Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dron написал(а):
вот Страссбург по-моему и есть линейный крейсер, а не линкор.


Класс линейных крейсеров характеризуется, прежде всего, несбалансированностью: преимущественным развитием одних тактических элементов за счет других. Естественным классификационным признаком этих кораблей является удельная энерговооруженность, заметно превосходящая энерговооруженность современных им дредноутов. Иными словами, скорость была системообразующей характеристикой. Далее допустимы два пути: за счет автономности и броневой защиты повысить артиллерийский импульс и за счет бронирования и артиллерийского импульса повысить автономность. Первый путь привел к появлению ударных линейных крейсеров, и все корабли, причисляемые к линейным крейсерам традицией, относились к этому классу. Второй путь вел к созданию океанского линейного крейсера (линейного рейдера). Такие корабли тоже строились, но традиция всегда относила их к классу линейных кораблей.

dron написал(а):
у Германии были ограничения Версальские и последующие соглашения (сейчас не помню, что-то в процентовка от водоизмещения флота английского и максимального водоизмещения одного корабля)

Это Лондонский договор 1935 г., когда Гитлер получил формальное разрешение создать флот, равный по численности французскому или итальянскому (то есть 35% от суммарного тоннажа флотов Британии или США).

dron написал(а):
я также скллоняюсь к тому, что и Шарнхорст был ЛКР по совокупности своих характеристик и выполняемых задач...

Их причисляют то к линейным кораблям, то к линейным крейсерам, иногда даже к быстроходным линкорам. Вот только в кон. 1930-х гг. корабль с вооружением из 9 280-мм орудий уже не мог считаться полноценным кораблем линии. По некоторым параметрам «Шарнхорст», конечно, можно отнести к очень слабым линкорам. Например, по относительной массе бронирования. Однако и тут есть свои «но»: устаревшая уже ко времени спуска на воду «Гебена» схема расположения брони заставляет усомниться в эффективности использования этих тонн водоизмещения. На наш взгляд, «Шарнхорст» и «Гнейзенау» стали – вместе с «Алясками» и недостроенным «Кронштадтом» - самыми первыми «сверхкрейсерами». То есть «настоящими» тяжелыми крейсерами эпохи тридцатых годов: именно такие корабли определяли бы в межвоенный период «лицо» крейсерского флота, не будь Вашингтонских соглашений.

В этом отношении я соглашаюсь с мнением автора статьи.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.886
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Это Лондонский договор 1935 г., когда Гитлер получил формальное разрешение создать флот, равный по численности французскому или итальянскому (то есть 35% от суммарного тоннажа флотов Британии или США).
во-во :-D там еще ЕМНИП про максимальное водоизмещение одного корабля вроде говорилось :-D спасибо!
Lavrenty написал(а):
Цитата:
Их причисляют то к линейным кораблям, то к линейным крейсерам, иногда даже к быстроходным линкорам. Вот только в кон. 1930-х гг. корабль с вооружением из 9 280-мм орудий уже не мог считаться полноценным кораблем линии. По некоторым параметрам «Шарнхорст», конечно, можно отнести к очень слабым линкорам. Например, по относительной массе бронирования. Однако и тут есть свои «но»: устаревшая уже ко времени спуска на воду «Гебена» схема расположения брони заставляет усомниться в эффективности использования этих тонн водоизмещения. На наш взгляд, «Шарнхорст» и «Гнейзенау» стали – вместе с «Алясками» и недостроенным «Кронштадтом» - самыми первыми «сверхкрейсерами». То есть «настоящими» тяжелыми крейсерами эпохи тридцатых годов: именно такие корабли определяли бы в межвоенный период «лицо» крейсерского флота, не будь Вашингтонских соглашений.


В этом отношении я соглашаюсь с мнением автора статьи.
вопрос ОЧЕНЬ спорный... я бы допустим, не согласился... а вообще, самое интересное, наши крейсера типа Максим Горький согласно вашингтонскому договору относились к ТЯЖЕЛЫМ :-D
 

Андроид

Участник
Сообщения
20
Ну вы даете, люди ))) Сколько разных идей...
У того же Виноградова четко сказано (да и не только у него, это общедоступная инфа) , что Балтийский флот создавался не только для контроля над Балтикой но и в качестве "свободной морской силы" для поддержания престижа России 12-16 дюймовой артиллерией там, где это понадобится. Например в Средиземноморье. Флот строили для активных действий, а не для сидения на ЦМАПе. ЦМАП возникла как паллиатив, т.к. больше ничего разумного имеющимся в 1914-17 гг составом флота реализовать было просто невозможно. Ну не переть же на "Славе" бомбить Кильский канал! И, как и любой паллиатив, ЦМАП себя не оправдала на все 100%. Когда немцам было надо - ЦМАП их не останавливала (операция Альбион, к примеру). Зато психологический эффект для царя и адмиралов (возможность сидеть и не высовываться) практически парализовал активные действия балтфлота на всю войну (не считая активных минных постановок "в тылу врага", конечно).
Допустим, достроили бы Измаилы. В итоге имеем 8 линейных единиц, из которых 4 (Севастополи) категорически нельзя допускать под стволы Флота открытого моря в силу практически отсутствующего бронирования. Рискнули бы наши адмиралы идти в бой на 4 Измаилах против 7-11 линейных единиц Хохзеефлотте ? Вот и я думаю, что вряд ли. Да и на ЦМАП бы их явно не пустили бы, простояли бы в итоге вместе с Севастополями в сторонке.
Можно долго спорить, линкор Измаил, или линейный крейсер. Но толку-то в этих спорах? Со слов Виноградова, страшнее Измаила зверя нет, даже Куины против него слабоваты. А на практике ? Дальность плавания - никакая. Мореходность - крайне сомнительная. т.к. теоретические выкладки особого доверия не внушают, а аналогичные Севастополи в плане мореходности - ниже плинтуса. Какие уж тут дальние походы. С этой точки зрения Измаилы в концепцию воссоздаваемого Российского Императорского флота категорически не вписывались. Бронирование - на уровне британского Тайгера. Тут, правда, надо маленькую оговорочку сделать. Вопреки широко распространенному мнению, гибель 3 линейных британцев в Ютланде никак не связана с толщиной их вертикальной брони. Линейные крейсера гибли от взрывов боеприпасов, т.е. имели слабые барбеты и башни и не лучшую их конструкцию. Тут у Измаилов неплохо - 300 мм башни и 250 - барбеты. С другой стороны, когда фатального попадания не происходило, британцы выдерживали по 20 и более попаданий германских 280-305 мм снарядов. Но ! Поскольку бортовая броня все же откровенно слабовата, имели место быть, например, поражение кочегарок с соответствующей потерей скорости. Другими словами, бортовая броня в 229 мм в целом позволяла держаться в линии против 280-305 мм линейных крейсеров противника, но длительный бой был череповат повреждениями, приводящими к утрате боеспособности (что и доказал флагман адмирала Битти, в результате повреждений которого (ну и идиота-связиста, конечно) сэр Битти, вместо разгрома эскадры немецких линейных крейсеров вынужден был удовольствоваться одним "Блюхером". Отсюда вывод, простой как мычание. 4 Измаила на балтике действительно могли порвать любую имеющуюся в мире эскадру линейных крейсеров. И с равным количеством германских линкоров с их 280-305 мм главным калибром могли пообщаться на равных, т.к. от взрыва боеприпасов от попаданий 305 мм Измаил защищен неплохо, а меньшая устойчивость за счет слабого бронепояса компенсируется подавляющим огневым превосходством. Но появление Баейрна с Баденом уже ставит на Измаилах крест, т.к. попадание в район башни ГК 380 мм снарядом броня Измаила удержать явно не могла. В то же время байерн неплохо держался не только против 14 дюймовок, но и против 15 дюймовых пушек англичан (послевоенные испытания) В итоге имеем чрезвычайно дорогую дивизию, с очень ограниченной сферой применения. Да, Измаилы могли бы, пожалуй, устроить Цусиму 3-5 Кенигам и Кайзерам, не говоря уже о всяких там Позенах. Но кто бы их послал на Балтику в таком количестве ? Зная о наличии 8 русских линейных, (но не зная реальных боевых качеств, а вернее всякого их отсутствия у четверки Севастополей) немцы отправили бы 8-12 дредноутов - а это явно выходит за рамки возможностей 4 Измаилов. Севастополи же не держали удар даже 280 мм снарядов (не глядите на бортовую броню, посмотрите башни и барбеты!) - поэтому выводить их в море никто бы не стал
Так что ничего достройка Измаилов не изменила бы.
Вот если бы вместо Севастополей на балтике стояли бы 3-4 черноморские императрицы - тогда да, был бы уже простор для творчества.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.886
Адрес
Россия
Андроид написал(а):
Допустим, достроили бы Измаилы. В итоге имеем 8 линейных единиц, из которых 4 (Севастополи) категорически нельзя допускать под стволы Флота открытого моря в силу практически отсутствующего бронирования.
:Shok: :Shok: кто вам это сказал? почему у Севастополей отсутствовало бронирование? :Shok:
Андроид написал(а):
Рискнули бы наши адмиралы идти в бой на 4 Измаилах против 7-11 линейных единиц Хохзеефлотте ? Вот и я думаю, что вряд ли.
никто и не говорит, что наши с криками "полундра!" должны были идти в атаку на весь хохзеефлот. а вот рискнул бы немецкий флот сунуться к нам? напомню сразу - выводить свои главные силы из северного моря нельзя - Англия.
Андроид написал(а):
Мореходность - крайне сомнительная. т.к. теоретические выкладки особого доверия не внушают, а аналогичные Севастополи в плане мореходности - ниже плинтуса.
для этого у Измаилов и ввели ПОЛУБАК.
Андроид написал(а):
Какие уж тут дальние походы.


тем не менее Октябрьская Революция перешла из Балтики на Черное море.
Андроид написал(а):
Но появление Баейрна с Баденом уже ставит на Измаилах крест, т.к. попадание в район башни ГК 380 мм снарядом броня Измаила удержать явно не могла.
ну тут как говорится, еще бабушка надвое сказала.
Андроид написал(а):
Вот если бы вместо Севастополей на балтике стояли бы 3-4 черноморские императрицы - тогда да, был бы уже простор для творчества.
черноморская серия не так уж и сильно отличалась от Севастополей. вот достраивавшийся Николаша уже да, имел значительные отличия.
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Андроид написал(а):
Рискнули бы наши адмиралы идти в бой на 4 Измаилах против 7-11 линейных единиц Хохзеефлотте ?
А вот ,,СЛАВА,, рискнула пойти в бой. И ничего, сверх естественного не произошло. Хоть и погибла , но в бою, свою задачу выполнила. А будь там, кто нибудь из ИЗМАИЛов? Об этом уже писал выше.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.676
Адрес
Москва
dron написал(а):
тем не менее Октябрьская Революция перешла из Балтики на Черное море.
Я бы сказал - переползла. Мало того, что пришлось надстраивать перед походом, так еще и этой надстройки не хватило.
Bosun написал(а):
А будь там, кто нибудь из ИЗМАИЛов? Об этом уже писал выше.
Откровенно хреновая мореходность Севастополей просто не позволила вывести их осенью в море. Насколько могу судить, Измаилы в этой ситуации были бы "ограниченно годными".
 

Андроид

Участник
Сообщения
20
dron написал(а):
кто вам это сказал? почему у Севастополей отсутствовало бронирование?
225 мм главного пояса 200 мм лоб башни и 150 мм барбет у Севастополей - это совершенно несерьезно. Даже у Лайона это 229, 229, 229. А вот Императрица это 263, 250, 250, что, в общем и целом, не так уж плохо против вражеских снарядов 280-305мм.
dron написал(а):
никто и не говорит, что наши с криками "полундра!" должны были идти в атаку на весь хохзеефлот. а вот рискнул бы немецкий флот сунуться к нам? напомню сразу - выводить свои главные силы из северного моря нельзя - Англия.
Но ведь рискнули же. Если память не изменяет - дважды. Тот бой со Славой, который здесь неоднократно упоминается произошел во время операции Альбион (1917г), когда немцы загнали на Балтику 10 дредноутов и 1 линейный крейсер, в том числе и Баден с Байерном кстати
dron написал(а):
для этого у Измаилов и ввели ПОЛУБАК
.
Не спорю с тем, что мореходность у Измаилов должна была быть получше, чем у Севастополей. Но вот насколько получше? Полубак - это очень хорошо, конечно, но сомнения остаются.
dron написал(а):
ну тут как говорится, еще бабушка надвое сказала
Давайте подумаем. Если 229 мм башни и 229 мм барбетов на Куин Мэри не удержали 305 мм снаряд (или 280 мм все таки ? Ну не помню я, кто Куин Мэри грохнул, искать лень), каким образом 300 мм башни и 250 мм барбетов удержат 380 мм снаряд ? Который почти в 2 раза тяжелее 305 мм ?

Bosun написал(а):
А вот ,,СЛАВА,, рискнула пойти в бой. И ничего, сверх естественного не произошло. Хоть и погибла , но в бою, свою задачу выполнила. А будь там, кто нибудь из ИЗМАИЛов? Об этом уже писал выше.
Простите, в каком месте Слава выполнила свою задачу ? В том, что дредноуты Открытого Моря не вошли в Моонзундский канал ? так они и не могли пройти по причине большой осадки. Цели операции (захват Моона) немцы достигли. Доплыть до Петрограда они изначально не собирались.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Bosun написал(а):
И ничего, сверх естественного не произошло.
Ничего себе! Единственный случай в мировой истории, когда линейный корабль наступал кормой вперед!
Андроид написал(а):
Цели операции (захват Моона) немцы достигли.
А флот тут совершенно не причем...
Андроид написал(а):
Доплыть до Петрограда они изначально не собирались.
А зачем им тогда Сааремаа нужен то был?

Добавлено спустя 18 минут 10 секунд:

Bosun написал(а):
"Работы по строительству канала велись практически всю войну. Планировалось довести глубину фарватера до 15 метров, чтобы обеспечить проход в Рижский залив новейших линейных кораблей".
А Вам не кажется, что это просто деза, причем хорошего качества... Вот немцы туда и сунулись.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Lavrenty написал(а):
"Измаил" - это как бы бриллиантовый перстень на руке давно немытого человека, одетого в драные башмаки и телогрейку. Вещь красивая, но на общем безрадостном фоне неуместная.
100% Да еще и без соразмерных вспомогательных сил- это как бриллиант без оправы- который приходится все время держать в кулаке, никогда не разжимая руку. Рука от этого устает, да и ни на что больше не пригодна...
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Чтобы использовать Ригу как полноценную морскую базу.
Это легко парируется минированием Ирбен. Да и зачем- у них уже были Либава и Виндава... А Рига тогда была менее развита, чем каждая из них пооддельности.
Кстатьи...
В середине 30-х годов эстонские водолазы начали резать "Славу" на металлолом. Когда дело дошло до резки пушек, раздался выстрел из 152-мм орудия правого борта. Обуховская шестидюймовка простояла заряженной, готовой к бою 20 лет, и исправно выстрелила, как только огонь коснулся заряда. Снаряд улетел на остров Муху и не причинил никому вреда.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.676
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Это легко парируется минированием Ирбен.
Любите Вы мины, однако... Но проблема в том, что даже ЦМАП немцы прорывали, была бы необходимость. А при наличии базы с тральщиками проделывание проходов в заграждении или проводка отдельного корабля или каравана проблем не составляет. Несколько большую проблему представляли собой сорванные мины, но это тоже было решаемо. Хоть элемент лотереи присутствовал.
Теодоре написал(а):
Да и зачем- у них уже были Либава и Виндава...
Передовая база снабжения не повредит: морские перевозки все-таки самые дешевые, а в Германии к концу ПМВ с ресурсами был откровенный напряг.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Любите Вы мины, однако...
Люблю, что делать... Мощная штука, поскольку действует сразу в двух пространствах.
студент написал(а):
Передовая база снабжения не повредит
Не такой ценой...
студент написал(а):
элемент лотереи присутствовал.
Впрочем, тут измышлять нечего, надо бы просто у них узнать, зачем им этот рейд был нужен...
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Ну вот, и они тоже пишут:
Но, начиная с 1915 г., было стремление обеспечить себя от угрозы с моря и вместе с тем захватить обратно исконные немецкие земли.Далеко немаловажное значение имели также и чисто психологические результаты такого удара по русскому фронту: "удар нацелен на Петербург".
О! Они тоже за мины!
И все же по условиям тактической обстановки мины будут ставиться весьма часто,- наподобие того, как на сухопутном театре применяются искусственные препятствия, производится заболачивание местности, устраиваются наводнения, производятся химические заграждения отравляющими веществами и т. п. Между прочим, мы часто склонны переоценивать преимущества, даваемые в данный момент заграждениями, не учитывая тех неблагоприятных последствий, которые они могут иметь впоследствии, препятствуя дальнейшему продвижению вперед. И даже в тех случаях, когда необходимость дальнейшего наступления будет заранее предусмотрена, никогда нельзя поручиться, что свои же собственные заграждения не затруднят движения войск, а иногда сделают его и вовсе невозможным.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.676
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Ну вот, и они тоже пишут:

Цитата:Но, начиная с 1915 г., было стремление обеспечить себя от угрозы с моря и вместе с тем захватить обратно исконные немецкие земли.Далеко немаловажное значение имели также и чисто психологические результаты такого удара по русскому фронту: "удар нацелен на Петербург".
Во-во. К таковым они относили и Ригу. А зачем им Рига без моря???
А что касается "удара на Петербург" - то это была чистая психология. Не с одним же десантным корпусом из 24000 идти на Питер?
Теодоре написал(а):
О! Они тоже за мины!
Да. Но, как уже неоднократно упоминал, ЦМАП они прорывали совершенно непринужденно. А она была апофеозом русского морского минирования. Роэтому рассчитывать, что наспех организованные заграждения в 1917 г. им серьезно повредят - слишком оптимистично.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Вот посмотрел я на послевоенные планы использования "Измаила", и подумалось мне: а авианосец мог бы выйти из него очень неплохой... Тем более при сохранении части бронирования, и бронировании ангара- вообще передовой.
 

Андроид

Участник
Сообщения
20
Теодоре

Вряд ли лучше, чем штатовские Лекс с Сарой ))) Все же у них "основа" сурьезнее была. И еще. По моему у Переслегина где-то есть некое размышление, на тему того что при проектировании линейных крейсеров из которых получились Сара с Лексом изначально предусматривалась возможность их перестройки в авианосцы. Аргументацию не помню, хоть убей, но когда читал - произвела впечатление
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Андроид

Конечно, я не ожидал, что получится Нимиц... :-D
Про наши авианосцы- говорить "вряд ли лучше"... нужно гоорить- "хоть что-то" :(
Просто у Лекса с Сарой- артиллерии в перегруз...
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Теодоре написал(а):
А Вам не кажется, что это просто деза, причем хорошего качества... Вот немцы туда и сунулись.
Почему, мне должно казаться , что это деза? Тем более, если немцы туда сунулись, значит -Правда. Разведка не спала, у них.
Почему все упоминают что наши линкоры получат 380мм в борт или башню? Сами что, стрелять не будут, станут как статуи ,- бейте нас. Ещё скажите , что Измаильские пушки, никуда не годные.
:???:
 

Андроид

Участник
Сообщения
20
Теодоре
А неплохо было бы... Нимиц... и на нем реактивные ТБ-3 вертикального взлета и посадки :grin:
А если серьезно - мне кажется могла бы получиться очень качественная поделка, вполне на мировом уровне (а если бы все 4 Измаила - тут блин вообще целая дивизия))).
Другой вопрос - сколько времени понадобилось бы для оснащения их палубной авиацией. Но, вспоминая Виссарионыча... если бы ему это стало интересно... недели две, не больше :-D

Добавлено спустя 38 минут 12 секунд:

Bosun

Есть стойкое очучение, что немцы вообще не имели каких-то серьезных и далекоидущих целей. Не зря кто-то назвал эту операцию победой полуразвалившейся армии над полностью развалившейся.
Не влезая в источники и в споры скажу так - все цели, которые преследовала операция Альбион были достигнуты. Что хотели дойчи захватить - захватили. Я не прав ?
При этом сопротивление, с которым они столкнулись было чисто символическим, особенно на суше. Т.е. если бы немцы хотели развить успех - они бы его развили. Фактически же, им на успешные результаты Альбиона было наплевать. Поплавали, постреляли, потренировали флот... и все.
Что до попаданий, я Вас не понял, если честно. Когда корабли начинают стрелять друг в друга, они, как правило, попадают иногда. Каковы бы не были преимущества нашей артиллерии шансы расстрелять немецкий дредноут до того как он сможет попасть в наш равны нулю.
Тем более, что немцы достаточно качественно стреляли, по крайней мере пристреливались они намного быстрее тех же англичан что и доказали в Ютланде. При этом в каждом более-менее длительном огневом контакте имели место попадания в башни, как немецкие так и британские - так что это не исключение. При этом, немцам прилетали не только 13,5 дм (что то в районе 635 кг) но и 15 дм (все 800кг) британские снаряды (Ютланд, эскадра Хиппера) - а ведь это сопоставимо с Измаилами. Но немцы, гадство, не взрывались, огня не прекращали и линию не покидали. Соответственно, какое-то количество 380 мм снарядов Измаилы при столкновении с Байерном и Баденом получили бы всенепременно и обязательно. Далее, считаем что везет всем поровну (чудеса конечно бывают, но просчитывать результаты боя, когда Измаилам всегда везет а немцам - нет, как то неправильно) Если критических попаданий (в район боеприпасов, кочегарок и т.п.) нет - немцы, продолжают лупить как ни в чем не бывало - защита на них в высшей степени приличная и просто так они тонуть не будут. Наши, положим, тоже, ну и где тут победа? А вот если допустить какое-то количество критичных попаданий... То счет сразу становится не в нашу пользу
А пушки у Измаилов были отличные, кто ж спорит.
 
Сверху