Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?
- Автор темы dron
- Дата начала
Lavrenty написал(а):
Шхеры понятие относительное, и слишком обобщенное. Торпедный катер конечно спрятать можно где угодно, но вот внезапно выскочить и атаковать... сомневаюсь. Не город все-таки, из за угла не стрельнешь. А вот Измаилам, арт. огнем, можно разнести любой обьект на побережье и в глубине эти ,,шхер,,. Без вреда для себя, особенно, если бы у него были эсминцы в подчинении. :OK-)
Bosun написал(а):
Но для этого его скорость явно избыточна. Линейным крейсерам грандфлита и на Северном море было достаточно тесно, а тут еще более тесная Балтика. Минные поля, узкие фарватеры.
Наша стратегия, рассчитанная на удержание минно-артиллерийской позиции в Ирбенском проливе и севернее, не требовала ни линкоров, ни, тем более, линейных крейсеров. Вполне хватало береговых батарей, старых броненосцев и торпедных эсминцев.
Крупнотоннажные современные боевые корабли русского флота на Балтике превратились в "корабли престижа" в худшем смысле данного слова. Их было слишком жалко потерять, чтобы пытаться эффективно использовать.
Скорость никогда избыточной не будет, А вот когда скорости не хватает то дело труба. Грандфлит вряд ли показатель. Минные поля опасны чужие , и чтоб их небыло, возможно и не хватало Измаила. Чтоб устранил причину минных полей , т.е. миноносцы. Почему Балтика тесная? Возможно Измаил и чувствовал бы себя как слон в посудной лавке? Но другим точно плохо сталo бы.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
Если в штабах сидели перестраховщики , то к кораблям это не относится.
Ну а замените ,,Славу,, на ,,Измаил,, Ещё не известно , в чью пользу окончился бы тот бой.
Добавлено спустя 11 минут 43 секунды:
АНАЛИЗ ПОВРЕЖДЕНИЙ БРОНЕНОСЦА "СЛАВА" В ЕГО ПОСЛЕДНЕМ БОЮ
http://www.uic.nnov.ru/~teog/br-sl.htm
Что было бы , будь там Измаил.
Lavrenty, там как раз написано, что не только эти крейсера наводили там порядки.Lavrenty написал(а):
Bosun, про торпедные катера ПМВ Германии я вообще ничего не слышал... может у вас что-то есть?Bosun написал(а):
Bosun написал(а):
ну это ясен перец, что одни бы не ходили
как раз для решения подобных задач крейсера и создавались. попутно - разведчиками при эскалре заведомо слбых линкоров.Lavrenty написал(а):
вот как раз она требовала линкоры и ЛКР, для защиты позицийLavrenty написал(а):
как раз для защиты ПитераLavrenty написал(а):
Bosun, совершенно в дырочку!!!Bosun написал(а):
Bosun написал(а):
Будет. Особенно в том случае, когда идти полным ходом смертельно опасно. Балтика слишком тесна и мелководна для кораблей такого класса. А для действий в океане у "Измаилов" просто смехотворная дальность. На том театре "Петропавловсков" было вполне достаточно. А на Черном море "Измаил" вполне мог пригодиться: на тот же "Гебен" охотиться.
Bosun написал(а):
Чем не показатель?! В общем-то, что британские, что германские линейные крейсера оказались на удивление бесполезным классом кораблей. Защищенность не сравнима с защитой дредноутов, а высокая скорость, вопреки надеждам Фишера, не смогла компенсировать слабость их бронирования. Дальность же была настолько смехотворной, что на роль рейдера они также не подходили. Это было частично исправлено на "Худе", но к концу войны он не поспел.
Лучше смотрелись японские крейсера с их огромной дальностью, но и они безнадежно устарели к 1941 г.
Bosun написал(а):
Замените на "Гангут". Что мешает?!
Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
dron написал(а):
Класс "разведчиков при эскадре линкоров" оказался ошибкой. Это показал опыт войны. Как только в строй вошли линкоры класса "Куин Элизабет", всю разведывательную эскадру Битти можно было смело отправлять не металлолом. И все потому, что линкор должен быть сбалансированным, а не облегченным. В этой связи возня с "Измаилами" - это лишь пустая трата денег. Требовался нормальный линкор с нормальной бронезащитой, а не "белый слон".
"Петропавловск" сложно назвать удачным проектом, но первый блин комом.
С какого перепуга , скорость помеха. Идите с той скоростью с какой надо , в данном месте.Lavrenty написал(а):
Нормальное место для драки. Зачем на мелководье лезть, особенно, если все глубины промеряны? Пушки то для чего?Lavrenty написал(а):
Мешает название темы. ,,Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?,,Lavrenty написал(а):
Bosun написал(а):
Bosun написал(а):
http://ship.bsu.by/images.asp?id=3489
Его командир тоже думал, что все глубины промерены.
Lavrenty, поймите, что корабль - это не сверхзвуковой самолет. режимы "полный" и "самый полный" необходимы только для боя, и то не всегда. на среднем и экономическом ходу радиус разворота Измаилов вполне вписывался в акваторию БалтикиLavrenty написал(а):
потому что они создавались именно для Балтики и Северного моряLavrenty написал(а):
там хватало для этого ЛК "императорской" серииLavrenty написал(а):
Измаилы не стоит сравнивать с ЛКР Германии и Англии. его проще сравнить с ЛК. все-таки он из крейсера в ходе постройки сталк полноценным сверхдредноутом!Lavrenty написал(а):
это из основной ошибки - поставить эти крейсера в бою в одну линию с линкорами. у них другие задачи.Lavrenty написал(а):
это вы про Цусиму? или Цукубу?Lavrenty написал(а):
калибр.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
Измаилы только задумывались, как разведчики. строились они уже как полноценные сверхдредноуты. поэтому не факт, кто вышел бы победителем при схватке Королевы с Измаилом.
Lavrenty написал(а):
Измаил ни в коем случае не был облегченным! он задумывался как облегченный разведчик с 9 306 мм орудиями, но уже в ходе проектирования его так переделали, что мама не горюй!
ну так это и есть Измаил!Lavrenty написал(а):
Lavrenty, не надо навигационную ошибку списывать на чрезмерную скорость :grin:Lavrenty написал(а):
В июне 1897 , скала погубившая ,,Гангут,, стала известна морякам.Lavrenty написал(а):
Суд согласился с заключением следственной комиссии в том, что гибель корабля произошла вследствие стечения целого ряда неблагоприятных обстоятельств, каждое из которых в отдельности не представляло особой опасности. Обращалось внимание на следующие конструктивные недостатки: перегрузку, недостаточную .высоту водонепроницаемых переборок, размещение магистральной трубы в междудонном пространстве (пробоина в днище вывела из строя саму трубу и второе дно), недостаточный диаметр труб водоотливной системы, негерметичность переборок, дверей, люков, горловин.
На момент касания скалы скорость его была 2.5 узла.
,,Измаил,, проектировался со скоростью 28 узлов, при дальности хода 1900 миль,(3500км.) Для Балтики , вполне достаточно. Хотя по 3 и 4 варианту модернизации планировалось увеличить дальность до 2450 миль.
И какой дурак сунулся бы под его 406мм орудия ? А будь их двое или трое ? Вплоть до Ла-Манша могли бы всех построить, на дне.
Варианты модернизации линейных крейсеров типа "Измаил"
По артиллерийскому вооружению оптимальным являлась установка 8 406-мм орудий (по 80 выстрелов на ствол) в четырех двухорудийных башнях (бронирование лобовой части 400, боковых стенок 300, крыши 250 мм
Главная артиллерия ХII-356 VIII-406 Х-406 VIII-406 VIII-406
http://www.navycollection.narod.ru/ship ... tory2.html
По артиллерийскому вооружению оптимальным являлась установка 8 406-мм орудий (по 80 выстрелов на ствол) в четырех двухорудийных башнях (бронирование лобовой части 400, боковых стенок 300, крыши 250 мм
Главная артиллерия ХII-356 VIII-406 Х-406 VIII-406 VIII-406
http://www.navycollection.narod.ru/ship ... tory2.html
dron написал(а):
Сомнительно, что на той акватории вообще требовались корабли крупнее легкого крейсера. Это лужа, простреливаемая перекрестным огнем с береговых фортов. Слабое место было лишь в районе Ирбенского пролива, но и там немцы не смогли пройти до самого конца войны. Полезность линейных сил на Балтике крайне спорна.
dron написал(а):
И как Вы собираетесь прорваться в Северное море?! Босфор можно "распечатать" морским десантом, а что делать с Бельтами, которые сторожит германский флот.
dron написал(а):
Они не могли его догнать.
dron написал(а):
Нет не стал. На него можно было навешать какое угодно вооружение, но реальная толщина его ГБП делала данный корабль уязвимым даже при обстреле 280/305-мм артиллерией, наиболее распространенной на германских кораблях. Никакой это не линкор. Типичный линейный крейсер с типичными недостатками, присущими всему классу.
dron написал(а):
А их и никогда не ставили в боевую линию. И у Битти, и у Хиппера - это стратегический авангард.
dron написал(а):
Нет, это я про те, что формально классифицировались как линкоры, но реально являлись линейными крейсерами:
http://ship.bsu.by/images.asp?id=6490
dron написал(а):
Это калибр орудий большинства тогдашних германских линкоров и линейных крейсеров.
dron написал(а):
Никакой "Измаил" не сверхдредноут. Скорость у них с королевой будет примерно равной, но мощность бронирования несравненно меньше. Огонь английских орудий будет для нашего корабля куда чувствительнее, чем ответный огонь наших для британцев. При планировавшейся толщине ГБП, 381-мм снаряды для "Измаила" смертельно опасны. Хотя и 280-мм германские вполне могли убить.
dron написал(а):
Смотрите толщину главного броневого пояса, и Вам все будет ясно. При 242-мм никакой это не линкор, а классический "белый слон Джеки Фишера".
Bosun написал(а):
До начала Первой Мировой войны ни одна судостроительная промышленность в мире не смогла бы оснастить корабль 406-мм башнями. Их просто никто не строил. Все эти проекты появились гораздо позднее, а такие корабли стали входить в строй после 1918 г. Смотри историю с "Нельсоном", "Нагато" и "Колорадо".
Добавлено спустя 2 часа 54 минуты 36 секунд:
Зачем делать из "Измаила" вундерваффе. Это очень неплохой ЛКР, вполне на уровне требований 1912-1914 гг. Проектировали его, судя по всему, с очевидной оглядкой на серии "Лайон" и "Тайгер". Он вполне им соответствовал. Но изображать его равным линкорам конца мировой войны просто наивно. В те годы корабли старели очень быстро.
защита Питера от германского флота.Lavrenty написал(а):
просто немцы и не хотели. боялись потерять хоть один линкор, когда под боком английйский флот.Lavrenty написал(а):
защита от сил вторжения, разгром конвоев противника.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
это в идеальном случае, когда Россия успела все-таки отстроить балтийский флот.
тут вопрос двоякий - возможно просто бездарные действия русского командования... много вобщем вариантов.Lavrenty написал(а):
это вопрос спорный. главное все-таки не толщина пояса в определении линкор - линейный крейсер.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
я в этом неуверен. задумывался он - как да, линейный крейсер. но проект перерос в сверхдредноут...
да, авангард в ЛИНИИ.Lavrenty написал(а):
Конго, Харуна, Хией.... хорошие кораблики для своего времени...Lavrenty написал(а):
слабость бронирования, скорость.... много недостатков. т.е. если Славу заменить не Гангут, то еще черт его знает, а стоял бы Измаил, то навряд ли сунулись бы немцы...Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
однако превосходство в весе залпа говорит о том, что наши корабли могли уверенней держать противника в эллипсе накрытия, новая концепция - "утяжеленный снаряд - высокая начальная скорость" делала поражающий эффект при попадании гораздо более сильным... 12 орудий могли гораздо больше выплевывать металла чем 8 орудий противника, так что англичане тоже бы.... были чуствительны к огню нашего линкора...
Lavrenty написал(а):
я с этим не согласен. 356 мм снаряды нашего тоже заметно сужают зону свободного маневрирования для английских кораблей.
а Гангуты тогда кто? "тихоходные белые слоны?" :grin: :grin:Lavrenty написал(а):
Но, почему ,,лужа,,? От линии Таллин-Хельсинки , до Зунда около 830км. от Клайпеды до Зунда= 300км, Рига - Стокгольм=300км. Мало места? Немцам, хватило места , почему-то.Lavrenty написал(а):
Береговые батареи , что , не уничтожимы?
Уничтожить.Lavrenty написал(а):
,,В случае затруднений с вооружением предполагалось (при самой крайней необходимости) обратиться на английский завод Виккерса, где находились изготовленные по заказу бывшего русского правительства в готовом виде 24 356- и одно 406-мм орудия.,,,,Lavrenty написал(а):
http://www.navycollection.narod.ru/ship ... tory2.html :
dron написал(а):
Эта задача со времен Петра решалась благодаря мощным береговым укреплениям. После очередной серии реконструкции Кронштадта, его передовые форты стали исключительно крепким орешком.
dron написал(а):
Вот именно. Для задачи эффективной обороны линейные силы на Балтике не требовались.
dron написал(а):
Какого вторжения, каких конвоев?! За выдвинутую вперед Либаву со времен Александра III опасались, а взяли ее с суши. Нужна сильная армия и никакие десанты не будут страшны, у противника на фронте будут более актуальные задачи.
dron написал(а):
Русский балтийский флот отродясь строился с таким расчетом, что он не сможет противостоять флотам великих морских держав. Это флот для обороны на ограниченной акватории. Никогда не шло речи, что мы сможем бросить вызов флотам Британии, Франции, а затем Германии. Исторический период, когда балтфлот был сильнее флота Германии, длился совсем недолго, и было это до 1897 г.
dron написал(а):
"Гебен" с его 26 узлами было весьма непросто догнать. Императрицам за ним не угнаться.
dron написал(а):
Именно в нем. Линкор от ЛКР отличается лишь соотношением бронирования и мощности силовой установки. У классического линкора уклон в сторону защищенности, у крейсера - в сторону скорости. Это же общеизвестно. Класс ЛКР, по-сути, окончился на "Худе", бронирование которого старались максимально усилить, но который в этом отношении, все равно, уступал современным ему линкорам. Решить задачу соотношения брони и скорости смогли лишь американцы на "Нью-Джерси" на новом технологическом уровне.
dron написал(а):
Сверхдредноут не мог иметь ГБП равным 242-мм. Это броня уровня "Лайона" и "Тайгера". Для ЛКР вполне достаточно, но для линкора заведомо мало.
dron написал(а):
Отчего же в линии?! Эскадру Битти использовали как передовой отряд, который двигался на значительном расстоянии от основные сил Гранд-флита. Правда в 1916 г. к эскадре Битти присоединили отряд новеньких быстроходных "Королев", что резко повысило ее огневые возможности. Корабли Хиппера, блестяще потопившие старые ЛКР британцев, от огня 381-мм орудий сами пострадали страшно.
dron написал(а):
Не разложись армия, такой проблемы в принципе бы не возникло.
dron написал(а):
Это просто новая редакция старых расчетов Джеки Фишера о "замаскированных линкорах". Реальность показала, что он ошибся. Корабль должен был быть максимально устойчив к воздействию вражеского огня, а с бронированием уровня ЛКР это невозможно. Вопреки бытовой логике, мощность вооружения никогда не могла компенсировать слабость бронирования.
dron написал(а):
См. выше.
dron написал(а):
Первый блин комом. Как "Южная Каролина", как "Нассау", как "Данте" или "Кавачи". Просто для России, в отличие от других, он стал первым и последним.
Bosun написал(а):
Зачем немцам Ботнический залив?! Из всей Балтики для России по-настоящему был важен лишь Финский залив. А он вполне перекрывался батареями, которые подавить, естественно, можно, но не даром. С суши огонь всегда эффективнее и точнее: батарея неподвижна, ее не качает.
студент написал(а):
"Проект напуганных", как кто-то остроумно их назвал.
Bosun написал(а):
Кого?! Проливы?!
Bosun написал(а):
Кто до 1914 г. проектировал, не говоря уже о том, чтобы производить, орудия такого калибра?! Эта идея обрела реальные черты лишь в самом конце мировой войны. В 1910-1912 гг., когда рождались "Измаилы", об этом даже разговоров не было.
edgar71 написал(а):
Неправда. В Российской империи кораблестроительные программы в целом выполнялись в срок и были реальными для военного бюджета. Линкорную программу загубила революция, но это форс-мажор. Это от ее последствий отечественные кораблестроители не могли оправиться до 1960-х гг. Крылов, проектировавший линкоры, сел проектировать торпедные катера и гениального Юркевича, не сбеги он во Францию, ждала та же учесть. А так он во всем мире прославил нашу школу. Обводы "Нормандии" он сделал практически в одиночку, а, переехав в Штаты, консультировал американцев при создании проекта "Нью-Джерси".