ЧП

[anderman]

В Перми добровольно закрылись все «злачно-танцевальные» учреждения
Они ждут репрессий и тотальных проверок

http://nr2.ru/perm/260231.html

 

[ГЕРКОН32]

Капитальный ремонт производит хозяин

Разумеется.
Голые бетонные ли кирпичные стены, подводку электричества, воды и канализации - это кап. ремонт.
Все остальное делает арендатор - материалы отделки, пож. сигнализация, даже АСП его проблема. И ширина и кол-во выходов для эвакуаци тоже на его совести.

Правильно и в договре аренды или в заявлении указывается для чего арендуется.

Естествено. Вдруг это будет бардель или склад токсичных веществ. Но оборуование помещения под свои нужды системами безопасности арендатор делает САМ.
Поверьте, я это пож. систем напроектировал в свое время порядком...с согласованием и сдачей проектов. Даже сейчас из бедности иногда не брезгуем такой работой.

Шойгу у нас неприкасаемый.

Да кто говорит про Шойгу. Я имел в виду выдерут хозяев клуба, и кто попадется под раздачу - пиротехников, местный пож. надзор и т.п.

 

[Daywalker]

Все остальное делает арендатор - материалы отделки, пож. сигнализация, даже АСП его проблема. И ширина и кол-во выходов для эвакуаци тоже на его совести.

не согласен

Я имел в виду выдерут хозяев клуба, и кто попадется под раздачу - пиротехников, местный пож. надзор и т.п.

Но погибших не вернешь.

 

[ГЕРКОН32]

не согласен

А как иначе? Только он имеет полное представление что у него там будет.

Вот скажем берете вы помещение в аренду и делаете из него филиал банка - там что есть? Некая площадь, кое где бетонные перегородки - все.
Ваша задача - обеспечить защиту помещений по 3 классу минимум для пункта обмена валюты, серверной, комнаты документации строгой отчетности.
По 5 классу дипозитарий и хранилище ценностей (это подразумевает усиление стен, пола, потолка, спец. дверь в соответствии с требованиями к устойчивости такого рода помещений).
Определенные помещения должны иметь выход на пульт охраны МВД, другие на службу безопастности банка.
Должна стоять аэрозольная или газовая АСП, пожарная сигнализация с выходом на ЦП пож. охраны. Должен быть полный спектр пожарного инвентаря.

Полагаете все это - забота арендодателя? Он дал вам площадь - что и как вы там сгородите уже ваше дело и ваща отвтсвенность.

Арендодатель занимается этим только в случае нецентрализованной сдачи площадей - если там предполагается куча скажем магазинчиков, каких то бытовых услуг, офисов мелких.
Тогда арендодатель осуществяет общее оснащение требуемым, перекладывая часть расходов на арендаторов. А так же осуществялет контроль за соблюдением пож. норм арендаторами.
Если же помещене отдельное и полностью изолированное - это уже проблемы того, кто въезжает.
По крайне мере тут у нас так, может у вас по другому, я не берусь судить.

Но погибших не вернешь.

Это да.
Но если вместо штрафов и условных сроков кого то хоть раз надолго отправят на нары - может заставит кого то задуматься над проблемой.

 

[Daywalker]

ГЕРКОН32
Спасибо,вы абсолютно правы.

Но если вместо штрафов и условных сроков кого то хоть раз надолго отправят на нары - может заставит кого то задуматься над проблемой.

Опять,вы правы. Но как я говорил, точно такие события были у нас в 2003 году.Как вы думаете отслеживается ли такая инфа пожрными силами России?

 

[АлександрОВ]

Полагаете все это - забота арендодателя? Он дал вам площадь - что и как вы там сгородите уже ваше дело и ваща отвтсвенность.

Это все совсем не так. По гражданскому кодексу РФ. Неотделимые улучшения это собственность и обязаность арендодателя. Если арендатор производит неотделимые улучшения, он может это делать только с согласия арендодателя и за его счет, возможна безвозмездная передача неотделимых улучшений, но если согласие арендодателя было, а о безвозмездной передаче речи не было, то можно истребовать оплатить капитальный ремонт с хозяина помещения.

Ваша задача - обеспечить защиту помещений по 3 классу минимум для пункта обмена валюты, серверной, комнаты документации строгой отчетности.
По 5 классу дипозитарий и хранилище ценностей (это подразумевает усиление стен, пола, потолка, спец. дверь в соответствии с требованиями к устойчивости такого рода помещений).
Определенные помещения должны иметь выход на пульт охраны МВД, другие на службу безопастности банка.
Должна стоять аэрозольная или газовая АСП, пожарная сигнализация с выходом на ЦП пож. охраны.

Все это называется капитальный ремонт он целиком хозяйский. Неотделимые улучшения сдаваемой площади хозяйские, а отделимые арендатора. Если в том смысле, что хочешь бери и оборудуй, а хочешь не бери, то да, но ответсвенность за безопасность помещения лежит на хозяине. Это все равно как с машиной по гендоверености.
Есть ВСН где указаны работы при капитальном ремонте. Позже найду ссылки, может кому будет полезно для разборок с пожнадзором. Имелся подобный опыт и именно в арендуемых помещениях.

 

[студент]

Если арендатор производит неотделимые улучшения, он может это делать только с согласия арендодателя

Тут есть тонкий момент: арендатор должен САМ предложить арендодателю провести или профинансировать необходимые улучшения согласно нормативным документам. Т.е. должна быть бумага с этим запросом и ответом арендодателя. Если ее нет - значит, арендатор не выполнил свои обязанности.

 

[ГЕРКОН32]

Опять,вы правы. Но как я говорил, точно такие события были у нас в 2003 году.Как вы думаете отслеживается ли такая инфа пожрными силами России?

Ну вот сегодня пнули с мест управление пож. надзора Пермсого края (а я бы посадил все таки), с распоряжения Шойгу.

Инфы есть море, есть статистика по регионам, крупным городам отдельно. Другое дело что голые цифры и рекомендации мало что стоят. И население довольно равнодушко к таким мерояприятиям, в случае ЧП мало кто вообще имеет представление, что вообще делать.

К слову и пож. надзор довольно корумпированная контора, это не секрет. Постоянные поборы с фирм - в порядке вещей, чистой воды вымогательство.
Сдать готовый объект пожарникам - из личного опыта, даже если он полностью соответствует всем СНИПам и система спроектированна с рекомендованным обрудованим - это где то 5-10% стоимости проекта в карман пож. надзору, иначе не сдать..замурыжат придирками, еще больше потратишь, дабы пробить барьер.
Либо заказываешь им самим проект - будет то же самое, но примут без вопросов, т.к проектирование и стоит примерно этих денег.

Так что можно говорить о запущенности с обеих сторон - арендатор старается эконимить на пожарке по максимуму (она же прибыли не приносит, и возможно никогда и не понадобится). А с другой стороны пожарники стараются получить максимум на карман, а состав системы часто не главное.
Сколько раз сдавалось - абы что было для показа. Нередко просто датчики висят, даже не подключенные, декорация из муляжей. А по проекту - полный ажур(.

В общем грустно все в там... И попомните - это не последнее огненное кладбище...

 

[АлександрОВ]

арендатор должен САМ предложить арендодателю провести или профинансировать необходимые улучшения согласно нормативным документам.

Само собой. Обычно неотделимые улучшения возможно учитывать в арендной плате.
Капитальный ремонт это считай все, что не косметический. Все неотделимые улучшения принадлежат арендодателю и соответсвенно это его забота.
В соответствии с ВСН 58-88 (р) «Положением об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания зданий (приложение N 9)». Приобретение и установка средств пожарной автоматики, относятся к работам, выполняемым при капитальном ремонте.
В силу ст. 616 Гражданского кодекса РФ арендодатель обязан производить за свой счет капитальный ремонт переданного в аренду имущества, а неотделимые улучшения признаются собственностью арендодателя на основании ст. 623 Гражданского кодекса РФ.
Также если Вы не арендуете весь этаж здания. То и огнетушители не ваша забота. п.108 приложения 3 ППБ 01-03 прописано наличие огнетушителей на этаже. А не помещениях.
Если глухие решетки на окнах ставил хозяин, то нарушение его, а не Ваше. Вы не можете ими распоряжаться, т.к. подобные действия могут быть квалифицированы по статьям 158, 167 УК РФ.
Тоже по электрохозяйству. Все это хозяйское, если вводно-распределительные устройства общие. Смешно ведь по ПБ обязан быть человек ответсвенный за электрохозяйство в здании, а не впомещении.

Я не в смысле как уклонятся от соблюдения ПБ. Просто УГПН последнее время стал доставать арендаторов они более достижимы, а хозяев перестал трогать вообще, это не есть правильно.

 

[anderman]

И попомните - это не последнее огненное кладбище...

Н-да... Мы ещё с этим не разобрались.
118 человек.
http://www.ugps.perm.ru/news/08120901.html
http://www.ugps.perm.ru/news/08120904.html

Сколько ещё?... :-(

 

[акулыч]

Не сочтите за пессимизм и кликушество, но ИМХО - еще процентов 30 тех у кого тяжелые ожоги дыхательных путей и кто на искусственной вентиляции. :-( Они с высокой долей вероятности потенциальные 200-е...

 

[Михаил С.]

Сколько ещё?...

С большой долей вероятности могу предположить, что из тех, кого увезли в другие города - 200-х практически не будет. Не потому, что там лечение лучще (но это тоже факт), а потому, что был отбор... А вот из тех, кто остался в Перми - там сложно предугадать...

 

[ГЕРКОН32]

Приобретение и установка средств пожарной автоматики, относятся к работам, выполняемым при капитальном ремонте.

Из этого следует лишь то, что выполнить работы мо монтажу сплинкерной или газовой системы можно только при капитальном ремонте, т.к. это процесс грязный, сопряжен со сверлением перегородок, монтажом элементов крепления АСП к несущим конструкциям, а не подвесному потолку и подобному.
Выбор системы АСП зависит от последующего использования помещения - скажем газовая хорошо работает для складов, в т.ч и с горючим содержимым, хранилищ докуметнации, проивзодств.
Но для мест скопления людей ее использовать нельзя.

К тому существуют нестационарные системы АСП собираемые из модулей, их можно смонтировать на любой стадии ремонта помещения и даже после его окончания - это не требует сколь либо серьезных вмешательств в дизайн.

Посему - что именно должен был смонтировать арендодатель и должен ли был вообще - вопрос риторический.

Н-да... Мы ещё с этим не разобрались.
118 человек.
Сколько ещё?...

Да что далеко ходить. Вон не шибко давно был пожар в офисном центре - народ из окон сигал, двери заварены для эвакуации, пожарные первым делом эвакуировали начальство по лесенке, хотя там даже не горело.

Сколько....
Исходя из общего числа пострадавших и их тяжести, хорошо если на 130-140 остановится... Хотя хочется верить в медицину...

 

[АлександрОВ]

можно только при капитальном ремонте,

Посему - что именно должен был смонтировать арендодатель и должен ли был вообще - вопрос риторический.

Отчего же? ст. 616 Гражданского кодекса РФ арендодатель обязан производить за свой счет капитальный ремонт переданного в аренду имущества, а неотделимые улучшения признаются собственностью арендодателя на основании ст. 623 Гражданского кодекса РФ.

Добавлено спустя 10 минут 48 секунд:

К тому существуют нестационарные системы АСП собираемые из модулей, их можно смонтировать на любой стадии ремонта помещения и даже после его окончания - это не требует сколь либо серьезных вмешательств в дизайн.

Не в дизайне дело. Любая АУПТ принадлежит к помещению. И будет обладать своими свойствами только вместе с помещением - она неотделима от имущества хозяина объекта, т.к. сама по себе отдельно от помещения она не функциональна, как электропроводка, трубы отопления и т.д.

 

[ГЕРКОН32]

Отчего же? ст. 616 Гражданского кодекса РФ арендодатель обязан производить за свой счет капитальный ремонт переданного в аренду имущества, а неотделимые улучшения признаются собственностью арендодателя на основании ст. 623 Гражданского кодекса РФ.

И что? Это подразумевает что любой кап. ремонт подразумевает монтаж АСП?

Любая АУПТ принадлежит к помещению. И будет обладать своими свойствами только вместе с помещением - она неотделима от имущества хозяина объекта, т.к. сама по себе отдельно от помещения она не функциональна, как электропроводка, трубы отопления и т.д.

Да ничего подобного. В модульной вы можете ее монтировать, демонтировать, изменять расположение компонентов тушащих модулей и их кол-во в зависимости от изменения назначений помещений.
Там нет никаких труб. Есть АМПТ с автономной или центральной системой запуска.

То, что вы имеете в виду - системы, где вода под давлением через расыплители или газ через форсунки. Это да...неотъемлимая часть помещения, как труба для унитаза.

К вашему списку - обычно помещения не имеют ни электропроводки, ни труб отопления - только ввод, если арендуется большая площадь. А разводкой внутри занимается арендатор - если ему хочется электрику от Легранд или итальянские радиаторы.
Арендодатель только дает предписание по максимальной нагрузке на электро и тепло сеть.

 

[АлександрОВ]

И что? Это подразумевает что любой кап. ремонт подразумевает монтаж АСП?

Обязательный монтаж АУПТ и АУПС в помещениях подразумевает НПБ 110-03, ВСН 58-88 что монтаж пожарной автоматики это капитальный ремонт, ст .616 ГК РФ капитальный ремонт обязан производить арендодатель. Логично? Такая логика вполне действует на УГПН и в арбитражном суде. Когда инспектор УГПН обвиняет арендатора в отсутвии АУПС или АУПТ в арендуемых помещениях, он неправильно определят субъект правонарушения, с точки зрения законодательства субъект правонарушения арендодатель.

Да ничего подобного. В модульной вы можете ее монтировать, демонтировать, изменять расположение компонентов тушащих модулей и их кол-во в зависимости от изменения назначений помещений.

Там нет никаких труб. Есть АМПТ с автономной или центральной системой запуска.

Совершено не играет никакой роли. Если в помещении есть АУПТ или АУПС и она необходима для использования этого помещения она является неотделимой частью. Т.к. без них использовать помещение по назначению нельзя. И арендатор не может снять даже им поставленную АУПТ - АУПС, не нарушив стать 623 ГК РФ, она собственность арендодателя-часть здания. Ну как фару или стеклоочиститель в автомобиле снять можно, но эксплуатировать без них нельзя. Они составляющие ее части, ничуть не хуже других деталей, также и с пожарной автоматикой она ничуть не хуже в этом смысле кирпичей из которых состоит здание.

К вашему списку - обычно помещения не имеют ни электропроводки, ни труб отопления - только ввод, если арендуется большая площадь.

Такого не может быть, сдать помещение без электропроводки и отопления невозможно. Т.к. объект надо сдать в эксплуатацию, а без инженерного оборудования (часто даже минимальная отделка необходима) не оформишь акт ввода в эксплуатацию и не получишь свидетельство о собственности, что чиновникам на открытии показывать - голые стены?. Не говоря уже о том, что вся инженерка должна быть в проекте, иначе на экспертизе пошлют и разрешения на строительство не дадут. Можно оформить только недострой.

Добавлено спустя 30 минут 57 секунд:

Я с этим столкнулся. У нас в задании 20 арендаторов. При проверке инспектор разумеется всем накатал акты об отсутствии АУПС. Ушел радостный потирая руки перспектива штрафа 20 раз по 20000 тыс, лучше чем с арендодателя жалкие однократные 20000. Пожаловались с выше указанными обснованиями, на жалобу ответили что инспектор не обязать знать ведомственные строительные нормы, но протколы так и не получили, дело замяли. Теперь ждем через три года, но уже с арендодателем договорились, что будем участвовать в монтаже АУПС, но с исключеним суммы из арендной платы.

 

[ГЕРКОН32]

Когда инспектор УГПН обвиняет арендатора в отсутвии АУПС или АУПТ в арендуемых помещениях, он неправильно определят субъект правонарушения, с точки зрения законодательства субъект правонарушения арендодатель.

А если изначально, при кап. ремонте там вообще не планировалось никакой АСП?
Арендодатель не будет ставить такео "на дысь" - этим резко снижаете возможноси по сдаче помещения, т.к. конкретная система резко сужает спектр организаций, которые могут вселится.

Совершено не играет никакой роли. Если в помещении есть АУПТ или АУПС и она необходима для использования этого помещения она является неотделимой частью. Т.к. без них использовать помещение по назначению нельзя.

Ну что вы говорите. А какое назначение может быть у помещения - это вообще известно на 50 лет вперед?
Вот сегодня был склад с лакокрасочными изделиями к примеру...арендатор поставил свою автономную АСП. Съехал - въехали другие и складируют там рельсы. Им эта АТП для чего? Рельсы не горят, там даже поджог при желании не устроить.
Другое дело что арендодатель может не разрешить демонтировать компоненты, но это уже по их взаимной договренности.
По хорошему можно при съезде и всю пожарную сигнализацию снять, если нигде в договоре не прописано, что она поступает на баланс арендодателя при взаимозачетах арендной платы или иных условиях.
Любое установленное оборудование - личное имущество арендатора и он вправе распоряжатся им по своему усмотрению после расторжения договора.

Такого не может быть, сдать помещение без электропроводки и отопления невозможно.

Почему то мне попадались исключительно такие - в нежилом фонде разумеется. Щиток на входе с обозначенной мощностью и ввод отопления - все. Дальнейшая разводка - дело арендатора.
Разумеется это имеет смысл если въезжают всерьез и надолго, и контора занимает не пару комнат. Или вообще выкупает часть задния - но это уже не арендатор.

 

[АлександрОВ]

А если изначально, при кап. ремонте там вообще не планировалось никакой АСП?

Арендодатель не будет ставить такео "на дысь" - этим резко снижаете возможноси по сдаче помещения, т.к. конкретная система резко сужает спектр организаций, которые могут вселится.

Арендодатель ничего он не теряет, по НПБ 110 АУПС и АУПТ нужна почти во всех помещениях или желательна, можно съэкономить на страховке, да и безопасность здания в целом выиграет.
Если пожарная автоматика должна быть, то она делается за счет арендодателя, если арендатор и арендодатель не договорились за чей счет и не сделали, то вина за последствия будет на арендодателе.

Ну что вы говорите. А какое назначение может быть у помещения - это вообще известно на 50 лет вперед?

Конечно известно и на 50 лет, есть здания и на 100 лет. Назначение помещений указывается в проекте и так сдается.

Вот сегодня был склад с лакокрасочными изделиями к примеру...арендатор поставил свою автономную АСП. Съехал - въехали другие и складируют там рельсы. Им эта АТП для чего? Рельсы не горят, там даже поджог при желании не устроить.

Изменение назначения помещений связанное с изменнием категорий по взрывопожароопасности, изменением производительности и характеристик установленного оборудования, это реконструкция. Если заниматься в помещении склада лакокраски другой деятельностью, это является незаконным предпринимательством.

По хорошему можно при съезде и всю пожарную сигнализацию снять, если нигде в договоре не прописано, что она поступает на баланс арендодателя при взаимозачетах арендной платы или иных условиях.

Конечно всяко можно. Если не сдадите на баланс , то к чему она у Вас будет на балансе. Куда ее вписывать если у Вас на балансе здания нет, налоговики замахают. Да и все равно зависит от настроя арендодателя, даже если нет на балансе следы хищения-демонтажа милицией будут установлены, акты пожарников будут что она была.

Любое установленное оборудование - личное имущество арендатора и он вправе распоряжатся им по своему усмотрению после расторжения договора.

Оборудование станки, подъемники - наздоровье, но если арендатор установил радиаторы, освещение, розетки, выключатели, водопровд, телефонный кабель, АУПС, и будет их изымать после расторжения. Это уголовщина, арендодатель вполне может написать в милицию о хищении или порче чужого имущества.

 

[anderman]

ВВП посетил Пермь. Досталось всем.
http://www.1tv.ru/news/polit/157024
http://lenta.ru/news/2009/12/08/blame/

 

[студент]

Изменение назначения помещений связанное с изменнием категорий по взрывопожароопасности, изменением производительности и характеристик установленного оборудования, это реконструкция. Если заниматься в помещении склада лакокраски другой деятельностью, это является незаконным предпринимательством.

Насколько помню, незаконным является "повышение" категории. "Понижение" категории НТД не возбраняется. Хранить негорючие материалы в помещении, оборудованном для хранения ЛВЖ, можно. А вот наоборот - нельзя.