Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
Из Кожемяко:
"А.С. Уже упомянутый мной П.Клостерман сказал: «… В принципе, для люфтваффе российский фронт был отдыхом, количество значило больше, чем качество, а лучшие части немцы держали в резерве, чтобы встретиться с ВВС Великобритании или защищать немецкие города от бомбардировки американцами. …» Надо сказать, что мнение – «Восточный фронт, это место где люфтваффе отдыхало» – весьма распространено среди западных историков. Как Вам это мнение, в смысле об «отдыхе»?
И.К. Правда, есть такое мнение? Хм… Даже в голове не укладывается!.. А с чего они так решили?
А.С. Ну, по разным причинам. Вот пример одной из них: 5 июля 1943 немецкие части перешли в наступление, атаковав советскую оборону в районе Орел-Белгород, начав операцию под кодовым названием «Цитадель», у нас известную как «битва на Курской дуге». В этот день (5.7.1943 года) люфтваффе заявило сбитыми 432 советских самолета, при своих общих потерях в 26 машин. Если в боях соотношение потерь «один к шестнадцати» в твою пользу, то иначе как отдыхом это и не назовёшь.
И.К. Не верю! Враньё! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня, и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. Да по-другому и быть не могло. Бои были тяжелые, но равные. Мы не на секунду не усомнились в том, что устоим, хотя силы немцы бросили в бой большие.
У нас ведь в основном вели бои уже опытные летчики, с боевым опытом, «желторотики» почти не летали. И техника у нас уже была современной, ведь не на «ишаках» дрались, а на «Яках», «Лавочкиных» и «Аэрокобрах». Тактика отработанная была. И числом мы не уступали. Нет, ты назвал совершенно неправдоподобное соотношение потерь.
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты «закончились»? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом когда мы начали наступать, то до самого Днепра, немецких самолётов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции. Только над Днепром снова стали воздушные бои вести. А до Днепра – немецкая авиация как вымерла.
Скажу больше, на мой взгляд, именно после Курской дуги немецкие летчики-истребители «сломались». Появился в их действиях какой-то внутренний надлом, видимо уже в глубине души им стало понятно: «Не победим, проиграем». Хотя ещё несколько раз «пытались». .."
Я уже приводил: потери на юге КД.
8АК (по немецким данным) - 534 (292 - боевые, 134- небоевые, 108 - "убыло в ремонт" из корпуса),
наши:
17А - 64/68 (истребители/ЗА), не вернулись - 108, на земле - 4, аварии и катастрофы - 16(???) = 260,
2А - 167/110, 160 - не вернулись = 437. Всего - 697. Т.е. цифры потерь сопоставимые.
Насчет потерь в прикрытии:
"А.С. Понятно. Согласно тому же П.Клостерману, в 1944 году бывало что «…В схватке с «Фокке-Вульфами-190» и «Мессершмитами-109» формирования «тайфунов» часто теряли по 6-ть или 7-мь машин из 12-ти. «Спитфайры» были бессильны. …»«Тайфун» это у британцев был такой ударный самолет-штурмовик, а истребители «Спитфайр» их прикрывали. Теперь вопрос – у прикрываемых вашим полком штурмовиков бывал такой уровень потерь в 1944 году?
И.К. Нет. Ты что?! Потерять 6-ть штурмовиков из 12-ти – это трибунал ведущему группы прикрытия. Без всяких разговоров. Да, что там для 1944-го, даже для 1943 года это совершенно неприемлемые потери.
А.С. А какой уровень потерь считался допустимым?
И.К. Один, максимум два из 12-ти. Это если соотношение в бою было 6-10-ть «Яков» против 12-16-ти «мессеров». Тогда, может и простят. Да и то, как простят – трибунала не будет, но всё равно ведущему группы прикрытия «всю шкуру с задницы спустят» ..."
"А.С. У меня сложилось впечатление, что в наших истребительных полках, количество сбитых немецких самолётов было каким-то второстепенным показателем. Я прав?
И.К. Нет. Количество сбитых это важный показатель и предмет вполне законной гордости, как командования полка, так и рядовых летчиков, на счетах которых записаны эти сбитые. Другое дело, что это далеко не единственный показатель работы полка.
Например, в нашем полку всегда в боевых рапортах вначале указывали, сколько раз слетали на прикрытие штурмовиков, обязательно указывали, что потерь у прикрываемых нами штурмовиков не было. Отчитывались, сколько раз прикрывали войска, и про то, что во время нашего прикрытия бомбёжек войск не допускали. Указывали, сколько раз слетали на штурмовку, сколько бомб сбросили во время штурмовок и «охоты», и сколько единиц техники и живой силы уничтожили, сколько разбомбили мостов, сколько провели разведок и т.п.
Вот плюс ко всему этому, так сказать, «венцом» боевой работы, указывали количество сбитых самолётов противника, которых, естественно, лучше иметь побольше.
Просто же абстрактное «количество сбитых», оно ни о чем не говорит.
Опять же, мы же, в основном, в прикрытии ударных самолётов летали, а там правило такое – лучше ни одного штурмовика не потерять, и ни одного «мессера» не сбить, чем сбить три «мессера» и потерять хотя бы один штурмовик.Я почти всю войну провоевал командиром звена. Как летчик-истребитель, я, своими четырьмя сбитыми, законно горжусь. Как летчику-истребителю, мне выпало счастье видеть, как взрываются ударом о землю сбитые мной самолёты врага. (Поверь, это счастье.) Но, ещё больше я горжусь тем, что за всю войну в моем звене не было потеряно ни одного лётчика! В моём звене лётчики не гибли, ко мне в звено летчики только приходили, приобретали боевой опыт и уходили на повышение в другие звенья и эскадрильи. Ни одного погибшего! В отношении потерь, я был чертовски удачливым командиром. Когда ко мне новичка посылали, я ему сразу говорил: «Запомни! В моём звене правило простое – или мы возвращаемся все, или погибаем все! Всё на всех поровну, и жизнь, и смерть!» Только так!
Больше того, в прикрываемых моим звеном штурмовиках и бомбардировщиках, тоже нет ни одной потери от немецких истребителей. За всю войну! Хотя случалось моему звену прикрывать и четверку, и шестерку, и восьмёрку. Понял? ..."
"А.С. Уже упомянутый мной П.Клостерман сказал: «… В принципе, для люфтваффе российский фронт был отдыхом, количество значило больше, чем качество, а лучшие части немцы держали в резерве, чтобы встретиться с ВВС Великобритании или защищать немецкие города от бомбардировки американцами. …» Надо сказать, что мнение – «Восточный фронт, это место где люфтваффе отдыхало» – весьма распространено среди западных историков. Как Вам это мнение, в смысле об «отдыхе»?
И.К. Правда, есть такое мнение? Хм… Даже в голове не укладывается!.. А с чего они так решили?
А.С. Ну, по разным причинам. Вот пример одной из них: 5 июля 1943 немецкие части перешли в наступление, атаковав советскую оборону в районе Орел-Белгород, начав операцию под кодовым названием «Цитадель», у нас известную как «битва на Курской дуге». В этот день (5.7.1943 года) люфтваффе заявило сбитыми 432 советских самолета, при своих общих потерях в 26 машин. Если в боях соотношение потерь «один к шестнадцати» в твою пользу, то иначе как отдыхом это и не назовёшь.
И.К. Не верю! Враньё! Я сам отвоевал на Курской дуге от первого и до последнего дня, и могу оценить соотношение потерь. Они были примерно одинаковые. Да по-другому и быть не могло. Бои были тяжелые, но равные. Мы не на секунду не усомнились в том, что устоим, хотя силы немцы бросили в бой большие.
У нас ведь в основном вели бои уже опытные летчики, с боевым опытом, «желторотики» почти не летали. И техника у нас уже была современной, ведь не на «ишаках» дрались, а на «Яках», «Лавочкиных» и «Аэрокобрах». Тактика отработанная была. И числом мы не уступали. Нет, ты назвал совершенно неправдоподобное соотношение потерь.
Слушай, но если у них такие маленькие потери были, то почему у них после Курской дуги самолеты «закончились»? На Курской дуге были очень сильные бои, но потом когда мы начали наступать, то до самого Днепра, немецких самолётов в воздухе не было. Куда они делись? Мы летали исключительно на ударные операции. Только над Днепром снова стали воздушные бои вести. А до Днепра – немецкая авиация как вымерла.
Скажу больше, на мой взгляд, именно после Курской дуги немецкие летчики-истребители «сломались». Появился в их действиях какой-то внутренний надлом, видимо уже в глубине души им стало понятно: «Не победим, проиграем». Хотя ещё несколько раз «пытались». .."
Я уже приводил: потери на юге КД.
8АК (по немецким данным) - 534 (292 - боевые, 134- небоевые, 108 - "убыло в ремонт" из корпуса),
наши:
17А - 64/68 (истребители/ЗА), не вернулись - 108, на земле - 4, аварии и катастрофы - 16(???) = 260,
2А - 167/110, 160 - не вернулись = 437. Всего - 697. Т.е. цифры потерь сопоставимые.
Насчет потерь в прикрытии:
"А.С. Понятно. Согласно тому же П.Клостерману, в 1944 году бывало что «…В схватке с «Фокке-Вульфами-190» и «Мессершмитами-109» формирования «тайфунов» часто теряли по 6-ть или 7-мь машин из 12-ти. «Спитфайры» были бессильны. …»«Тайфун» это у британцев был такой ударный самолет-штурмовик, а истребители «Спитфайр» их прикрывали. Теперь вопрос – у прикрываемых вашим полком штурмовиков бывал такой уровень потерь в 1944 году?
И.К. Нет. Ты что?! Потерять 6-ть штурмовиков из 12-ти – это трибунал ведущему группы прикрытия. Без всяких разговоров. Да, что там для 1944-го, даже для 1943 года это совершенно неприемлемые потери.
А.С. А какой уровень потерь считался допустимым?
И.К. Один, максимум два из 12-ти. Это если соотношение в бою было 6-10-ть «Яков» против 12-16-ти «мессеров». Тогда, может и простят. Да и то, как простят – трибунала не будет, но всё равно ведущему группы прикрытия «всю шкуру с задницы спустят» ..."
"А.С. У меня сложилось впечатление, что в наших истребительных полках, количество сбитых немецких самолётов было каким-то второстепенным показателем. Я прав?
И.К. Нет. Количество сбитых это важный показатель и предмет вполне законной гордости, как командования полка, так и рядовых летчиков, на счетах которых записаны эти сбитые. Другое дело, что это далеко не единственный показатель работы полка.
Например, в нашем полку всегда в боевых рапортах вначале указывали, сколько раз слетали на прикрытие штурмовиков, обязательно указывали, что потерь у прикрываемых нами штурмовиков не было. Отчитывались, сколько раз прикрывали войска, и про то, что во время нашего прикрытия бомбёжек войск не допускали. Указывали, сколько раз слетали на штурмовку, сколько бомб сбросили во время штурмовок и «охоты», и сколько единиц техники и живой силы уничтожили, сколько разбомбили мостов, сколько провели разведок и т.п.
Вот плюс ко всему этому, так сказать, «венцом» боевой работы, указывали количество сбитых самолётов противника, которых, естественно, лучше иметь побольше.
Просто же абстрактное «количество сбитых», оно ни о чем не говорит.
Опять же, мы же, в основном, в прикрытии ударных самолётов летали, а там правило такое – лучше ни одного штурмовика не потерять, и ни одного «мессера» не сбить, чем сбить три «мессера» и потерять хотя бы один штурмовик.Я почти всю войну провоевал командиром звена. Как летчик-истребитель, я, своими четырьмя сбитыми, законно горжусь. Как летчику-истребителю, мне выпало счастье видеть, как взрываются ударом о землю сбитые мной самолёты врага. (Поверь, это счастье.) Но, ещё больше я горжусь тем, что за всю войну в моем звене не было потеряно ни одного лётчика! В моём звене лётчики не гибли, ко мне в звено летчики только приходили, приобретали боевой опыт и уходили на повышение в другие звенья и эскадрильи. Ни одного погибшего! В отношении потерь, я был чертовски удачливым командиром. Когда ко мне новичка посылали, я ему сразу говорил: «Запомни! В моём звене правило простое – или мы возвращаемся все, или погибаем все! Всё на всех поровну, и жизнь, и смерть!» Только так!
Больше того, в прикрываемых моим звеном штурмовиках и бомбардировщиках, тоже нет ни одной потери от немецких истребителей. За всю войну! Хотя случалось моему звену прикрывать и четверку, и шестерку, и восьмёрку. Понял? ..."
