Цусима

[marinel]

https://vk.com/video126396686_167773364
Для картинки.

Снято красиво, однако это не отменяет принципов боевого управления. На войне всегда противник по тебе стреляет...

 

[marinel]

Это уже бой. Радио тогда еще не стало привычной вещью, да и антенны могло уже посечь.
Сигнальщик? Водили кильватером в том числе и потому, что с 1го мателота флаги головного еще видны, со 2го слабо, 3ий уже разгадывает. Тем паче - в дыму и фонтанах разрывов.

Тогда как осуществлялось управление единым замыслом боя с флагмана по уставам того времени?

 

[Kotus]

Снято красиво, однако это не отменяет принципов боевого управления. На войне всегда противник по тебе стреляет...

marinel , это было больше века назад, во времена становления современной артиллерии и радио. Тогда даже примитивные на сегодня дальномеры с базой меньше 1,5 метров были новинкой. Я уж молчу про погоду, бортовую и килевую качку, дым из труб...

 

[buterbrod2]

Тогда как осуществлялось управление единым замыслом боя с флагмана по уставам того времени?

Поочередным репетованием флажных или/и световых сигналов с флагмана.... На мостике/мостиках был не один сигнальщик или наблюдатель, а несколько. Им назначались свои довольно узкие сектора. Сигналы рассматривались в подзорную трубу... По идее, должны были применяться также краткие кодированные сигналы заранее обусловленных и отработанных действий/ситуаций... Как-то так...

 

[Kotus]

Поочередным репетованием флажных или/и световых сигналов с флагмана.... На мостике/мостиках был не один сигнальщик или наблюдатель, а несколько. Им назначались свои довольно узкие сектора. Сигналы рассматривались в подзорную трубу... По идее, должны были применяться краткие кодированные сигналы заранее обусловленных и отработанных действий/ситуаций... Как-то так...

Все верно, до того момента, когда начинали прилетать "чемоданы", вышибая хрупкие приборы и обслугу. А дальше связь летит в попу и на руках остаются только инструкции.Ухтомский - как пример.
В общем то - метода не поменялась- "расколошматить противнику связь"(с)

 

[Kotus]

Тогда как осуществлялось управление единым замыслом боя с флагмана по уставам того времени?

Нет в море единого замысла, нет привязки к рельефу и позициям. Всё решается на ходу, с учётом наличия топлива и погоды, и манёвров противника (авиации в ту войну не было)

 

[СССР СА]

поражение при Цусиме было неизбежно, т.к. предопределено рядом объективных и субъективных причин.

где то я такое слыхивал -


Прогрессивная, передовая Азия нанесла непоправимый удар отсталой и реакционной Европе. Десять лет тому назад эта реакционная Европа, с Россией во главе, обеспокоилась разгромом Китая молодой Японией и объединилась, чтобы отнять у неё лучшие плоды победы. <...> Возвращение Порт-Артура Японией есть удар, нанесенный всей реакционной Европе. Россия шесть лет владела Порт-Артуром, затратив сотни и сотни миллионов рублей на стратегические железные дороги, на создание портов, на постройку новых городов, на укрепление крепости, которую вся масса подкупленных Россией и раболепствующих перед Россией европейских газет прославила неприступною. Военные писатели говорят, что по своей силе Порт-Артур равнялся шести Севастополям. И вот маленькая, всеми до тех пор презираемая, Япония в восемь месяцев овладевает этой твердыней <...>

Офицерство оказалось необразованным, неразвитым, неподготовленным, лишённым тесной связи с солдатами и не пользующимся их доверием. Темнота, невежество, безграмотность, забитость крестьянской массы выступили с ужасающей откровенностью при столкновении с прогрессивным народом в современной войне, которая так же необходимо требует высококачественного человеческого материала, как и современная техника. <...>

Гроб поваленный - вот чем оказалось самодержавие в области внешней защиты, наиболее родной и близкой ему, так сказать, специальности. События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами, при отсутствии людей, способных со знанием дела пользоваться новейшими усовершенствованиями военной техники. Отсталыми и никуда не годными оказались и флот, и крепость, и полевые укрепления, и сухопутная армия. <...>

 

[buterbrod2]

Прогрессивная, передовая Азия нанесла непоправимый удар отсталой и реакционной Европе. Десять лет тому назад эта реакционная Европа, с Россией во главе, обеспокоилась разгромом Китая молодой Японией и объединилась, чтобы отнять у неё лучшие плоды победы.

Сходу узнал по стилю... Позалиста, не могли бы не цитировать людям, далеким от историцности для их "открытий" и насмешек, прежде всего над самим Лениным. А то были перлы от типажей вроде "олд_адмирал" и "Профессор Волков" на тему наглого и подлого предательства самим Лениным из эмиграции этими статьями самой России!!! Что вызывает помутнение рассудка. Учитывая, что социал-демократ, экономист, статистик и философ Ульянов в эмиграции был никто и звать его никак и знал он только общий порядок вещей. Японская разведка господствовала от Сингапура до Забайкалья через всякие Порт-Артуры и Мукдены. Дальневосточные базы и гарнизоны были наводнены японской агентурой (интересно- кто же им позволил?). Будущего командира броненосца Орел Юнга и прочих мариманов с погонами в их бытность на Дальнем Востоке обслуживал обходительный косоглазый парикмахер. Коллега Юнга по командованию броненосцем, тока японским (вот же сцуко!! Кто б мог подумать!!!). Он всех этих Юнгов их морские тайны и манеры изучил как домашнюю собачку. Кстати, раненый умирающий Юнг все-таки в плен ему попался...
А эту сволочь, вроде "олд_адмирала" и "Пгофессога...", пгосто хоцется повесить....

 

[marinel]

Нет в море единого замысла, нет привязки к рельефу и позициям. Всё решается на ходу, с учётом наличия топлива и погоды, и манёвров противника (авиации в ту войну не было)

Уверена, что это не так, просто потому, что так как вы пишите, не может быть....

 

[marinel]

marinel , это было больше века назад, во времена становления современной артиллерии и радио. Тогда даже примитивные на сегодня дальномеры с базой меньше 1,5 метров были новинкой. Я уж молчу про погоду, бортовую и килевую качку, дым из труб...

Уставы были?

 

[marinel]

Поочередным репетованием флажных или/и световых сигналов с флагмана.... На мостике/мостиках был не один сигнальщик или наблюдатель, а несколько. Им назначались свои довольно узкие сектора. Сигналы рассматривались в подзорную трубу... По идее, должны были применяться также краткие кодированные сигналы заранее обусловленных и отработанных действий/ситуаций... Как-то так...

Меня интересуют не тонкости.., меня интересуют как флагман управлял боем вверенной ему эскадры...и соответствие этого управления соответствующим уставам.... Сложности -качка, волны, нептун, огонь противника, прошу не приводить в качестве аргументов...

 

[СССР СА]

выводы не сделал адмирал- блистательный царедворец, типа- слуга царю, отец матросам. Имевший весьма буйный нрав и царедворские понты...

инфа для размышления -
после гибели в Порт-Артуре Макарова и команды, и офицеры судов 1-й Тихоокеанской эскадры в разговорах о вероятных и желательных им его заместителях в числе других немногих имен неизменно называли и фамилию Рожественского.
пораженца пинать легко , но до цусимы о нем все лестно отзывались

 

[buterbrod2]

Меня интересуют не тонкости.., меня интересуют как флагман управлял боем вверенной ему эскадры...и соответствие этого управления соответствующим уставам....

Эх, Вам же самой ясно, что Японец своей эскадрой управлял, в том числе и обычными средствами, Рожествеский по литературе- как-то смутно. Радио, т.е.- беспроводной телеграф, уже был в виде утилитарных искровых передатчиков. Триод только-только был изобретен, но в радио стал применяться спустя десятилетие. В одном из русских кораблей был самый мощный передатчик в этой части света и мог применяться как глушилка для вражьих передач, но Рожественский запретил... Но и без него радиус действия радиопередач был достаточен на всем пространстве сражения. Эффект направленного приема в зависимости от положения антенны уже был замечен и адмирал Макаров, по прибытии в Порт-Артур предлагал молодым техническим офицерам заняться в свободное время опытами пеленгации сигналов. Это про уровень радио...
Также в тылах обеих эскадр были быстроходные малотоннажные суда для связи и пр....
По морской тактике Макарова http://militera.lib.ru/science/makarov_so01/index.html
Наверно, это наиболее значимое....

 

[СССР СА]

флагман управлял боем вверенной ему эскадры...

 

[tankman]

где то я такое слыхивал <...>

В СССР такое слыхали, но откуда звон не знали ! Потому что в советские времена не писали о кругосветном походе "Большого белого флота" ( http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs19.htm ). А эскадра Рожественского совершила ВПЕРВЫЕ в истории совершила такой предбоевой поход - https://tsargrad.tv/articles/istoki-cusimy_10547 Пы.Сы. : А до того во время войны только испанцы совершили трансатлантический переход на Кубу (точнее, эскадра адм.Серверы со островов Зелёного Мыса через о.Мартиника и Кюрасао в Сантъяго-де-Куба) и янки из США на Филиппины (точнее, эскадра коммодора Дж. Дьюи из Гонконга до Кавите близ Манилы).

 

[tankman]

..События подтвердили правоту тех иностранцев, которые смеялись, видя, как десятки и сотни миллионов рублей бросаются на покупку и постройку великолепных военных судов, и говорили о бесполезности этих затрат при неумении обращаться с современными судами...

А это писал ЦАРСКИЙ академик и генерал А.Н.Крылов : "В 1882 г. вместо Константина на пост генерал-адмирала и главного начальника флота и Морского ведомства был назначен великий князь Алексей Александрович <...> За 23 года его управления флотом бюджет возрос в среднем чуть ли не в пять раз; было построено множество броненосцев и броненосных крейсеров, но это «множество» являлось только собранием отдельных судов, а не флотом. Так, броненосные крейсеры «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской» были заложены одновременно однотипными. По окончании постройки оказалось: один — как бы корвет, другой — фрегат, один — двухвинтовой, другой — одновинтовой и т. п. «Адмирал Нахимов» был сильным, но единственным в своем роде кораблем. «Память Азова» — слабый крейсер как по вооружению, так и по бронированию. «Рюрик», «Громобой» и «Россия» между собою были разнотипны — двух- и трехвинтовые, с артиллерией трех различных калибров: по четыре 8дюймовых орудия, кажется, по десяти 6-дюймовых и чуть ли не по двадцати 75-миллиметровых (оказавшихся в бою бесполезными). Еще большее разнообразие царило между броненосцами «Александр II» и «Николай I»; хотя они должны были быть совершенно одинаковыми, однако вышли разными; «Гангут», «Сисой Великий» и «Наварин» также оказались совершенно разнотипными.
«Петропавловск», «Севастополь» и «Полтава» явились первыми однотипными между собой броненосцами; зато следующая серия: «Пересвет», «Ослябя» и «Победа», хотя и были между собой однотипны, но в отношении предыдущих являлись как бы ублюдками (не то крейсеры, не то линейные корабли, с главной артиллерией из четырех 10-дюймовых орудий, тогда как на всех броненосцах было по четыре 12-дюймовых).
Построенные на специальное ассигнование (90 миллионов) на флот броненосцы типа «Цесаревич» оказались: «Цесаревич» сам по себе, а остальные пять — «Александр III», «Суворов», «Бородино», «Орел» и «Слава», — опять-таки сами по себе.
<...>
Суда до типа «Цесаревич» представляли собой обыкновенно подражание английским броненосцам с опозданием на 6–7 лет. «Цесаревич» строился на французском заводе в Тулоне по проекту этого завода, остальные пять должны были представлять «улучшенный» по проекту адмиралтейского завода «Цесаревич».

Уже этот краткий перечень показывает, что в смысле создания флота деятельность генерал-адмирала Алексея была характерным образцом бесплановой растраты государственных средств, подчеркивая полную непригодность самой организации и системы управления флотом и Морским ведомством." - Крылов А.Н. "Мои воспоминания." — М.: изд-во АН СССР, 1963 г. Справка : А.Н.Крылов - https://cyberleninka.ru/article/n/a...hnicheskoy-shkoly-i-upravleniya-industrialnym

 

[Kotus]

Уставы были?

Да, но не такие, какие вы хотите увидеть.

"С годами, под влиянием усовершенствования технических средств военно-морского флота и появления паровых кораблей, тот устав также устарел, и в 1850 г. был образован комитет для подготовки нового Морского устава, изданного в 1853 г. В отличие от прежних уставов в нем не было постановлений, касающихся тактики. Комиссия посчитала, что это не составляет предмета закона. В уставе 1853 г. практически отсутствовали постановления о ведении боя, а также разделение флота на части, правила составления судовых расписаний, классификация артиллерии корабля.

После 1853 г. полной переработки устава не производилось. Трижды назначались комиссии для пересмотра Морского устава, однако деятельность их ограничивалась лишь частичным изменением его отдельных статей — общий дух устава оставался неизменным. Таковы были новые редакции Морских уставов 1869—1872,1885 и 1899 гг.

Печальный опыт русско-японской войны 1904—1905 гг. показал несоответствие действовавшего тогда Российского Морского устава принципам ведения войны на море, и накануне 1-й мировой войны в русском военно-морском флоте был издан новый Морской устав."(с)

Отсюда и Приказы по эскадре, где Зиновий разжевывал чуть ли не всё - от швартовки до стрельбы.

Уверена, что это не так, просто потому, что так как вы пишите, не может быть....

Коряво выразился. Общий замысел есть. А бой идет по ситуации. И какие бы приказы и инструкции не давались перед боем, в них всего не предусмотришь.
У британцев спустя целое десятилетие тоже, не получилось второго Трафальгара. Хотя и радио было давно не в новинку, и центральная наводка, и превосходство в силах - один чёрт Шеер удрал.

 

[tankman]

Меня интересуют не тонкости...

Правильно. И, вообще, нечего "наводить тень на плетень" и "переливать из пустого в порожнее" ! Уже давно всё выяснено ! Ещё Новиков-Прибой в романе "Цусима" озвучил все возможные варианты и было ясно что мог быть только один вариант : героическая гибель. Другое дело, что возможно было бы нанести потерь японцам побольше, если бы русская эскадра атаковала японскую линию в строе фронта и бой превратился в "свалку". Тогда на коротких дистанциях арт.огонь был эффективнее и можно было использовать торпеды и таран. См. подробнее в романе "Цусима", кн. 2-я, глава "Бой", часть 1-я "Под первым ударом" - http://militera.lib.ru/prose/russian/novikov-priboy/05.html А снова начали "мурыжить" эту тему ещё англичане, когда в 1963 г. английский историк Ричард Хоу опубликовал свой труд "The Fleet, that had to die". А потом, В.Чистяков написал "Четверть часа для русских пушек" на что ответил А.Киличенко "Ошибка Того и последний шанс адм.Рожественского" - http://russiaflot.ru/taktbron/67-akilichenkov-oshibka-togo-i-poslednij-shans.html и "пошла писать губерния"! А если коротко, то стоит "закруглиться" этим - см."Мифы Цуимы" - https://topwar.ru/77215-mify-cusimy-prodolzhenie.html

 

[tankman]

При Цусиме корабли микадо пострадали значительно сильнее — согласно статье Н. Дж. М. Кэмпбелла "The battle of Tsushima" из журнала Warship International (1978 г., часть 3) корабли первого и второго броненосных отрядов (т. е. 12 броненосцев и броненосных крейсеров главных сил) получили 156 попаданий. Общее же количество попаданий в японские корабли составило, согласно «Хирургическому и медицинскому описанию морской войны между Японией и Россией.» (Медицинское Бюро морского департамента в Токио. — 1905.» «около 117 снарядов калибром от 120 мм и выше и примерно столько же меньших калибров». Т.е. свыше 230 попаданий!

В то же время Кэмпбелл пишет, что русские добились 47 попаданий тяжелыми снарядами (от 8 до 12 дюймов), из которых все, кроме 10 или около того, были 12-дюймовыми. Это неплохой результат, особенно если учитывать погодные условия боя и общее поражение русского флота.
Если считать, что русский флот добился 37 попаданий снарядами 305 мм, то процент попаданий составит 10,16%. Это даже чуть больше, чем добились японцы при Шантунге в бою с 1-ой Тихоокеанской (603 израсходованных 305-мм снаряда, от 57 до 61 попаданий, соответственно 9,45-10,11%) и многократно больше, чем добились броненосцы Витгефта (344 305-мм выстрела, 12 попаданий, 3,49%). В Цусиме процент попаданий японцев был, вероятно, выше чем у русских, но тот факт, что эскадре, ранее не воевавшей, Рожественский «дотянул» уровень своих комендоров как минимум до уровня японцев образца 28 июля 1904 года говорит о многом.

Ну, да ! Кому как не "наглам" всё про всё знать ! Типа, они чуть ли не руководили японцами. Да, были английские военно-морские советники на японских кораблях, но "самураи" - это не турки, которые терпели труса Адольфуса Слейда, а попытка поднять уровень подготовки личного состава османского флота путем приглашения в турецкий флот опытных иностранных офицеров, главным образом англичан (Гобарт-паша — начальник броненосной эскадры, Монторн-бей — его помощник и начальник штаба, Слимэн — специалист минного дела и др.), не увенчалась успехом и турецкий флот вступил в войну 1877-187 гг. плохо подготовленным. И, вообще, что могли бритты знать, если японцы скрывали всё что могли даже от них, хотя они и были союзниками! Т.к. кроме официальной истории РЯВ была и секретная : "Русско-японская война на море 1904—1905 гг. неизменно привлекает внимание отечественных и японских историков, а количество научных публикаций по этой теме в России и Японии неуклонно растет. Но, как и прежде, основными официальными источниками как для российских, так и для японских исследователей продолжают оставаться «Описание военных действий на море в 37—38 гг. Мэйдзи», изданное Морским генеральным штабом (МГШ) Японии, и «Русско-японская война 1904—1905 гг.» Исторической комиссии при МГШ России.
Тем не менее, существует еще один фундаментальный источник — это «Совершенно секретная история русско-японской войны на море в 37—38 гг. Мэйдзи»*, составленная и изданная МГШ Японии..." - http://wunderwafe.ru/Magazine/MKA/2007_02/02.htm

 

[алексей с сахалина]

Кстати, раненый умирающий Юнг все-таки в плен ему попался...

Кстати, якобы туземцы-русские через сорок лет наловили миллион прогрессивных японцев в рабство.