша получила «шиш с маслом».


Интересно отметить, что с вопросом колоний польское политическое руководство пыталось неуклюже увязать и пресловутый еврейский вопрос, который для националистической Польши был актуальным. Все иллюзии относительно ассимиляции (полонизации) евреев к началу тридцатых годов были развеяны. Тогда по «желанию мирового еврейства» был выдвинут лозунг переселения на Мадагаскар. Такой пункт был включен в «Колониальные тезисы». С одобрения французского министра заморских территорий Мориса Моте, поляками была создана комиссия по изучению приспособленности острова для заселения его евреями из Польши. В комиссию вошли директор еврейского эмиграционного общества в Варшаве Леон Альтер, агроном из Тель-Авива Соломон Дик и майор Мечислав Лепецкий. В мае 1937 комиссия отбыла из Парижа на Мадагаскар, где поработала 10 недель, составив отчет относительно пригодности северной части острова к колонизации.


Идея выселения польских евреев на Мадагаскар была поддержана и Гитлером, который встречаясь с польским послом в Берлине сказал, что он видит решение еврейской проблемы (в том числе путем эмиграции евреев из Польши, Венгрии и Румынии в заморские колонии). На данной встрече Гитлер также заявил, что в случае конфликта Польши и Чехословакии из-за Тешинской области рейх встанет на сторону Польши. Как писал посол в отчете о данных переговорах, он сказал, что благодарные поляки поставят Гитлеру самый большой памятник в центре Варшавы. Однако потом не сложилось и впоследствии поляки охотно размещали на своей оккупированной немцами территории гетто и концлагеря для уничтожения евреев. Бывало и сами сжигали своих соседей-евреев под присмотром немецкой полиции (за что пришлось извиняться уже в 21-м веке польским президентам. Зато сегодня в Польше менее 5 тысяч евреев. Может и менее тысячи).


Необходимо отметить, что большинство поляков в те годы, также как и немцы, стояло на позициях национализма. Но если немцы «собирали» территории компактного проживания своей нации — то поляки удерживали территории компактного проживания немцев, белорусов и украинцев.

Начиная с середины 30-х годов немецкие нацисты и польские националисты активно обрабатывали общественное мнение в отношении перспектив развития польско-германского военного сотрудничества. В апреле 1935 года 25 офицеров рейхсвера были отправлены в Варшаву в качестве военных инструкторов польской армии. Одновременно, ожидалось прибытие японских офицеров для координации деятельности с германским командованием. Однако неудачи японцев у озера Хасан отрезвили польских ястребов.Тем не менее, в докладе разведотдела главного штаба польских войск от декабря 1938 года по-прежнему значилось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке… Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно… Главная цель — ослабление и разгром России».
Дальнейшие телодвижения Польши и ее претензии на земли чехов, словаков, литовцев, белорусов, украинцев, русских, африканцев: http://naspravdi.info/analitic/285

Финны тоже не были ягнятами.
 

Tabib

Активный участник
Сообщения
3.747
Адрес
Россия, ЦФО, Калуга
Не вижу ничего плохого в безвизе.
Страшно сказать но с РФ и БР безвиз работает, все довольны.
Другое дело какой ценой получим его с ЕС.
И когда? :)

А в данный момент безвиз больше всего нужен властям Украины.
Чтобы отчитаться перед народом. Ибо в остальном полный швах.
Я только за. Безвизовый режим с ЕС=безвизовому режиму с Марсианской империей. Большинству населения туда не попасть и не повысить свой уровень жизни ни за счет европейцев, ни за счет марсиан. И перемога тут же оборачивается зрадой и у власти в руке вместо достижения оказывается нефритовый стерженек.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
Tabib, ну хоть какой то положительный момент у Майдана должен же быть! Чисто по человечески, ЕС должен дать Украине этот гребаный безвиз - она ради этого свою экономику угробила и гражданскую войну устроила.
 

Tabib

Активный участник
Сообщения
3.747
Адрес
Россия, ЦФО, Калуга
Tabib, ну хоть какой то положительный момент у Майдана должен же быть! Чисто по человечески, ЕС должен дать Украине этот гребаный безвиз - она ради этого свою экономику угробила и гражданскую войну устроила.
Я разве против? :)
Нужно европейских товарищей поторопить, отловить, подкупить и вразумить. Можно начать шантажировать: десять тысяч отборных майдановцев перед европейскими посольства снимут штаны и повернулся сракой к европейским тормозам. Бессрочно и еще и голодать будут.
Украинским цэ европейцам надо быть креативнее :)
 

Алек

Активный участник
Сообщения
4.874
Адрес
Одесса
Я только за. Безвизовый режим с ЕС=безвизовому режиму с Марсианской империей. Большинству населения туда не попасть и не повысить свой уровень жизни ни за счет европейцев, ни за счет марсиан. И перемога тут же оборачивается зрадой и у власти в руке вместо достижения оказывается нефритовый стерженек.
Безвиз вообще то не предназначен для повышения уровеня жизни.
Кроме разве что приграничных районов.
Но безвизом власти могут долго размахивать через СМИ.
Точно также как и договором об ассоциации с ЕС.
Пофигу что товарооборот с ЕС падает третий год подряд, а с Кипром растет.
Кто ж проверять то будет ! ?
http://www.ukrstat.gov.ua
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Финны тоже не были ягнятами.
Ещё раз повторяю, никто не был! Поэтому не надо изображать СССР - хорошим.
"Вооот!" что? Если СССР и лично Сталин полностью соответствовали существовавшей на тот момент реальности, то о каких преступлениях идет речь?
А кто сказал про преступления?
А при чём тут взгляды Гоблина? Он же не врёт, не так ли?
Выбирает удобные для себя факты.
 

Алек

Активный участник
Сообщения
4.874
Адрес
Одесса
Tabib, ну хоть какой то положительный момент у Майдана должен же быть! Чисто по человечески,...
В межгосударственных взаимоотношениям по человечески могут только печеньки раздавать.
 

Пацифист

Активный участник
Сообщения
1.992
Адрес
МО
Tabib, ну хоть какой то положительный момент у Майдана должен же быть! Чисто по человечески, ЕС должен дать Украине этот гребаный безвиз - она ради этого свою экономику угробила и гражданскую войну устроила.
Страна без экономики - опасный нахлебник и ярмо для всех, кто с ней свяжется. Поэтому, чисто из практических соображений, ЕС не даст такой Украине безвиз.
 

Урий

Активный участник
Сообщения
6.284
Адрес
Украина
Ещё раз повторяю, никто не был! Поэтому не надо изображать СССР - хорошим.
Не нужно.
Нужно просто посмотреть на цели, а также на эффективность и рациональность средств в их достижении. Вырезание всех подряд кто не за тебя (нейтрален) это не эффективно и не рационально.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
Страна без экономики - опасный нахлебник и ярмо для всех, кто с ней свяжется. Поэтому, чисто из практических соображений, ЕС не даст такой Украине безвиз.
На самом деле, все уже придумано - вводится безвиз, но с оговорками: наличие билета туда-обратно, бронь в гостинице, страховка, наличие минимально необходимий суммы денег на руках или в банке, и т.д. Получается, вроде виза и не нужна, но так просто в ЕС все равно не попасть. Да и пользоваться этим безвизом сможет процентов 10 граждан страны (жители приграничья и относительно состоятелльные люди), у остальных просто не хватит денег.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
В межгосударственных взаимоотношениям по человечески могут только печеньки раздавать.
Ну, хотя бы в политических целях, для моральной поддержки правящего режима. А то, получается, что у Майдана нет НИ ОДНОГО положительного аспекта, а отрицательных хоть отбавляй!
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Нужно просто посмотреть на цели, а также на эффективность и рациональность средств в их достижении.
Вот поэтому в критике СССР, нет ничего неправильного. Просто критика должна быть не только СССР.
 

Emger Var Emreiss

Активный участник
Сообщения
2.325
Адрес
Ногинск. Русь
Я конечно понимаю, что взгляды Артемуса на историю вообще и историю постреволюционной России в частности "весьма специфичны" и "не всем их понять", и вообще попахивают "ахеджаковщиной", но может вы таки с этими обсуждениями пойдёте в какую-нибудь специфичную тему? Уважаемые модераторы, я захожу в эту тему почитать весёлый/забавный/печальный бред из 404, а не историческую безграмотность форумчанина Артемуса. Перенесите пожалуйста всю эту беседу куда следует.
 
Сверху