Цусима

[marinel]

И при этом, как я сказал, процент попадания был в 2-4 раза ниже, чем у наводивших заново после каждой перезарядки японцев. Хоть убейте - не верится!

Чего-то хрень какая-то..ибо ручное наведение, если я вас правильно понимаю, дает достаточно сильную математическую ошибку...

 

[студент]

Чего-то хрень какая-то..ибо ручное наведение, если я вас правильно понимаю, дает достаточно сильную математическую ошибку...

Об чем и разговор.

 

[buterbrod2]

Во-во! За 10 лет между Цусимой и ПМВ произошло качественное изменение в ведении стрельбы. Изменился метод пристрелки - с 1-залповой до 3-залповой (помните первый выстрел и сигнал с Суворова - "дистанция 32 каб."?). Появилась система непрерывного сопровождения цели в прицеле. Появилась куча приборов, как чисто расчетных, так и управления (в том числе электромеханически сопряженных с дальномерами и гирокомпасами). И при этом, как я сказал, процент попадания был в 2-4 раза ниже, чем у наводивших заново после каждой перезарядки японцев. Хоть убейте - не верится!

Может, причиной была не столько точность приборов, сколько рассеяние снарядов на вдвое большей дистанции.
Система командных приборов была и у японцев и также как у русской эскадры. Вполне, что несколько лучше, т.к. в основе их флота- английская постройка, машины и приборы... Башни поворачивались и орудия возвышались электроприводом, хотя было предусмотрено ручное наведение- очень медленно, большое передаточное число редукторов... Возможно, они лучше совмещали стрелки, т.к. узкоглазость давала меньшую ошибку параллакса при совмещении стрелок

Чего-то хрень какая-то..ибо ручное наведение, если я вас правильно понимаю, дает достаточно сильную математическую ошибку...

Русские корабли и таковски не могли, т.к. имели только центральный командо-дальномерный пункт и при поражении его (довольно скором)- палили куда-то в ту сторону....
Вот ваше танковое автозаряжение тоже производится под каким-то определенным углом, а потом наведение производится заново и как-то попадают... Вроде....
На статистику попаданий Ютландского боя повлияло также то, что англичане при всех приборах наврали с дальностью и долго фигачили с перелетом... Европейская широкоглазость подвела....

 

[marinel]

т.к. узкоглазость давала меньшую ошибку параллакса при совмещении стрелок

Это конечно пять, точнее десять

 

[Kotus]

Хоть убейте - не верится!

Блин. Расход - есть, количество попаданий - есть. Что не так то?)

http://alternathistory.com/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-vojnu-chast-iv/

Так как новые приборы управления огнем были тогда слишком сложны для понимания их действия (а уж тем более объединения их в систему) обычными моряками, то были выработаны пусть не самые идеальные, зато самые эффективные с точки зрения тех конкретных условий, методы управления огнем и ведения стрельбы. Один из них – т.н. «искусство массированного огня». (та самая "струя снарядов")
Суть его в том, что без какого либо использования СУО (только один раз измерив расстояние) начинают предельно активно стрелять артиллерией среднего и малого калибра. После этого ждут накрытия цели. Вся корректировка огня проводится не изменением вводных данных и корректировкой огня самих орудий, а непосредственным изменением положения группы кораблей (ближе – дальше к цели). Несмотря на гигантский расход снарядов среднего калибра, такая тактика в тот период принесла свои плоды. Тем более, что японские цели (то есть наши корабли) как нельзя лучше способствовали ее успеху.
В тоже время этот метод «массированного огня» больше никогда и ни кем не применялся.

 

[Kotus]

Русские корабли и таковски не могли, т.к. имели только центральный командо-дальномерный пункт и при поражении его (довольно скором)- палили куда-то в ту сторону....

Это даже не КДП.

"СУАО mod.1899. Комплект приборов был впервые представлен на выставке в Париже в 1899 году и устанавливался на многие линейные корабли РИФ. Являлась прообразом современных систем центральной наводки. Основой системы являлись два визирных поста (ВП) — по одному на борт.

Панкратические, оптические, монокулярные приборы данных постов — визиры центральной наводки (ВЦН) имели переменную кратность увеличения — 3х-4х. Поиск цели и наведение на неё оружия производил оператор ВП. При наведении на цель ВЦН, по шкале определялся угол места цели относительно диаметральной плоскости корабля, а связанная с ним следящая система автоматически выставляла данный угол стрелкой в принимающих приборах основных 8-ми башенных АУ и батарей 75 мм орудий корабля. После этого наводчики-операторы (комендоры) осуществляли горизонтальную наводку своих установок до совмещения угла поворота АУ с углом места цели (т. н. принцип «совмещения стрелок») и цель попадала в поле зрения орудийных оптических прицелов. Оптические, панкратичесские, монокулярные прицелы системы Перепелкина имели переменную кратность увеличения — 3х-4х и изменяющийся в соответствии с ним угол поля зрения 6 — 8 градусов. Для подсвета цели в темное время суток использовались шесть боевых прожекторов с диаметром зеркала 750 мм. Следующим этапом было определение расстояния до цели. Для этого в боевой рубке имелись две дальномерные станции — по одной на борт. В них были установлены горизонтально-базовые дальномеры «Barr and Studd» с базой 1200 мм.

Дальномерщик производил измерение расстояния и с помощью дальномерного ключа данные автоматически вводились в принимающие приборы боевой рубки, центрального поста, 8 основных башенных АУ и батарей 75 мм орудий. Для контроля правильности передачи данных имелась система обратной связи с контрольным дальномерным циферблатом, показания которого сравнивались с введенными в принимающие приборы. Визирные посты и дальномерные станции располагались внутри боевой рубки с правой и левой стороны (по паре на каждый борт) из за чего боевая рубка "Орла" имела овальную форму в поперечном направлении от диаметральной плоскости корабля. Комплект приборов и магнитный компас в боевой рубке показывали старшему артиллерийскому офицеру собственный курс и скорость, направление и силу ветра. Курс и скорость цели он определял приблизительно «на глаз». Имея данные о собственной скорости и курсе, направлении и силы ветра, девиации, типе цели, угле места цели и расстояния до неё, прикинув примерную скорость и курс цели — старший артиллерийский офицер, используя таблицы стрельбы, вручную (на бумаге) производил необходимые вычисления и рассчитывал необходимые поправки упреждений по ВН и ГН. Так же выбирал тип АУ и род снарядов необходимых для поражения данной цели. После этого старший артиллерийский офицер передавал данные для наведения в АУ, из которых предполагал поразить цель. Для этой цели в боевой рубке и центральном посту имелось комплект задающих приборов-указателей, которые через 47 кабельных жил передавали данные в принимающие приборы в АУ и 75 мм батареях. Вся система работала на напряжении Uр=23В через трансформатор 105/23В. По ним в случае централизованного управления огнем передавались данные о углах вертикального и горизонтального наведения, роде используемых снарядов. После получения необходимых данных наводчики-операторы выбранных АУ устанавливали орудия на заданные углы (корректировали первоначальную установку по ВЦН) и производили их заряжание выбранным типом боеприпаса. После выполнения данной операции, находившийся в боевой рубке старший артиллерийский офицер в момент, когда кренометр показывал «0», выставлял рукоятку прибора-указателя стрельбы в сектор соответствующий выбранному режиму огня «Дробь», «Атака» или «Короткая тревога» в соответствии с которым АУ открывали огонь. Данный режим централизованного управления огнем являлся наиболее эффективным. В случае выхода из строя старшего артиллерийского офицера или невозможностью по любой другой причине производить централизованное управление огнем, все 305 мм, 152мм АУ и батарея 75 мм орудий переходили на групповой (плутонговый) или одиночный огонь. В этом случае по приборам передавались данные о своем курсе, своей скорости, направлении и силе ветра, угле места цели, расстоянии до неё, но все расчеты производились командиром АУ или батареи. Этот режим огня был менее эффективен. В случае полного поражения приборов управления огнем, личного состава боевой рубки и цепей передачи данных все АУ переходили на самостоятельный огонь. В этом случае выбор цели, и наведение на неё производилось расчетом конкретной АУ с использованием только орудийного оптического прицела что резко ограничивало его эффективность и дальность. Наведение торпедных аппаратов производилось с помощью кольцевых прицелов с такой же следящей системой как у ВП для бортовых 381мм ТА или поворотом всего корпуса судна для носового и кормового 381мм ТА. Данная система управления огнем обеспечивала высокую эффективность применения корабельной артиллерии и торпед по различным целям и позволяла одновременно "вести" две цели - по одной с каждого борта. Однако необходимо отметить, что офицерский состав и комендоры русских эскадренных броненосцев 2-й Тихоокеанской эскадры плохо освоили данную систему."

Ну и как только полетели фугасы, в течение получаса, если не меньше, даже эти плюшки закончились.

 

[СССР СА]

по уцелевшим кораблям собрали всю возможную статистику - и по их стрельбе, и по попаданиям в них.

это так , но самураи по своим все засекретили , по моему на цусимских форуме есть расклад по японцам.

ничего хорошего... про переувлажненный пироксилин для снаряжения боеприпасов 2-й эскадры не прочитал разве что совсем уж чуждый человек...

не разрывы были у бронебойных вр все времена их применения у всех без исключения так версию с переувлажнением считать , как первопричину я бы не стал.

в ПМВ (когда СУАО намного улучшились), процент попаданий ГК в был в пределах 2-4%. А получив 5%, мореманы писались от восторга.

были показатели и выше и ниже и в пмв и вмв

после каждого залпа ствол опускался, производилось заряжание, а потом вертикальную наводку устанавливали заново?

ну это тех.проблемка которая была решена как мне видится.

Появилась куча приборов, как чисто расчетных, так и управления (в том числе электромеханически сопряженных с дальномерами и гирокомпасами). И при этом, как я сказал, процент попадания был в 2-4 раза ниже, чем у наводивших заново после каждой перезарядки японцев. Хоть убейте - не верится!

я где то встречал что потомки цезаря ( итальяшки) воОбще из ГК не одного раза не попали

 

[СССР СА]

Блин. Расход - есть, количество попаданий - есть. Стремясь, по-видимому, с максимальным эффектом использовать мощь бортового залпа, Екатерина не сразу легла на курс погони, а некоторое время шла параллельно. Этого оказалось достаточно, чтобы Гебен успел-таки реализовать свое преимущество в скорости (из-за обрастания корпуса и изношенности подшипников гребцых валов он мог идти немногим более 24 уз). Окруженный фонтанами от ложившихся залпов русского линкора (палуба была испещрена следами осколков, пробит гафельный флаг), он, однако, сумел увеличить расстояние, составлявшее в начале боя 125 кабельтовых, и уйти от погони. Точно так же из-под огня Екатерины 3 апреля 1916 года вывернулся и Бреслау.то?)

немного истории
1.10 мая 1915 года около Босфора. Все пять русских броненосцев намеревались бомбардировать укрепления Босфора. В 6 час. 55 мин. «Гебен» был обнаружен с русского крейсера «Память Меркурия» на дистанции 155 каб. идущим полным ходом на русские корабли. В 7 час. 05 мин. броненосцам «Пантелеймон» (бывш. «Князь Потемкин-Таврический») и «Три святителя» был дан приказ на соединение с главными силами. Сразу же «Евстафий», «Иоанн Златоуст» и «Ростислав» начали отход навстречу «Пантелеймону» и «Трем Святителям». В 7 час. 54 мин. с дистанции 94 каб. «Гебен» начал максимально быструю стрельбу по «Евстафию». Броненосец почти весь скрывался среди всплесков 280 мм снарядов. Подходивший «Пантелеймон» в 8 час. 05 мин. с предельной дистанции 104 каб. начал стрельбу по «Гебену» и добился попаданий трех 305 мм снарядов. На «Гебене» были повреждены одно 150 мм орудие и третья башня 280 мм орудий. Следующие залпы могли оказаться гибельными для «Гебена», в 8 час. 16 мин. на «Гебене» увеличили дистанцию до 112 каб. и, держась на этом расстоянии, стремились оттянуть русскую эскадру от Босфора. Всего бой продолжался 22 минуты. С «Гебена» выпустили по русским броненосцам 150 снарядов кал. 280 мм, но попаданий так и не добились. «Пантелеймон» выпустил 23 снаряда кал. 305 мм и сразу добился трех попаданий. «Евстафий» выпустил 58 снарядов кал. 305 мм и 32 снаряда кал. 203 мм, но не добился ни одного попадания. «Иоанн Златоуст» - 75 снарядов, «Три святителя» -13 снарядов, но попаданий они тоже не добились. В дальнейшем «Гебен» стремился не подпустить русские броненосцы к Босфору, а русские стремились отрезать «Гебена» от пролива. В 14 час. 10 мин. адм. Эбергард приказал возвращаться в Севастополь.
2.Стремясь, по-видимому, с максимальным эффектом использовать мощь бортового залпа, Екатерина не сразу легла на курс погони, а некоторое время шла параллельно. Этого оказалось достаточно, чтобы Гебен успел-таки реализовать свое преимущество в скорости (из-за обрастания корпуса и изношенности подшипников гребцых валов он мог идти немногим более 24 уз). Окруженный фонтанами от ложившихся залпов русского линкора (палуба была испещрена следами осколков, пробит гафельный флаг), он, однако, сумел увеличить расстояние, составлявшее в начале боя 125 кабельтовых, и уйти от погони. Точно так же из-под огня Екатерины 3 апреля 1916 года вывернулся и Бреслау.

в 1 случаи все что попало , во 2 все мимо

 

[Kotus]

я где то встречал что потомки цезаря ( итальяшки) воОбще из ГШК не одного раза не попали

ЕМНИП, в ВМВ. Они еще умудрились потерять больше списочного состава.

"Столь же неприглядную картину дает анализ реальных характеристик итальянских морских орудий. Внешне опять все благополучно: высокая начальная скорость, тяжелые снаряды... Но тут же узнаешь, что длинные стволы орудий при выстреле испытывали сильнейшую вибрацию, что вело к чудовищному разбросу залпа. Нет ничего удивительного в том, что итальянцы никак не могли добиться попаданий в многочисленных боях с англичанами. На больших дистанциях тот же «Литторио» имел шанс попасть в цель, только если она уступала по размерам острову Сицилия. Еще больше ухудшала ситуацию принципиально порочная конструкции итальянских башен. Если два орудия размещаются в одной люльке, то расстояние между осями стволов слишком мало, и при залпе снаряды получают дополнительное отклонение"

http://militera.lib.ru/h/bragadin/pre.html


https://topwar.ru/30397-italyanskiy-flot-ne-podvedet.html

 

[СССР СА]

все благополучно: высокая начальная скорость, тяжелые снаряды... Но тут же узнаешь, что длинные стволы орудий при выстреле испытывали сильнейшую вибрацию, что вело к чудовищному разбросу залпа.

а наш флот когда был на цусимском курсе тоже полагался на высокие скорости при легких снарядах . впрочем во
вмв не только синьоры делали ставку на высокую скорость , но и непререкаемые германские конструкторы
тоже ставили на скорость снаряда

 

[Kotus]

непререкаемые германские конструкторы
тоже ставили на скорость снаряда

У них это стало традицией

 

[студент]

Но если джапы реально имели 10% из ГК, то шансов у обех русских эскадр не было в принципе.

 

[Kotus]

Но если джапы реально имели 10% из ГК, то шансов у обех русских эскадр не было в принципе.

Шансы были. Камрад, а что вы по РЯВ на море читали? Я так понимаю, довольно много?

 

[студент]

Камрад, а что вы по РЯВ на море читали? Я так понимаю, довольно много?

Kotus, я действительно читал много. Но беспорядочно и лет 7-10 назад. Поэтому, уж извините, источники не назову. Склероз...

 

[Kotus]

Kotus, я действительно читал много. Но беспорядочно и лет 7-10 назад. Поэтому, уж извините, источники не назову. Склероз...

Тогда будем обсуждать медленно и плавно

 

[студент]

Тогда будем обсуждать медленно и плавно

И печально.

 

[студент]

Шансы были.

Ну как... Процент попадания у наших, насколько помню, не превышал 3-х (что, в принципе, укладывается в "общие" рамки). Это означает, что японцы имели во всех сражениях 3-хкратное превосходство.

 

[buterbrod2]

не разрывы были у бронебойных вр все времена их применения у всех без исключения так версию с переувлажнением считать , как первопричину я бы не стал.

Смотря какой повальный процент неразрывов... Решение по переувлажнению принималось кабинетно, поскольку пароходы на войну должны были итти по очень жарким странам. И как бы в погребах снаряды не перегрелись. Официально, но без проверки. Это предположение было подтверждено тем, что броненосец Слава, (однотипный Суворову, Бородино, Орлу и пр.) не поспел достройкой к их походу, но был снабжен снарядами из той же партии. Когда начался на Балтике начался мятеж, Слава была отправлена на подавление восставшей береговой батареи.... И снаряды ее.... не взорвались.... Об этом было приказано молчать... Ну там еще хранение перед погрузкой на корабли- были свидетельства очевидцев, что снаряды длительное время лежали сваленными на грунт в тающем снегу и сырости....

 

[студент]

Это предположение было подтверждено тем, что броненосец Слава, (однотипный Суворову, Бородино, Орлу и пр.) не поспел достройкой к их походу, но был снабжен снарядами из той же партии. Когда начался на Балтике начался мятеж, Слава была отправлена на подавление восставшей береговой батареи.... И снаряды ее.... не взорвались.... Об этом было приказано молчать...

Но Славе не довелось пересекать Экватор и несколько месяцев находиться в тропиках...

 

[buterbrod2]

Но Славе не довелось пересекать Экватор и несколько месяцев находиться в тропиках...

пироксилинчик то все равно сырой, еще сырее....