Действие кумулятивных боеприпасов

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
dron написал(а):
Саксонец написал(а):
Т.е. шанс выжить больше у экипажа, находящегося в машине с плотно закрытыми люками.
ЕМНИП наши ИСы во время берлинской операции всегд ездили с открытыми люками, чтоб хоть как-то уменьшить заброневое воздействие Кумы на экипаж.
Если посмотрите кадры хроники, то и наши и немцы всю войну проездили с открытыми люками. Причина одна - это шанс быстрее покинуть подбитую машину, не более того.

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

dron написал(а):
...
ну сделает кума небольшую дырку в броне, ну и дальше что? никого не поразила, вывела приборчик один из строя, а танк дальше себе поехал, только с дыркой и все...
Еще есть заброневое воздействие в виде осколков...
 

Andrei_bt

Активный участник
Сообщения
360
Адрес
Ukraine
Vist написал(а):
Андрей, а если не пытаться привлечь любые упоминания о повышенном давлении внутри БТТ при поражении её КС в качестве доказательства своей правоты, а посмотреть на это дело непредвзято?
В первом из приведённых Вами документов нет абсолютно ничего, что подтверждало бы поражение л/с ударной волной именно создаваемой кумулятивной струёй.
То же самое касается и фото с комментарием к нему. Какая БТТ, каким боеприпасом поражалась, при каких условиях - ни слова. Кстати, не могли бы Вы датировать эти документы? Возможно, даты помогли бы в формировании отношения к приведённым документам. Ведь буквально до 80 - 90-х гг, практически повсеместно, бытовал именно такой взгляд на поражающие факторы КС.
По поводу третьего "доказательства", не хочется повторяться, но упоминать книгу 1967 г, написанную непрофессионалами (именно в области боеприпасов, там речь идёт исключительно о тактических вопросах, физики нет и в помине), без использования специальной литературы... Ну это просто смешно.
По поводу "воспоминаний очевидцев" здесь уже говорилось. К сожалению, почти все они - пересказы в вольном изложении одного и того же мифа. Избыточное давление, конечно может открыть люки. Но оно не может выбросить из машины людей, если те находятся в машине, конечно, а не сидят на башне свесив ножки. А вот ударная волна кумулятивной струи люки открыть не может. Её фронт, геометрически, слишком мал (сантиметры), а время прохождения через проекцию люка слишком скоротечно (микросекунды). Таким образом - все истории с открывшимися люками и выброшенными людьми - описание случаев, когда в заброневой объём проникало давление продуктов взрыва. И очень часто это совпадает и со случаями получения баротравм.
Про "кроликов". Использование этих животных в таком эксперименте - некорректно. Т.е. я понимаю, взяли то, что было. Обезьян никто не дал бы (хотя, скажем, свиньи подошли бы прекрасно). У кроликов слух гораздо чувствительнее человеческого (тяжело кролику выжить без слуха). Оглушить (в смысле навсегда - с разрывом барабанных перепонок) кролика можно даже щёлкнув в непосредственной близости кнутом. Я уж не говорю о выстреле. Поэтому выводы, приведённые Вами по результатам опыта, несколько поспешные.
Итого, что на выходе?

Это ж каким местом нужно читать чтобы не увидить однозначне упоминания о повышенном давлении внутри БТТ ? Источник за 91 год, видимо источники которые появились до образования фан-клуба мураховского не нравятся :-D

Primary blast injury (PBI) is common in fatalities (16). The effect of a blast wave is exaggerated by the “confined” nature of vehicles compared with ‘open-air’ explosions (17). The exact incidence of primary blast injury in survivors is uncertain.
Ripple and Phillips (15) quote closed source US Army Medical Research and Developmental Command (USA MRDC) studies indicating a probable incidence of between 1 and 20 percent PBI in survivors from a large warhead penetrating an armoured vehicle (in addition to their other injuries).

По данным приведенным в SHAPED CHARGES AND EXPLOSIVELY FORMED PENETRATORS: BACKGROUND FOR CLINICIANS

Повреждение экипажей повышенным давлением достаточно распространено. Источники указывают, что от 1 до 20% выживших после пробития бронетехники могут иметь травмы по этой причине.

и

Armored Vehicles
Historically, fragments and fire have caused the most injuries in armored fighting vehicles that were penetrated by antitank munitions.
However, design improvements in these vehicles have significantly reduced the vulnerability of the crew to these injuries.

Such improvements include (a) spall-suppression linings, ( the compartmentalization of fuel and munitions, © the extensive use of low-flamniability materials, and(d) rapid automatic-fire suppression systems.

Paradoxically, as the threat of fragment and burn injuries lessens, effect of blast and other ancillary effects of armor penetration becomes more significant.
Many Israeli armor casualties in the 1967 War were inside armored vehicles that were penetrated by antitank guided missiles (ATGMs) equipped with shaped-charge warheads (see Chapter One). These soldiers suffered from respiratory failure and extensive (but superficial) burns, a combination of symptoms that became known as the ATGM Syndrome.
The pulmonary component was attributed to a combination of PBI and toxic-fume inhalation.
Neither British nor American casualty data from armored conflicts during World War II are particularly useful in determining the role, if any, of blast injury in that era.

(по данным: PRIMARY BLAST INJURY AND BASIC RESEARCH: A BRIEF HISTORY)

Добавлено спустя 7 минут 48 секунд:

Дополнение по поводу фото результатов воздействия избыточного давления из уже упомянутого материала (PRIMARY BLAST INJURY AND BASIC RESEARCH: A BRIEF HISTORY)

The second incident involved a rocket attack on an armored vehicle, in which two soldiers were killed outright. One was mutilated as he was blown through an open hatch. The other had only a scratch on his chin but was dead at the scene. Autopsy revealed that he had extensive blast injuries to his internal organs and a fatal pulmonary hemorrhage.

Говорится о том, что двое находившихся в машине солдат погибли, один был выброшен из машины через открытый люк, другой не имел никаких наружных повреждений кроме царапины на подбородке, вскрытие показало серьезные повреждения внутренних органов и кровоизлияние в легкие приведшее к смерти.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

тяжелый танк с разнесенной броней в Великобритании
64131377.jpg

Рост давления - отмечен, хоть и ниже чем на танках в США (по предположениям из-за экранированной брони и большей защиты).
Конечно, многие могут фантазировать, что в США и Великобритании не закрывают люки и вообще некомпетентны, если эти господа во что-то "веруют" . На фото люки закрыты.
Вот и выводы доказывающие наличие повышения давления как одного из факторов поражения кумулятивной Б.ч.:
30468608.jpg

Т.е. явление такое присутствует, это факт. По британскому эксперименту в танке вне зоны кумулятивной струи не создавалось давления способного привести к выводу из строя экипажа, в американских экспериментах с тяжелым танком Т-26Е4 данные были выше. И основная идея в том, что опасное повышение давление возникает локально в области кумулятивной струй, о отечественных испытаниях я указывал.
 

Vist

Активный участник
Сообщения
1.531
Адрес
Санкт-Петербург
Andrei_bt написал(а):
Это ж каким местом нужно читать чтобы не увидить однозначне упоминания о повышенном давлении внутри БТТ ?
Читать нужно глазами. А Вы пробуете читать "местом"? Это многое объясняет... Иначе сложно не заметить, что возможность повышения давления внутри БТТ никто не оспаривает. Вопрос только в том, что вызывает рост давления.
Andrei_bt написал(а):
Источник за 91 год, видимо источники которые появились до образования фан-клуба мураховского не нравятся
Какой фан-клуб? С Мураховским я спорил по поводу его статьи, правда не по поводу окончательных выводов. Мнение по данному вопросу у меня сформировалось задолго (задолго - лет за 20) до публикации на "Отваге" на основе личного опыта и изучения материалов исследований по тематике (правда, не имеющих прямого отношения к БТТ, но специальной "бронетанковой" физики не существует). И ещё по этому поводу... Ладно, Вы меня задеть хотели, это объяснимо (хотя Правилами данного Форума не приветствуется), но зачем откровенно пренебрежительно отзываться о третьем лице, не участвующем в споре? Да ещё фамилию писать с маленькой буквы... Вы хотите подчеркнуть свой культурный и общеобразовательный уровень? Пустое - большинству обитателей Рунета он давно известен...
Andrei_bt написал(а):
Primary blast injury (PBI) is common in fatalities (16). The effect of a blast wave is exaggerated by the “confined” nature of vehicles compared with ‘open-air’ explosions (17). The exact incidence of primary blast injury in survivors is uncertain.
Ripple and Phillips (15) quote closed source US Army Medical Research and Developmental Command (USA MRDC) studies indicating a probable incidence of between 1 and 20 percent PBI in survivors from a large warhead penetrating an armoured vehicle (in addition to their other injuries).
Что это должно иллюстрировать? Что до 20% процентов поражённых имеют баротравмы? Ну так почему тогда у остальных 80% их нет? И вообще, упоминание того факта, что есть разница между закрытым объёмом и открытым пространством лишь доказывает, что УВ, создаваемая КС к этому отношения не имеет. УВ всё равно - открытый объём, или закрытый, она всё равно возникает. И скачок давления есть только в её фронте. А вот для повышения давления вследствие проникновения продуктов взрыва и УВ обычного ВВ - ограниченность объёма играет решающее значение.
Andrei_bt написал(а):
Armored Vehicles
Historically, fragments and fire have caused the most injuries in armored fighting vehicles that were penetrated by antitank munitions.
However, design improvements in these vehicles have significantly reduced the vulnerability of the crew to these injuries.

Such improvements include (a) spall-suppression linings, ( the compartmentalization of fuel and munitions, © the extensive use of low-flamniability materials, and(d) rapid automatic-fire suppression systems.

Paradoxically, as the threat of fragment and burn injuries lessens, effect of blast and other ancillary effects of armor penetration becomes more significant.
Many Israeli armor casualties in the 1967 War were inside armored vehicles that were penetrated by antitank guided missiles (ATGMs) equipped with shaped-charge warheads (see Chapter One). These soldiers suffered from respiratory failure and extensive (but superficial) burns, a combination of symptoms that became known as the ATGM Syndrome.
The pulmonary component was attributed to a combination of PBI and toxic-fume inhalation.
Neither British nor American casualty data from armored conflicts during World War II are particularly useful in determining the role, if any, of blast injury in that era.
А это к чему? Интоксикация, конечно, на лёгкие влияет сильно, но причём здесь давление? И потом, интоксикация - значит проникновение продуктов взрыва.
Andrei_bt написал(а):
Говорится о том, что двое находившихся в машине солдат погибли, один был выброшен из машины через открытый люк, другой не имел никаких наружных повреждений кроме царапины на подбородке, вскрытие показало серьезные повреждения внутренних органов и кровоизлияние в легкие приведшее к смерти.
Неужто воздействием УВ был выброшен? Как Вы себе это представляете чисто физически? Другое дело, что в объеме резко повысилось давление вследствие поступления значительного количества газов извне. Тогда и последствия для второго члена экипажа объяснимы.
Andrei_bt написал(а):
Рост давления - отмечен, хоть и ниже чем на танках в США (по предположениям из-за экранированной брони и большей защиты).
Это тоже доказательство того, что УВ КС к этому никакого отношения не имеет. КС совершенно безразлично через сколько преград она проникла. Скорость сохранилась - значит УВ при ней. А вот на проникновение продуктов взрыва конструкция влияет сильно. Это, надеюсь, Вы оспаривать не будете?
Andrei_bt написал(а):
Вот и выводы доказывающие наличие повышения давления как одного из факторов поражения кумулятивной Б.ч.:
Ещё раз: кролики - это не только ценный мех... это ещё и чрезвычайно нежные органы слуха. Для их повреждения достаточно обычной акустической волны, которая человеку доставляет лишь некоторый дискомфорт. Так понятно?
Andrei_bt написал(а):
И основная идея в том, что опасное повышение давление возникает локально в области кумулятивной струй, о отечественных испытаниях я указывал.
Допустим, возникает. Допустим, даже в некоторой степени опасное для человека. Но причём здесь открытые/закрытые люки, люди, выбрасываемые из машин?
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Andrei_bt
Речь не о том, что повышенное давление в корпусе машины отсутствует при пробитии кумулятивной струей. Речь о воздействие на экипаж существенно меньшем чем это присутствует снаружи и, если речь идет о переносных средствах поражения, как правило ниже порога вызывающего летальный исход. Все это конечно при условии, что у БТР или БМП не проломлена броня от фугасного воздействия кумулятивного боеприпаса.

Добавлено спустя 13 минут 39 секунд:

серп и молот написал(а):
Еще есть заброневое воздействие в виде осколков...
для защиты от которых предусмотрен подбой и легкий бронежилет со шлемом на танкистах.
Да, предусмотрено все это. Тем не менее и это не всегда спасает. В общем тоже самое, что и с подкалиберным снарядом.

Добавлено спустя 12 минут 51 секунду:

Andrei_bt написал(а):
(из воспоминаний участника испытаний кандидата технических наук полковника …)
«В 80-х годах по результатам поражения кумулятивными боеприпасами (в частности, гранатой ПГ-7) нашей бронетехники в Афганистане по указанию ГБТУ нами был проведен обстрел БМП-2 из гранатомета РПГ-7. Задача испытаний – проверить воздействие фактора повышения давления при проникновении в бронеобъект кумулятивной струи.
В качестве подопытных животных были использованы кролики. При этом они помещались в мешки и размещались на рабочих местах экипажа. Крепление этих мешков было чисто «условное», то есть, при наличии ударной волны их обязательно бы сорвало с мест крепления. Само значение повышения давления (в цифровом выражении) не фиксировалось.
По результатам обстрела установлено следующее:
- при проникновении в бронеобъект кумулятивная струя создает ВПЕРЕДИ себя избыточное давление, уплотняя воздух по типу наличия зоны повышенного давления на передней кромке крыла реактивного самолета;
- фактов срыва мешков с рабочих мест экипажа не зафиксировано;
- при прохождении струи ближе 80 сантиметров от подопытных кроликов наблюдалось разрушение барабанных перепонок.
Вывод: кумулятивная струя может поразить экипаж избыточным давлением при прохождении в опасной близости от мест его расположения.»
Андрей, ну вот же сами Вы и приводите доказательства против существующего мифа.
Мешки на месте, их ни куда не выкинуло.
Кролики оглохли - что нормально, народ объяснил почему. Кролики то живы, не так ли? А вот если бы шлемафон на них напялить... есть шанс со слухом остаться. :-D

А посади этих кроликов в пару метрах от подрыва кумулятивного боеприпаса снаружи бронеобъекта - они бы только разрушением барабанной перепонки не отделались бы.
 

Andrei_bt

Активный участник
Сообщения
360
Адрес
Ukraine
Мешки на месте, их ни куда не выкинуло.
Кролики оглохли - что нормально, народ объяснил почему. Кролики то живы, не так ли?

Я привел и зарубежные источники, там достаточно ясно все пишется. Почему на конкретных испытаниях произошло так или иначе - я не могу коментировать.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Вопрос только в том, что вызывает рост давления

вызывает его кумулятивный боеприпас.
 

Netstalker

Активный участник
Сообщения
414
Адрес
Kazakstan
Саксонец Какое воздействие снаружи если она образует маленькую дырку а сам корпус ракеты остаеться целый?Если это конечно не осколочно-кумулятивная ракета.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.609
Адрес
г. Пермь
Netstalker написал(а):
Саксонец Какое воздействие снаружи если она образует маленькую дырку а сам корпус ракеты остаеться целый?Если это конечно не осколочно-кумулятивная ракета.
С чего бы вдруг корпус останется целым? Не зря ведь немцы во время войны на Панцерфауст надевали осколочные рубашки.
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Netstalker написал(а):
Саксонец Какое воздействие снаружи если она образует маленькую дырку а сам корпус ракеты остаеться целый?Если это конечно не осколочно-кумулятивная ракета.
Вот такое воздействие, как на видео ролике http://www.youtube.com/watch?v=FelCYse2b0E&feature=related
И что, кумулятивно-осколочная граната сильно отличается по конструкции от просто кумулятивной? Просто энергия взрыва используется более рационально... Отличия только в толщине стенок и их прочности... Кумулятивно-осколочный боеприпас возможен как раз потому, что его корпус как раз не остается целым, как Вы это говорите.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

серп и молот написал(а):
Да, предусмотрено все это. Тем не менее и это не всегда спасает
Естественно, но потери уменьшает.
Естественно, иначе бы ни кто не заморачивался...
 

Andrei_bt

Активный участник
Сообщения
360
Адрес
Ukraine
Vist написал(а):
А это к чему? Интоксикация, конечно, на лёгкие влияет сильно, но причём здесь давление? И потом, интоксикация - значит проникновение продуктов взрыва.

Вам эта фраза понятна? Paradoxically, as the threat of fragment and burn injuries lessens, effect of blast and other ancillary effects of armor penetration becomes more significant.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.609
Адрес
г. Пермь
Andrei_bt, у меня к вам просьба. В будущем постарайтесь выкладывать ссылки на русском. Не все форумчане знают английский и Гугл-Транслит не всегда корректно переводит.
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Andrei_bt написал(а):
Вопрос только в том, что вызывает рост давления
вызывает его кумулятивный боеприпас.
Тут надо уточнять - какая его (комулятивного боеприпаса) часть.

На мой взгляд, само пробитие брони, скорее аналогично выходу пули из канала ствола при стрельбе из стрелькового оружия. Его (выстрел) мы явно слышим и порой даже ощущаем телом (та же ударная волна - избыточнге давление). Т.е. возникающее давление прежде всего имеет ту же природу, что и у обыкновенного выстрела.
 

Andrei_bt

Активный участник
Сообщения
360
Адрес
Ukraine
anderman написал(а):
Andrei_bt, у меня к вам просьба. В будущем постарайтесь выкладывать ссылки на русском. Не все форумчане знают английский и Гугл-Транслит не всегда корректно переводит.

:grin: :grin: постарайтесь выложить ссылки на русском по этой теме.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
62.609
Адрес
г. Пермь
Andrei_bt написал(а):
:grin: :grin: постарайтесь выложить ссылки на русском по этой теме.
Вы можете :grin: сколько угодно, но общаться вы должны на понятном всем языке. :-read:
 

Andrei_bt

Активный участник
Сообщения
360
Адрес
Ukraine
anderman написал(а):
Andrei_bt написал(а):
:grin: :grin: постарайтесь выложить ссылки на русском по этой теме.
Вы можете :grin: сколько угодно, но общаться вы должны на понятном всем языке. :-read:

общаюсь я на русском, ссылки на материалы есть на английском. Что, неужели на этом форуме запрещены ссылки :p
 

Aleks

Активный участник
Сообщения
2.918
Адрес
Бурятия
ссылки не запрещены, но желательно на русскоязычные ресурсы, так как большинство из форумчан слабо или вообще не владеет английским, а тем более техническими и физическими терминами на чужом языке.
Если вы прекрасно владеете чужим языком, то не факт, что им в достаточной мере владеет ваш собеседник. А если он не владеет, то как он может проверить вашу ссылку?
 

Dometer

Активный участник
Сообщения
209
Адрес
С-Пб
dron написал(а):
- большая часть энергии затрачена на пробитие брони и формирование струи...
Заблуждение. На формирование струи расходуется дай-бог 1/10 энергии взрыва.
Нащёт заброневогого действия. Вслед за струёй могут влететь ошмётки от гранаты и наружная ударная волна просочиться. Так что стальная броня по-надёжнее будет (в ней дырка по-меньше получается).
Люки в БТР-БМП могут "вышибаться" за счёт слабой (не доконца затянутой, сработавшейся и т.п.) защёлки. Т.е. удар ударной волны сносит защёлку, а после этого люк открывается не столько давлением, сколько усилием разжимающегося резинового уплотнения.
А на броне конечно ездить лучше: комфортнее, ветерком обдувает, бошку меньше колотит об стенки, вид более бравый (даже если убьют).
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Dometer написал(а):
Заблуждение. На формирование струи расходуется дай-бог 1/10 энергии взрыва.
Кумулятивный эффект - аккумуляция энергии в строго заданном направлении... :dostali:
...остальной текст из той же области... :aplodir:
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Dometer написал(а):
Люки в БТР-БМП могут "вышибаться" за счёт слабой (не доконца затянутой, сработавшейся и т.п.) защёлки. Т.е. удар ударной волны сносит защёлку, а после этого люк открывается не столько давлением, сколько усилием разжимающегося резинового уплотнения.
если люки вышибает даже с защелкой (ну или если даже защелку поворачивает), то что тогда с людьми творится?
Dometer написал(а):
вид более бравый (даже если убьют).
ничего бравого нету в виде убитого...
 
Сверху