Что если: Война СССР с союзниками в 1945

Кто бы победил в войне между бывшими союзниками?

  • СССР

    Голосов: 10 66,7%
  • Союзники

    Голосов: 5 33,3%

  • Всего проголосовало
    15

dorogi77

Активный участник
Сообщения
181
Адрес
Буркина Фасо
Lavrenty написал(а):
Святая простота", сказал бы Ян Гус...


ВЫ знаете спор настолько надоел , причем недоказуемостью...
Вы верите что ВВС СССР перестало бы существовать через 2 недели , я верю что ВВС Союзников перестало бы существовать через 2 недели. ВОПРОС ВЕРЫ.
Доказательств у вас нет , у меня тоже ПОТОМУ КАК РЕАЛЬНО кромя неба Кореи мы друг с другом не воевали .
У вас источник вашего сакрального знания один у меня другой .
Поэтому спор надо было давно прекращать , бредом начинает попахивать
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dorogi77 написал(а):
ВЫ знаете спор настолько надоел , причем недоказуемостью...
Вы верите что ВВС СССР перестало бы существовать через 2 недели , я верю что ВВС Союзников перестало бы существовать через 2 недели. ВОПРОС ВЕРЫ.
Доказательств у вас нет , у меня тоже ПОТОМУ КАК РЕАЛЬНО кромя неба Кореи мы друг с другом не воевали .
У вас источник вашего сакрального знания один у меня другой .
Поэтому спор надо было давно прекращать , бредом начинает попахивать

Именно поэтому так необходимы обобщенные исследования по истории Великой Отечественной войны. Даже если брать одну авиацию, то что мы имеем:
Неплохие коллекции мемуаров, большое количество статей по различной тематике, которые иногда бывают весьма недурно написаны. Бестолковый отчет Швабедиссена. Имеющий кучу погрешностей в расчетах сборник "Гриф секретности снят". И одну единственную обобщающую монографию Смирнова, которая, под влиянием публикации новых архивных материалов, устарела уже через пару лет после своего издания. Такое отношение к собственному прошлому не делает нам чести.
 

dorogi77

Активный участник
Сообщения
181
Адрес
Буркина Фасо
Славу богу вы не привели Солонина )))) Куда мля улетели сталинские соколы. )))))

а вообщето проблема очень глобальная и глобальна она в том что мемуары немцев писались вов ремена холодной войны и соотв мемуары Руделев Хартманнов и т.д читаются с брезгливостью , Наши военочальники тоже писали мягко сказать не при свободе слова ( где бы блин купить первое издание Жукова вот в чем вопрос)

Сегодня просто два лагеря а-ля Резун ( бешанов и т.д ) а-ля Исаев , и вот войнушка идет. нормальными исследованиями занимаются кучка энтузиастов , например какую великолепную работу провели ребята по восстоновлению боев Немировских БТ , несколько экспедиций сделали , просто без завываний без раскрутки расскрыли одно из белых пятен войны ...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dorogi77 написал(а):
например какую великолепную работу провели ребята по восстоновлению боев Немировских БТ , несколько экспедиций сделали , просто без завываний без раскрутки расскрыли одно из белых пятен войны ...

Работа ими проделана огромная. Но ведь нам нужен не набор пусть хорошо сделанных, но фрагментов, нам требуется широкое обобщение. В этом смысле, несмотря на миллион оговорок, хорош Исаев. Его первая книга сделано превосходно, но остальные заметно хуже, без необходимого привлечения первоисточников.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
студент писал(а):
Роскошно живете! По советской реальности того времени дивизия "стачивалась " до пары батальонов. Затем отвод в тыл, пополнение, отдых (как правило - 2 -3 недели) и вперед, на Запад! Можете прикинуть процент необстрелянных.

Официальные документы?
Могу предложить из Исаева, в фальсификациях и передергиваниях вроде не замечен:
"Так или иначе, армии понесли значительные потери: во многих стрелковых батальонах оставалось по нескольку десятков человек. В стрелковых подразделениях 9-й гвардейской стрелковой дивизии 16-й армии к 6 января 1942 г. осталось 800 человек, 354-й стрелковой дивизии — 470 человек. В 49-й стрелковой бригаде той же армии в 1 -м и 2-м батальонах начитывалось 470 человек, а 3-й батальон был расформирован как полностью потерявший личный состав. В 29-й стрелковой бригаде 20-й армии имелось: в 1-м батальоне — 181 человек, во 2-м батальоне — 33, в 3-м батальоне — 60. В 55-й стрелковой бригаде той же армии: в 1-м батальоне — 88, во 2-м — 104 и в 3-м — 92 человека. "
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Могу предложить из Исаева, в фальсификациях и передергиваниях вроде не замечен:
Но не надо его данные передергивать:
Книга описывает операции Красной Армии в зимней кампании 1941/42 гг. на советско-германском фронте
К 45г. армия уже была другая. Вплоть до названия.
Все уставы другие, должности другие, стиль ведения операций другой. Вообще, надо говорить о РККА и о КА- как о двух разных армиях. Так же как о РККА и о царской армии. Разница и в том и в другом случае значительная, а люди те же.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

Вот того же Исаева про Берлинскую операцию.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html

Потери в Берлинской(убито/ранено):

1-го Белорусского фронта за период с 11 апреля по 1 мая 1945 г.

Всего 27649/108611 человек

1-го Украинского фронта за период с 20 по 30 апреля 1945 г. :

Всего 11 608/42 711 человек.

В то время как армии Г. К. Жукова штурмовали Берлин, часть армий И. С. Конева двигалась в [677] маршевых порядках к Эльбе.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Проведение операций в таких условиях могло опираться только на возросший профессионализм солдат и офицеров Красной армии и разнообразную технику. Артиллерия и танки стали таранами, которыми малочисленные дивизии взламывали оборону противника. Солдаты-специалисты — саперы, «химики» — стали важным элементом штурмовых групп. Владение техникой ведения наступательных операций позволяло быстро и элегантно выходить из ситуаций, которые могли вводить в ступор соединения Красной армии образца 1942 г. и даже 1943 г. Армия 1945 г. сочетала обходные маневры с решительным штурмом нуждающихся в захвате опорных пунктов противника. Например, 19 апреля 1945 г. наступавший в обход Мюнхеберга 11-й гв. танковый корпус был остановлен сильным фланговым огнем из этого города, превращенного в опорный пункт обороны. Армия 1942 г, попыталась бы прорваться в обход танками без пехоты с предсказуемым избиением боевых машин в глубине немецкой обороны. Соответственно пехота бы тратила силы в череде неудачных атак опорного пункта противника. Захват опорного пункта пехотой 1945 г. перестал быть проблемой. Задержка в наступлении 19 апреля 1945 г. составила всего несколько часов: Мюнхеберг был взят штурмом, а наступление корпуса А. Х. Бабаджаняна в обход города успешно развивалось сразу после ликвидации непосредственной угрозы из него. В 1945 г. мы также находим множество примеров энергичного маневрирования и разворачивания соединений на направление наибольшего успеха. Быстрое форсирование реки или канала, «вскрытие» плацдарма и прорыв в глубину [688] обороны одного корпуса танковой армии сразу же вызывал выстраивание ему в затылок менее успешных соединений, снимаемых с бесперспективного направления. На следующий день корпуса могут поменяться местами, и вчерашнего победителя развернут в затылок новому лидеру. Все это придавало операциям динамичный характер и делало сражения 1945 г. весьма интересными для историка.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Про "ужасные" Зееловские:
Зееловские высоты «затеняли» лишь часть Кюстринского плацдарма. Воздействие этой области на общий ход боевых действий в отечественной литературе несколько преувеличено. Прорыв одерского рубежа обороны немцев прошел не в результате лобового штурма высот, а в результате прорыва по их северной кромке. Фактически прорыв глубокоэшелонированной обороны 9-й армии на подступах к Берлину за несколько дней был проведен изящно, хотя и с отставанием от планового графика. Х-образный прорыв одерского фронта вполне достоин академических учебников. Здесь куда больше поводов для гордости за эффективность советской военной машины, чем для посыпания головы пеплом.
Добавлено спустя 21 минуту 11 секунд:

А вот про авиацию ВМФ, чтобы не было сомнений...


"Удар по крейсеру ПВО «Ниобе»
8 июля 1944 г воздушной разведкой был обнаружен приход в Хельсинки фашистского крейсера ПВО «Ниобе».

Командование приняло решение нанести по крейсеру «Ниобе» тщательно подготовленный комбинированный удар. Исходя из характера объекта удара и общей тактической обстановки определился состав участвующих сил и средств. Было решено, что удар нанесут две группы пикировщиков Пе-2 и две пары топмачтовиков А-20ДО. Еще одна группа самолетов Пе-2 должна к моменту удара топмачтовиков отвлечь на себя зенитный огонь, демонстрируя атаку крейсера без сбрасывания бомб, и одновременно направлением своего полета навести самолеты А-20ДО на цель.

Истребительное сопровождение включало группу непосредственного прикрытия ударных групп и группу расчистки воздушного пространства над районом боевых действий. Штурмовики Ил-2 должны были подавить зенитную артиллерию кораблей и береговые зенитные батареи.

...В полном соответствии с планом истребители и штурмовики выполнили свои задачи: завоевали господство в воздухе над районом боевых действий, значительно ослабили огонь зенитных батарей в базе Котка и на ближайших островах.

...Сосредоточенный комбинированный удар по крейсеру ПВО «Ниобе» наиболее характерный пример эффективных совместных действий различных родов авиации ВМФ в условиях сильного противодействия противника. Высокой эффективности удара при минимальных потерях (один самолет из 132 участвовавших) способствовали обоснованный, продуманный до деталей замысел, тщательно разработанное решение, всесторонняя подготовка летного состава и четкое выполнение всеми участниками удара своих задач. Особенно хорошо было осуществлено взаимодействие ударных и обеспечивающих групп."


http://militera.lib.ru/h/vvs_vmf/02.html
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
акулыч, спасибо!
Однако все не так однозначно плохо, как Вы говорили...
Там не дается оценка самолета, там дается только сравнительная оценка его недостатков- это несколько другое. Акцент дается именно на недостатках- потому что в статье говорится именно об их устранении. Кроме того, о некоторых проблемах выводы отнюдь не однозначны: то же вооружение...
Опять же- проблемы со средствами аэронавигации- были частично устранены к 43 г.(у вас в статье состояние на 42г.!)
Потом- оттуда же:
максимальная загрузка- 600 кг.! 400- только при загрузке 50-ми- и это считалось "недогрузом".
Конечно, фронтовикам хотелось иметь совершенную машину, которую вообще сбить невозможно- зато которая может поразить любой маус на раз. Это естественно, но о том, что Ил-2- "полное говно" не говорит никак.

Вобщем, в статье говориться, что НКАП(а не ГКО!) скорее хотел не отказаться от Ил-2(вот Су-6 по его мнению на замену не годился)- а улучшить его характеристики. Что к 45г. вополе удалось- появился Ил- 10- который растет все же из Ил-2...

Вы меня поймите правильно- я не говорю, что Ил-2 "супер-пупер", я говорю, что концепция штурмовика вообще, и Ил-2 вчасности, признавалась НКАП(и фронтовиками!!!) правильной, и шла борьба за улучшение характеристик- а не поиск другой концепции.
У Ил-2 много недостатков, в том числе и фатальных(положение стрелка, например), однако никто кроме КБ Ильюшина создать что-то, хотя бы подобное этому, не смог. А ведь пытались все- Хс-129, А-20(по ТЗ он тоже самолет поля боя, во как!).

Добавлено спустя 1 час 12 минут 39 секунд:

студент, Ваш удар выглядит так.

Итак, итальянские линкоры на 45г.

Серия “Литтоpио”. 1940 г.

Всего построено 3 единицы: “Витторио Венето”, “Литторио” (оба — 1940 г.) и “Рома” (1942 г.- затоплен).

Его собрат “Витторио Венето” также пострадал от торпед: в битве при Матапане свое дело сделал торпедоносец “Суордфиш”, отправив линкор в ремонт почти на полгода. А через 2 месяца после его завершения новая британская торпеда, на сей раз с подводной лодки, снова привела корабль на завод. В 1943 году оба линкора стали излюбленными целями союзной авиации: англо-американцы боялись их попыток повлиять на действия в Северной Африке. Но бомбардировщики не нанесли главной силе флота дуче сколь-нибудь серьезных повреждений.

И все же авиация сыграла свою роковую роль в судьбе последнего линкора серии — “Ромы”. В момент капитуляции Италии все боеспособные корабли направились сдаваться на Мальту. Командующий флотом адмирал Карло Бергамини избрал в качестве флагмана совершенно новую “Рому”, ни разу не участвовавшую ни в одной боевой операции. И первый же ее поход стал для нее последним. 9 сентября отряд атаковали самолеты бывшего союзника — Германии, применившие свое новое оружие. Управляемая по радио планирующая бомба весом свыше тонны пробила насквозь борт и палубу “Ромы” и взорвалась под днищем. Уже одного этого было бы достаточно для полного выхода линкора из строя. Но второе попадание стало еще более разрушительным. От него сдетонировали передние погреба, и флагман пошел ко дну, унося с собой адмирала и более 1200 человек команды. Шедшую следующей в строю “Италию” также пронзила насквозь еще одна такая же бомба, по счастью, разорвавшись уже за противоположным бортом. Бывший “Литторио” благополучно сдался, воссоединившись с “Витторио Венето” в английском плену.
Англичане нашли для “узников” неплохую камеру, загнав их в озеро Амаро в южной части Суэцкого канала. Там оба самых могущественных итальянских корабля тихо ржавели в течение 4 лет.

Большой вопрос по их боеспособности... тем более их надо дотянуть из канала до баз. Там переделать хотя бы зенитное вооружение на английское.

Имеем: 2 корабля, с перспективой ввода в строй через(1 мес.- подготовка к переходу- переход+ 1 мес.- переоборудование, параллельно освоение английской командой+ 2 недели- пробный выход,боевые стрельбы)2,5 мес.

Серия Андреа Дориа. 1937 г.(модернизация)

Кайло Дуилио 1916/1958
«Кайло Дуилио» был поврежден при налете британских Таранто. Его отбуксировали в Геную для ремонта. Там корабль чудом избежал новых повреждений но время очередного налета британских бомбардировщиков в феврале 1941 г.
Возвращенный в строй в том же году, он участвовал в рейдах на английские конвои на Средиземном море, а также сопровождал итальянские конвои. В 1942 году выведен в резерв. В сентябре 1943 года сдался союзникам на Мальте, впоследствии использовался в качестве учебного судна. В 1957 году «Кайло Дуилио» разобрали на металл.


Андреа Дориа 1916/1958
В Первую Мировую войну линкор действовал в Южной Адриатике. В 1919 году он находился на Черном море в составе сил Антанты. В годы Второй Мировой войны «Андреа Дориа» сопровождал конвои и участвовал в ряде сражений, в том числе в первом сражении в золиве Сирт. С 1942 года корабль был выведен в резерв а затем сдался англичанам на Мальте.

Имеем: 2 корабля с перспективой ввода в строй через 1,5 мес.

Серия "Джулио Чезаре"
"Конте ди Кавур"
...10 сентября 1943 года страна капитулировала перед союзниками, “Кавур” находился в полугодовой готовности. Перед приходом немцев его затопили на мелководье, но те сумели его поднять и даже зачислили в состав своего флота — только для того, чтобы 15 февраля 1945 года его окончательно потопила американская авиация.

"Джулио Чезаре","Андреа Дориа" и "Кайо Дуилио".
3—5 января 1942 года состоялся последний боевой выход “Чезаре” в составе дальнего прикрытия конвоя в Северную Африку (операция М43), после чего его вывели из активного ядра флота. Кроме нехватки топлива, здесь сыграло роль и то, что он имел плохое разделение на отсеки и, как показал опыт “Кавура”, мог погибнуть от одного торпедного попадания. Использовать его при переходе господства в воздухе к союзникам было слишком рискованно, и старый линкор поставили в резерв. Большую часть экипажа списали на другие корабли и в штабы эскортных конвойных групп, которые нуждались в опытном персонале.
Позже, в июне 1944 года трем из них, самым старым, включая “Чезаре”, имевшим ограниченную боевую ценность...


В виде компенсации своих потерь в войне с Италией союзники настаивали на участии ряда итальянских кораблей в дальнейших боевых действиях. Но отсутствие немецкого флота на Средиземном море (у немцев действовали только подводные лодки и катера) и множество организационных проблем, которые бы последовали после включения итальянских кораблей в состав ударных соединений, ограничили это участие только легкими и вспомогательными кораблями, а также транспортами.

Кроме этого, существовала масса причин политического характера, которые в сложной ситуации после перемирия требовали сохранения в целости итальянского флота. Поэтому союзное командование решило оставить итальянские линкоры на Мальте под своим прямым контролем. Позже, в июне 1944 года трем из них, самым старым, включая “Чезаре”, имевшим ограниченную боевую ценность, разрешили вернуться в итальянский порт Аугуста, где союзники стали их использовать в учебных целях. Новые линкоры от греха подальше убрали к Суэцкому каналу и держали их там так же, как держали в 1940—1943 годах французские корабли в Александрии.

Итого:2 корабля с перспективой воода в строй через 1, 5 мес.

Эскадра.

1 вариант.

Состав(старые):4 кор.(готовность 1,5 мес.)

Подготовка к выходу, выход на стрельбы и взаимное маневрирование: 2-3 недели.
Подготовка к походу: 2-1 неделя соответственно.

Поход.
готовность: 2,5- 3 месяца.
Боезапас: ок 60%- расход на стрельбы.

2 вариант(старые+ новые): 2+4 кор.(готовность 2, 5 мес.)

Готовность к походу: 3,5- 4 месяца.
Боезапас: ок 60%- расход на стрельбы.

Таким образом, при полном напряжении сил возможно проведение операции(принятие решения- начало апреля, разработка, накопление и сбор наличных средств- 2 недели, транспортировка 2 недели- начало мая):
1 вариант: начало августа.
2 вариант: начало сентября.

Критика 1 варианта: все старые итальянские линкоры имеют чрезвычайно неудовлетворительную ПТЗ, фактически она не держала даже 1 торпедное попадание("...он имел плохое разделение на отсеки и, как показал опыт “Кавура”, мог погибнуть от одного торпедного попадания"). участие их, как главных сил флота, представляется черезвычайно рискованым.
Критика 2 варианта: дата начала операции не позволяет увязать ее с действиями флота на Северном и Тихоокеанском направлениях. Фактически, кроме того, что операция будет вскрыта разведкой СССР(хотя бы в общих чертах), это позволит перебросить оставшиеся силы авиации флота(уже имеющие опыт борьбы с флотом Союзников) на Черноморский театр. В таких условиях проведение операции представляется крайне рискованым. Ее проведение будет иметь смысл только при критическом положении на фронтах Европы, причем неизвестно- где привлекаемые силы пригодятся с полной отдачей.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
студент писал(а):
Могу предложить из Исаева, в фальсификациях и передергиваниях вроде не замечен:

Но не надо его данные передергивать:
Теодоре, за речью следите!
Вы просили примеры "стачивания" численности дивизий в нашей армии - я Вам пример привел. О численности наших дивизий в 1945г то же Исаев пишет:
"За февраль 1945 г. 212-я стрелковая дивизия 80-го стрелкового корпуса потеряла 1384 человека (410 убитыми, 864 ранеными и 110 по другим причинам), 356-я стрелковая дивизия — 2257 человек (720 убитыми, 1439 ранеными и 98 по другим причинам), 415-я стрелковая дивизия — 2353 человека (443 убитыми, 1805 ранеными, 105 по другим причинам){58}. Так же серьезно пострадала 311-я стрелковая дивизия, потерявшая 1636 человек (376 убитыми, 1165 ранеными, 95 по другим причинам). В период окружения [158] Арнсвальде с 4 по 10 февраля 1945 г. 80-й стрелковый корпус потерял 280 человек убитыми, с 10 по 20 февраля — 656 человек убитыми и 1571 человека ранеными. Пополнение, полученное сражавшимися за Арнсвальде дивизиями 61-й армии, не покрывало потерь даже в первом приближении. 212-я стрелковая дивизия получила 139 человек, 356-я — 350 человек, 415-я — 477 и 311-я — 301 человека.[b] К 1 марта 1945 г. эти дивизии насчитывали 4361, 3868, 4418 и 3817 человек соответственно. [/b]Попавшая под удар «Полицая» 12-я гв. стрелковая дивизия потеряла за февраль 1945 г. 2291 человека (588 убитыми, 1469 ранеными, 234 по другим причинам). Общие потери частей и соединений 61-й армии за февраль составили 3748 человек убитыми, 9721 ранеными, 1217 по другим причинам, а всего 14 686 человек. "
"Пробиваться в Берлин бледными тенями дивизий и корпусов было нереально. Поэтому еще 27 февраля 1945 г. Г. К. Жуков запросил пополнение техникой для грядущего сражения за Берлин:

«Для приведения частей в порядок после Померанской операции для подготовки фронта к Берлинской операции прошу Вас дать 1-му Белорусскому фронту:

1. 100 танков М4-А2;

2. 250–300 танков Т-34;

3. 100 СУ-76;

4. 50 СУ-85; [311]

5. 30 тысяч [человек] пополнения для доведения [численности] стрелковых дивизий до 5–6-тысячного состава;

6. 2 боевых комплекта снарядов и мин.

Ваше решение прошу сообщить»{139}."
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html

Штатную численность советской дивизии 1945г. найдите сами.

Добавлено спустя 13 минут 32 секунды:

Теодоре написал(а):
Таким образом, при полном напряжении сил возможно проведение операции(принятие решения- начало апреля, разработка, накопление и сбор наличных средств- 2 недели, транспортировка 2 недели- начало мая):
1 вариант: начало августа.
С приведенными Вами раскладами я более-менее знаком. Но есть еще один резерв: никто не собирается готовить их для полноценного морского боя Вполне достаточно, если они в состоянии стрелять по площадной цели и хоть как-то перемещаться (в самом крайнем случае - на буксире). Поэтому я и заложил срок готовности - 1 месяц.

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

Теодоре написал(а):
все старые итальянские линкоры имеют чрезвычайно неудовлетворительную ПТЗ, фактически она не держала даже 1 торпедное попадание("...он имел плохое разделение на отсеки и, как показал опыт “Кавура”, мог погибнуть от одного торпедного попадания"). участие их, как главных сил флота, представляется черезвычайно рискованым.
Поэтому я и заложил большое количество кораблей ПЛО и большую авиагруппу. С другой стороны, я не вижу для англичан и американцев причин жалеть итальянцев. Пусть итальянцы радуются уже тому, что их в Нюрнберг не потащили. Что касается боеприпасов, то, насколько помню, на итальянских линкорах стояли орудия британской конструкции. И с боеприпасами вполне могут помочь англичане.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
С другой стороны, я не вижу для англичан и американцев причин жалеть итальянцев.
Я не представляю себе соединение, где главнаю ударную силу защищать не торопятся. Боевой устойчивости такого соединения не будет никакой.
студент написал(а):
Вполне достаточно, если они в состоянии стрелять по площадной цели и хоть как-то перемещаться
А какие Вы видите площадные цели на черноморском побережии в 45г.?
студент написал(а):
Штатную численность советской дивизии 1945г. найдите сами.
Штатной численностью не воюет никто и никогда.
А вот другие цифры
"По состоянию на 12 мая 45г. 3-я гвардейская танковая армия имела 47 217 чел. личного состава"(по штату 55000). Правда танков было примено 50%. но еще 25% были в ремонте, и вышли бы из его недели за 2...

Добавлено спустя 3 часа 48 минут 45 секунд:

студент написал(а):
Что касается боеприпасов, то, насколько помню, на итальянских линкорах стояли орудия британской конструкции. И с боеприпасами вполне могут помочь англичане.
Не могут. Все свои старые линкоры итальянцы очень весело "модернизировали": разсверлили лейнера с 305 на 320(подумаешь 15 мм. :) )! Мало того, что боеприпасы у них теперь стали свои, живучесть разсверленного лейнера нулевая... Поэтому они даже когда могли- обялись из них стрелять. не знаю, как Вы их будете использовать. Но, допустим, лейнера выдержат учебные стрельбы... а вот боеприпасы где взять?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Я не представляю себе соединение, где главнаю ударную силу защищать не торопятся. Боевой устойчивости такого соединения не будет никакой.
Главной ударной силой в этом соединении будут авианосцы. Итальянцев поведут чуть ли не под прицелом (если слегка утрировать). Но внутри защищаемых ордеров и под барражем. Так что английские или американские эсминцы будут рисковать намного больше. Что добавит итальянцам боевого духа.
Теодоре написал(а):
А какие Вы видите площадные цели на черноморском побережии в 45г.?
Города и порты.
Теодоре написал(а):
живучесть разсверленного лейнера нулевая...
Есть другие данные:
"Оригинально решилась и проблема с вооружением. 305-мм пушки выглядели несолидными рядом с французскими 340-мм и новыми 330-мм, в особенности после удаления средней трехорудийной башни. А разработка нового крупнокалиберного орудия для старых судов являлась делом невыгодным. Тогда итальянцы просто рассверлили свои двенадцатидюймовки до калибра 320 мм. Дело выглядело весьма рискованным: пушки британской конструкции, находившиеся на вооружении итальянских дредноутов, изготавливались путем намотки многих километров проволоки на внутреннюю трубу. При рассверливании пришлось удалить несколько слоев этой “намотки” и вставить новый лейнер. Прочность при этом могла серьезно пострадать, но к чести итальянских оружейников надо отметить, что “операция” прошла отлично: их линкорам пришлось не раз вести огонь, но орудия прекрасно “держали удар”. Новые пушки дополнялись достаточно совершенной системой управления огнем. В результате вооружение модернизированной четверки оказалось вполне конкурентоспособным в сравнении с “французами”."
http://www.battleships.spb.ru/0396/history.html

Теодоре написал(а):
а вот боеприпасы где взять?

С учетом низкой активности итальянских линкоров в ВМВ боеприпасы должны быть на складах.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Зачем там вообще итальянцы?! Можно подумать у англичан и американцев не хватало своих старых линкоров для обстрела вражеского побережья.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Какие и, главное, с какой целью.
студент написал(а):
Есть другие данные:
На вскидку, сажите- когда старые итальянци использовали ГК хоть раз в бою? И почему англичане такие тупые, что такую "модернизацию" у себя не проводили- а тупо ставили другие орудия?
Lavrenty написал(а):
Можно подумать у англичан и американцев не хватало своих старых линкоров для обстрела вражеского побережья.
На август мы их собрать и подготовить не успеваем... Из-за этого весь сыр бор с итальянцами.
студент написал(а):
С учетом низкой активности итальянских линкоров в ВМВ боеприпасы должны быть на складах.
У "Новоросийска" был едва-едва один комплект. И то его собирали со всех...
студент написал(а):
Итальянцев поведут чуть ли не под прицелом (если слегка утрировать). Но внутри защищаемых ордеров и под барражем.
Вот я и говорю- как будут чувствовать себя командиры и команды, когда им можно чуть-ли не расстрелять того, кого надо одновременно защищать. Либо одно, либо другое- все вместе не получится- линкоры просто бросят при первом же малейшем опасении(даже не опасности). И все.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
студент писал(а):Города и порты.

Какие и, главное, с какой целью.
Цель - добить ЧФ (вместе с инфраструктурой) и показать наглым русским их место. А какие - на выбор: Севастополь, Новороссийск, Керчь, Поти, Батуми, Туапсе. Ну и т.п.

Теодоре написал(а):
Вот я и говорю- как будут чувствовать себя командиры и команды, когда им можно чуть-ли не расстрелять того, кого надо одновременно защищать.
Ничего, люди военные. К немцам чувства гораздо насыщенней, а их же тоже собираемся привлекать.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Цель - добить ЧФ (вместе с инфраструктурой) и показать наглым русским их место.
И чего Вы этим добьетесь? Какие последствия будут после разрушения Новоросийска и Севастополя- которые уже и так разрушены?
студент написал(а):
Ничего, люди военные.
Дело не в дисциплине а в психологии. Если любому человеку сказать- ты должен защищиать, но можешь бросить- если что, он бросит... И я даже боюсь подумать, что будет- если итальянцы узнают о таком положении. Пожалуй, в конце концов будет бунт... А они узнают рано или поздно, узнают.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Дело не в дисциплине а в психологии.
Теодоре, Вы преувеличиваете! Французы англичан после некоторых мероприятий 1940г были убить готовы. Однако в 1944г совместно воевали, и очень неплхо. Примерно те же взаимоотношения были у нас с поляками. И аналогичный результат. А когда поляки увидели послевоенное изменение территории Польши - вражда ну просто испарилась! Так что это - не самымая большая проблема.
И потом - что значить "можешь бросить"??? Просто итальянцы будут выполнять свою боевую задачу. А англичане с американцами - свою. И при этом англичане с американцами будут знать: если итальянцы потонут, их задачу придется выполнять уже своими наличными силами. Так что определенное "боевое братство" все равно будет иметь место.
Теодоре написал(а):
И чего Вы этим добьетесь? Какие последствия будут после разрушения Новоросийска и Севастополя- которые уже и так разрушены?
Примерно то же, что и в 1856г. Или еще более жестких условий.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Примерно то же, что и в 1856г.
Вы будете высаживаться? Опять брать чего-нибудь месцами? Я так понял- нет. А бомбардировки... Ленинград 3 года не сдавали- а уж 1 день обстрела Севастополь выдержит. Правительство тем более.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Вы будете высаживаться? Опять брать чего-нибудь месцами?
Ни в коем случае! Просто проведу массированные операции устрашения одновременно или близко по времени на всех морях. Установлю воздушное дежурство в районах с целью недопущения подтягивания войск и проведения восстановительных работ. Предложу т. Сталину возможные выходы их создавшегося положения. И, в случае отсутствия взаимопонимания - продолжу. Баку, Майкоп, Грозный - гда там еще у Советов нефть растет?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Баку, Майкоп, Грозный - гда там еще у Советов нефть растет?
Она у хитрых Советов булькает за Кавказким хребтом... линкор чуть-чуть не достанет. :)
студент написал(а):
Предложу т. Сталину возможные выходы их создавшегося положения.
Тов. Сталин и не такое видал. Танки под Москвой- это не линкоры. Которые постреляют, а через 2 дня частью затонут а частью уидут.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Она у хитрых Советов булькает за Кавказким хребтом... линкор чуть-чуть не достанет.
АДД достанет. А линкоры с авианосцами дорогу проложат.
Теодоре написал(а):
через 2 дня частью затонут а частью уидут.
А если не уйдут, а организуют дежурство? И пресекут любое движение в районе, чтобы ни один самолет, ни один поезд не пройдет (суда не вспоминаю)? Благо сеть дорог там и сейчас не особо густая, а тогда еще жиже была...
 
Сверху