Что было бы, если ЛКР типа Измаил были достроены?
- Автор темы dron
- Дата начала
edgar71 написал(а):
Обмен опытом с ведущими кораблестроительными фирмами мира был куда полезнее, чем настойчивое желание вариться в собственном соку.
По одному проекту два корабля могли заказать за границей и два строить у нас. Для экономии времени.
во время ПМВ, с появлением новых калибров, (допустим Баден и Байерн) укрепления становились так себе, но не это главное, главное - отсутствие МАНЕВРА у укреплений. их немного сложновато перемещать по мору, а сидя в обороне много не навоюешь...Lavrenty написал(а):
ага. а как только захотели - пришли не со ВСЕМ флотом, но наш балтфлот мог только героически погибнуть (погибаю, но не сдаюсь).Lavrenty написал(а):
были бы мощные линейные силы, была бы мощная огневая поддержка с моря, и Либава простоять смогла, как Севастополь...Lavrenty написал(а):
вот именно. нужны мощные артиллерийские платформы типа ИзмаилLavrenty написал(а):
а вам не кажется, что флот должен был (как и сейчас) строиться против какого-либо противника? тогда вполне разумный вопрос - а каким целям и задачам должен был соответствовать балтийский флот? флоту какой страны он должен был противостоять? Швеции что ли?Lavrenty написал(а):
я конечно не морской теоретик и стратег, но я считаю, что бой не должен состоять из одной погони. те же засады, допустим, перекрытие путей отхода ну и т.д. говорю же, вариантов множество.Lavrenty написал(а):
ну вы же согласитесь, что одной толщиной броневого пояса, на что вы так усиленно давите, дело не ограничивается. я кажется Протектору это уже писал. не надо сравнивать разные подходы к бронированию линкоров. то, что броневой пояс ТОНЬШЕ, это не значит, что корабль - НЕ ЛИНКОРLavrenty написал(а):
Худ - предшественник так называемых "капитальных" кораблей - скорость ЛКР, защищенность - ЛК. достройся Измаилы, они могли стать этими предшественниками...Lavrenty написал(а):
Lavrenty, классификация линкор и линейный крейсер - это не только сравнение ТОЛЩИНЫ броневого пояса! :dostali:Lavrenty написал(а):
вот что бывает, когда ЛКР не выполняют задачи, им предназначенные.Lavrenty написал(а):
Славу прислали именно ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ БЕРЕГОВЫХ БАТАРЕЙ. получается, ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО БОЯ. подкопай пролив поглубже - можно было прислать и Измаилы. тогда исход боя мог быть совсем другим. а может его и не было.Lavrenty написал(а):
блин, да бронирование уровня ЛКР - ЭТО НЕ ТОЛЬКО ТОЛЩИНА БРОНЕВОГО ПОЯСА!Lavrenty написал(а):
ну дык почему Измаил - линейный крейсер, а все перечисленные вами корабли - линкоры?Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
немцы подошли к финскому заливу - значит практически ВСЕ пространство вдоль берега до финского залива ими простреливается. это очень немаловажно. батарея не может ВЫЙТИ ИЗ БОЯ ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ. и не сможет ДОБИТЬ противника на корабле.
Зато броню можно наращивать почти неограниченно. И потонуть невозможно. А линкору - достаточно нескольких попаданий, чтобы заткнулся, а при удаче - и потонул. Что Дарданелльская операция показала.dron написал(а):
Линейные и прочие силы не смогли спасти Севастополь...dron написал(а):
студент написал(а):
Зато ,,Измаилы,, могли бы навтыкать германским ,,Кёниг,, и ,,Кронпринц,, у Моонзунда.
Касаемо береговых батарей , так там тоже надо иметь соответствующие орудия. А чем распологала Моонская батарея? После боя, остались исправными только два 10-ти дюймовых орудия, огонь которых из-за медлительности стрельбы, был мало продуктивен. Такими средствами предстояло продолжить бой с немецкой эскадрой.
,,Слава,, ведь воевала всего одной кормовой башней, Орудия ,,Цесаревич,, были недальнобойны. ,,Баян,, тоже не мог тягаться с Кёнигом и Кронпринцем. Которые считались Линкорами, и это, не помешало , немцам ввести их в Балтику. ,,Лужу,, как считают некоторые камрады, и они выполнили свою задачу.
Командующий Морскими силами Рижского залива адмирал Бахирев мог держать свой флаг на Измаиле или Кинбурне, не на ,,Баяне,,. Добавлю, что 1916 году русские провели дноуглубительные работы и построили Моондзундский канал глубиной около 9,5 метров. "Работы по строительству канала велись практически всю войну. Планировалось довести глубину фарватера до 15 метров, чтобы обеспечить проход в Рижский залив новейших линейных кораблей". Каких новейших кораблей? На подходе были только 4 типа ,,Измаил,,.edgar71 написал(а):
dron написал(а):
Во время огневой дуэли корабля и батареи, преимущество всегда у батареи. Она стреляет точнее и не тонет. Жизненно важные казематы батарей можно разнести на значительное расстояние, что невозможно на корабле.
dron написал(а):
В случае решения немцев очистить западную часть Балтики, наш флот, все равно, не смог бы им противостоять. Это несравнимые величины в плане боевых возможностей.
dron написал(а):
Не смогла бы. Либаву могла спасти только армия. Поймите, что в России армия априори важнее флота. Если сухопутные войска систематически недофинансировались, то любые разговоры об увеличении линейных сил в той обстановке вообще были нелепы.
dron написал(а):
Для эффективной обороны Балтики они были нужны значительно менее береговой артиллерии и сильных сухопутных войск. Были более актуальные и насущные проблемы. "Измаил" - это как бы бриллиантовый перстень на руке давно немытого человека, одетого в драные башмаки и телогрейку. Вещь красивая, но на общем безрадостном фоне неуместная.
dron написал(а):
Традиционно балтийский флот строился для обеспечения гарантированного превосходства над флотами Швеции и Дании. Где-то с 1880 г. в числе потенциальных противников, которых стремились превзойти, оказалась Германия. Но Россия с Германией были не в равных условиях. У немцев - один флот, у нас - три, каждый из которых требовал срочного усиления, вследствие быстрого увеличения боевого потенциала возможных противников. Примерно до 1897 г. над немцами удавалось поддерживать устойчивое превосходство. Однако под влиянием принятия кораблестроительной программы Тирпица в Германии, и переключения всего внимания на Дальний Восток в России, к началу 20 в. балтийский флот стал стремительно терять численное превосходство. Что лишь усугубилось с началом дредноутной гонки.
dron написал(а):
Вариантов много, но в проклятой реальности далеко не все из них могли быть реализованы.
dron написал(а):
Тогда приведите более точные критерии отличия линкора от линейного крейсера. Любая классификация требует некой отправной точки. Соотношение брони и скорости в рамках одинакового водоизмещения, в данном случае, вполне наглядно. "Худ" при его 45.000 тонн водоизмещения и 30-узловой скорости не являлся линкором именно из-за того, что ГБП был равен "всего лишь" 305-мм. Я пишу "всего лишь", потому что для линкоров постройки 1910-1914 гг. 305-мм - это было просто отлично, но для линкоров, построенных в 1917-1920 гг. уже мало.
dron написал(а):
"Худ" не тянул на линкор именно из-за этих 305-мм. "Измаил" по той же самой причине: у него еще меньше - 242-мм
dron написал(а):
Предложите свою классификацию. Почему в рамках одинакового водоизмещения один корабль будет считаться ЛК, а другой ЛКР.
dron написал(а):
Фишер ошибся. Но своей ошибкой он на несколько лет увел все мировое кораблестроение в неверном направлении. Такое иногда случалось. После того как повальное увлечение линейными крейсерами прошло, никто более не пытался в рамках отведенного водоизмещения увеличивать скорость и вооружение за счет ограничения толщины бронирования. На этом класс ЛКР и закончился. Американцы в ходе следующей войны отчасти попытались его реанимировать, построив "Аляску", "Гуам" и "Гавайи", которые оказались очень дорогими и малополезными. Но даже эти корабли были гораздо ближе к классическим "вашингтонским" тяжелым крейсерам, нежели к современным им линкорам.
dron написал(а):
А потом бы на них в лучших революционных традициях взбунтовались экипажи. Летом 1917 г. для России уже все было кончено, неважно с "Измаилами" или без них.
dron написал(а):
Потому что в то время срок морального старения кораблей исчислялся несколькими годами. Линкоры, вполне современные для 1912 г., к 1916 г. безнадежно устарели. Первые линкоры и сравнивать нужно с первыми линейными крейсерами. "Инвизибл" имел ГБП примерно в 152-мм. На его фоне даже "Петропавловск" выглядел былинным богатырем.
dron написал(а):
Студент Вам уже ответил.
Если имеет более дальнебойные орудия и калибр соответствующий. Тогда от батареи есть толк в дуэли с ЛК.Lavrenty написал(а):
На тот момент -да. Но были бы ИЗМАИЛы , то, как знать.Lavrenty написал(а):
Мы , вроде обсуждаем , чисто военный аспект применения Измаилов.Lavrenty написал(а):
Lavrenty, а вот и нет. далеко не всегда. у корабля есть одно важное преимущество - МАНЕВР. батарея сманеврировать не сможет, так же, будучи повреждена, не сможет выйти из боя, и с другой стороны - не сможет догнать и добить поврежденный корабль противника. ну и еще много других недостатков.Lavrenty написал(а):
ВСЕМУ немецкому флоту туда нет смысла соваться по многим причинам. начиная от банальных англичан и заканчивая тем, что ВСЕМУ ФЛОТУ (всему, а не отдельному отряду кораблей) будет просто тесно.Lavrenty написал(а):
начиная от обстрела наступающих германских войск и заканчивая прикрытием поставок резервов, запасов вооружения и материальных средств - много плюсов... Либава могла простоять в кольце значительное время, сковывая силы и средства противника. потом - прикрытие эвакуации.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
противник пошел другим проливом - батарею так быстро не снимешь с позиции и не осуществишь маневр силами. немногие форты были вооружены орудиями калибра 305 мм. были и 120, и даже вроде 75 миллиметровки.
Lavrenty написал(а):
ночью банальный гопник посмотрит на перстень на руке давно немытого человека и заопасается с ним связываться - А МАЛО ЛИ....
1. вот и пытались это численное превосходство побить качественнымLavrenty написал(а):
2. с началом дредноутной гонки Россия как раз оказалась в наиболее выгодном положении - у нее не было эскадры устаревших броненосцев на Балтике, которых у других стран было прилично - и выбрасывать в заботливые руки коррозии жалко - еще свой срок не отслужили, и содержать, а уж тем более применять совместно с дредноутами затруднительно.... Россия свой балтийский флот отстраивала в принципе с нуля - не было груза броненосцев на ногах.
я и говорю, скорость - это не так важно. просчеты командования. а так - вполне могли его завалить. не взирая на преимущество в скорости.Lavrenty написал(а):
отправная точка - это не параметры корабля и не толщина броневого пояса (тут лучше более широкий параметр - защищенность корябля, куда оная толщина входит). отправная точка - ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ, которые должен выполнять тот или иной тип. ИМХО - задачи ЛКР - разведка, дозор, набеги. задача ЛК - разгром противостоящей эскадры (флота) противника. Измаилы этой задаче соответствовали. и в пронципе могли на равных потягаться как с королевой, так и с Баденами.Lavrenty написал(а):
Фишер ошибся в концепции применения ЛКР - заставил их сражаться в эскадренном бою. скорей всего после эйфории, начавшейся с разгрома эскадры графа Шпее... ЛКР создавался для того, чтобы уйти от любого корабля сильнее его (набеговые операции, атака конвоев и т.д.) и разгромить любой корабль, способный его догнать. однако позже, во времена ВМВ, попытка возродить подобную концепцию показала, что ее время прошло....Lavrenty написал(а):
класс ЛКР закончился с развитем кораблестроения - когда появились т.н. капитальные корабли, которые могли уже догнать ЛКР и их потопить.Lavrenty написал(а):
вот именно. как раз Аляски и иже с ней были тяжелые крейсера, но отнюдь не ЛКР. даже рядом не стояли.Lavrenty написал(а):
могли и не взбунтоваться, но впрочем это к делу не относитсяLavrenty написал(а):
не только из-за этого. задачи, под которые они создавались, были другими. их можно было со спокойной душой ставить в одну линию со сверхдредноутами - они для этого создавались. ЛКР - нет.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
студент батарею конечно не волнение не волнуетстудент написал(а):
однако батарея цель неподвижная, стоит на одном месте - пристрелялся и валяй. а линкор - цель маневрирующая. как по скорости, так и по дальности. причем артиллеристы линкора могут учитывать свою скорость и удаление от цели сразу, артиллеристам батарейным необходимо их РАССЧИТЫВАТЬ. так что, как грится, еще черт его знает. плюс линкор может В ЛЮБОЙ МОМЕНТ выйти из боя, когда захочет (командир ЛК захотел пообедать в спокойной обстановке - отошли подальше - поели - вернулись), батарея же выйдет из боя только тогда, когда этого захочет тот же командир того же линкора. так что преимущество батареи достаточно спорное. насчет бронирования - излишняя броня ИМХО уменьшает сектор обстрела... затрудняет тот же банальный обзор и т.д. преимущество тоже спорное. насчет "Дырданелл" - типичная аглицкая война.. они им нужны были? да не очень. вот так и воевали. подошли, постреляли пару раз,никуда не попали, а тут у команды чай... отшли, почаевничали, вернулись - пара залпов, а тут обед... ну и т.д. не стоит эту операцию преподносить как пример ОЖЕСТОЧЕННОЙ схватки кораблей и батарей....dron написал(а):
Судьба балт. флота, с точки зрения ее влияния на исход русско-германской войны, даже не второстепенна, а третьестепенна. В случае развала фронта на границе с Восточной Пруссией, Либаву уже не представлялось возможным удержать.
dron написал(а):
Проливов и фарватеров в Финском заливе не так много. Перекрыть минными полями и артиллерией возможно все из них.
dron написал(а):
Союз с Британией, в значительной степени, снимал эту проблему. В 1914 г. было затруднительно предположить, что к 1917 г. русская армия деградирует настолько, что на повестке дня встанет вопрос полного завоевания немцами Прибалтики.
dron написал(а):
Но у России не хватало средств на широкую кораблестроительную программу. По самым оптимистичным расчетам 1913 г., к 1917 г. у России не могло быть на Балтике более 8 ЛК и ЛКР. А в наши двери уже стучалась война.
dron написал(а):
Именно такое их использование предполагалось с самого начала. Задолго до 1914 г. и охоты на Шпее. ЛКР задумывался как корабль для "передовой эскадры". Это корабль стратегического авангарда. Который отыщет в море главные силы противника, на большой дистанции завяжет с ними бой и наведет на них свои главные силы.
dron написал(а):
В корне неверно. Ни для набеговых, ни для рейдерских операций ЛКР ориентированы не были. Они могли это делать, но данные задачи не их ипостась. Чтобы понять это, достаточно поинтересоваться их запасом хода. ЛКР Великой войны заведомо не годились для крейсерства. У них другая цель: служить авангардом Гранд флита и Хохзеефлотте на ограниченной акватории Северного моря.
dron написал(а):
Эту концепцию никто и не пытался возрождать. Корабли стали более универсальны. "Бисмарк" (с его 8000 миль на одной заправке) был и рейдером, и отличным кораблем боевой линии. Кораблестроение конца 1930-х годов решило данную проблему. Но даже в 1920-е гг. "Худ" занимал уникальное положение в огромном британском флоте. Отсюда в 1928 г. последовало решение Э. Редера строить свои знаменитые дизельные рейдеры класса "Дойчланд". Они попадали в "зазор", который спустя 10 лет начал стремительно закрываться.
dron написал(а):
К тому времени в качестве классического ЛКР один "Худ" и остался.
dron написал(а):
Классические "вашингтонские" ТКР никогда не оснащались 305-мм артиллерией. Проект "Аляска" сильно выбивался из общего фона.
dron написал(а):
Они были слишком явно сильнее "Петропавловсков". И, в случае достройки, именно они стали бы ядром флота. У нас было слишком мало кораблей, чтобы выделять стратегический авангард для эскадры дредноутов.
dron написал(а):
Рассказ о "типичной войне" даже комментировать не хочу. Не вяжется с реальностью диаметрально...
вчера практически ответил на все вопросы, да блин свет вырубили :-( начну заново.
то что не хватало средств, тут я полностью с вами согласен. но с наличием всяких Сисоев и Навариных денежных средств понадобилось бы еще больше.
далее, из книги А. Больных "схватка гигантов":
но это к теме не относится.
Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
немного в тему беседы:
из-за его практического отсутствия... был бы мощный флот, смотрелось бы все по-другому.Lavrenty написал(а):
Севастополь, Порт-Артур... дело может даже не в УДЕРЖАНИИ, а оттягивании на себя значительной части сил и средств противника. при подержке с моря Либава могла простоять достаточно долго, затем можно было морским путем эвакуировать личный состав, вооружение и технику, прикрыв отход Измаилами.Lavrenty написал(а):
Lavrenty, согласитесь, одними батареями войны не выиграть. в итоге батареи были захвачены с суши, т.к. многие из них не имели обратных директрисс стрельбы. тут бы им помогла мощная огневая поддержка с моря. да и недостатки батарей я уже описывал выше.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
то что не хватало средств, тут я полностью с вами согласен. но с наличием всяких Сисоев и Навариных денежных средств понадобилось бы еще больше.
я уже писал выше - именно в этом и заключалась ошибка Фишера. эти корабля НЕЛЬЗЯ было ставить в одну линию. немцы нашли им, как это ни печально, правильное применение (вспомните "детоубийц").Lavrenty написал(а):
я уже писал -Lavrenty написал(а):
это была ошибка Фишера. эти корабли были как раз для набегов и рейдерства. насчет дальности хода - тогда практически все этим страдали, однако это не помешало Инвинзиблу с Инфлексиблом дойти до Фолклендов и устроить там разгром немецкой эскадре.dron написал(а):
далее, из книги А. Больных "схватка гигантов":
так что изначально ЛКР не задумывались для эскадренного боя. эта задача встала перед ними потом, и как видно, англичане ошиблись.
я писал не о концепции применения, а о концепции строительства кораблей. где вы тут увидели ошибку? :???:Lavrenty написал(а):
скорее экономия лимита водоизмещения, отпущенного Германии...Lavrenty написал(а):
я бы добавил Страссбург и "двух братьев Шарнхорстов" :OK-)Lavrenty написал(а):
согласен, но Аляска создавался именно как тяжелый крейсер, а не как линейный...Lavrenty написал(а):
их никогда не ставили бы в авангард, потому что они не были линейными крейсерами, а были линкорами по сути своей и предназначались именно для эскадренного боя.Lavrenty написал(а):
у нас с вами здесь диаметрально противоположные точки зренияLavrenty написал(а):
но это к теме не относится.Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
немного в тему беседы:
dron написал(а):
dron написал(а):
Но стоит ли ради этого уделять лишнее внимание флоту, отвлекая ресурсы, в которых так нуждалась армия.
dron написал(а):
Балт. флот в любом возможном составе вообще не мог ни выиграть, ни проиграть войну. Ее судьба решалась на суше.
dron написал(а):
Ровно до тех пор, пока противник не обзаведется аналогичными по классу кораблями. После этого их встреча неминуемо выливалась в эскадренный бой.
dron написал(а):
То же и с концепцией строительства. Мощные и быстроходные артиллерийские корабли с ограниченным запасом хода и уступающем линкору бронированием более не строили.
Популярность получила концепция более универсального быстроходного линкора. А это уже "Страсбурги" и другие современные им проекты.
dron написал(а):
На Германию в то время не распространялись вашингтонские ограничения. Она этот договор не подписывала. Вопросы отпущенного для Рейха тоннажа до 1935 г. вообще оставались не урегулированными.
dron написал(а):
"Страсбург" - это ответ на "Дойчланд". А "Шарнхорст" классифицировать еще сложнее. Он ближе к "Аляске". По мнению Р. Исмаилова, не будь нелепых вашингтонских соглашений, породивших бесполезные классы тяжелого и легкого крейсера, "Шарнхорст" мог бы стать "настоящим" тяжелым крейсером.
Lavrenty, дык это наша извечная проблема - постоянная нехватка ресурсов. а воосруженные силы надо развивать гармонично - нельзя все тратить на армию, позабыв о флоте. и внимаие в то время флоту было отнюдь не лишнее. оно мне кажется было даже недостаточным... ПРО АРМИЮ Я ВООБЩЕ МОЛЧУ...Lavrenty написал(а):
однако он принимал самое непосредственное участие в этой войне. и он помогал выиграть ее по мере сил. я не говорю о его РЕШАЮЩЕЙ роли, это было бы смешно.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
в эскадренный бой с равными по силе кораблями. да речь не о том, что эскадры быстроходных ЛКР рассекали по Северному морю в поисках друг друга. была ВЕРОЯТНОСТЬ этого боя, но она не должна превышать вероятности такого же боя между легкими крейсерами и эсминцами, осуществлявшими набеговые операции с случайно столкнувшимися в море...
согласен, но немцы пытались это предпринять.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
Страссбург я бы все-таки не рисковал относить к линкорам. хиловат слишком для этого.
у Германии были ограничения Версальские и последующие соглашения (сейчас не помню, что-то в процентовка от водоизмещения флота английского и максимального водоизмещения одного корабля)Lavrenty написал(а):
вот Страссбург по-моему и есть линейный крейсер, а не линкор. я также скллоняюсь к тому, что и Шарнхорст был ЛКР по совокупности своих характеристик и выполняемых задач...Lavrenty написал(а):