Доминирование России в Европе

[Harry222]

при елькине, сербы просились в состав России.

В 99-м Президент Югославии Слободан Милошевич обратился с просьбой о присоединении Югославии к союзу Россия-Белоруссия после того, как страны- члены НАТО начали военную операцию против СРЮ. Больше не просились, наверное, незачем, поскольку обращение имело своей целью м.б. прекратить бомбардировки, чтобы НАТО-вцы отстали. Укрепление влияния на Балканах, к которому стремилась ещё царская Россия, сейчас России не по силам. Да и зачем сейчас прозападному правительству Сербии Россия, которым помочь ничем не может.

 

[студент]

В 99-м Президент Югославии Слободан Милошевич обратился с просьбой о присоединении Югославии к союзу Россия-Белоруссия после того, как страны- члены НАТО начали военную операцию против СРЮ.

В 1914 они тоже попросили у России помощи. Но при этом отвергли ультиматум Австро-Венгрии. Началась война. В результате России не стало. В 1999 попробовали повторить. К счастью, у России на этот раз ума хватило.

 

[Lavrenty]

Но с определенного момента (как я считаю, после смерти Николая 1) Для России почему-то стало неприличным отстаивать свои интересы в чистом виде. Поэтому их стали прикрывать идеями вроде "славянского братства".

Николай I к разделу Турции не стремился, Status-Quo его вполне устаивал. Вариант раздела наследства "больного человека" он допускал лишь в крайнем случае.
Планирование и подготовка высадки десанта на Босфоре вошла в практическую плоскость только после того, как стало ясно, что Болгарию не удастся превратить в русский плацдарм.

 

[студент]

Николай I к разделу Турции не стремился

Я имею в виду сам проход к отстаиванию национальных интересов.

Добавлено спустя 3 часа 34 минуты 53 секунды:

студент писал(а):
В этом случае англичане немедленно бы высадились в Проливах, и мы бы имели под боком второй Гибралтар.


Для подобной высадки требовалась мощная сухопутная армия, а ее то у Британии, как раз, и не было. Невозможно было угрожать России на суше, имея лишь 30.000 чел.

Как не удивительно, но Англия, не имея большой сухопутной армии, умудрялась очень прочно закревляться в стратегически важных точках. Не думаю, чтобы Проливы стали бы исключением. А определенные телодвижения в сторону Проливов во время войны и в ходе согласования результатов войны английский флот предпринимал.

студент писал(а):
В условиях сближения России и Франции на большее расчитывать трудно.

Это сближение началось только после 1890 г. Когда, уже после отставки Бисмарка, Вильгельм II отказался продлять "договор перестраховки". Гирсу и Александру III деваться было некуда, пришлось заключать военную конвенцию с Третьей Республикой.

Я имею в виду российское требование о сокращении контрибуции с Франции после франко-прусской войны и ультимативное требование не начинать новую войну с Францией. Естественно, что Германия не могла не припомнить этого России. Результатом и стало соответствующее поведение Бисмарка на Берлинском конгрессе. Но прямой военной угрозы России со стороны Пруссии (Германии) при Бисмарке я припомнить не могу.

Добавлено спустя 13 минут 8 секунд:

PS. Разумеется, я в курсе, что требование не начинать новую войну с Францией было после Берлинского конгресса. Я имею в виду новое направление в политике России.

 

[ПУТНИК]

Сербы слишком привыкли решать свои проблемы за счет России. В то же время обязанными они себя никогда не ощущали, и благодарности от них Россия еще не видела.

А простите, что они обязаны бы были сделать за поддержку наших гегемонистских устремлений, если бы они состоялись.?

 

[студент]

А простите, что они обязаны бы были сделать за поддержку наших гегемонистских устремлений, если бы они состоялись.?

Не совсем понял. Какие именно "наши гегемонистские устремления" Вы имеете ввиду?

 

[Lavrenty]

Я имею в виду сам проход к отстаиванию национальных интересов.

Интересы никуда не делись. Просто возможностей для их отстаивания стало меньше.

Как не удивительно, но Англия, не имея большой сухопутной армии, умудрялась очень прочно закревляться в стратегически важных точках. Не думаю, чтобы Проливы стали бы исключением.

Это происходило в том случае, если им не оказывали сопротивления. Полная неспособность Британии в одиночку вести серьезную войну на суше выяснилась под Севастополем в 1854-1855 г.

А определенные телодвижения в сторону Проливов во время войны и в ходе согласования результатов войны английский флот предпринимал.

Там была только эскадра Хорнби. Войск у британцев не было.

Я имею в виду российское требование о сокращении контрибуции с Франции после франко-прусской войны и ультимативное требование не начинать новую войну с Францией. Естественно, что Германия не могла не припомнить этого России. Результатом и стало соответствующее поведение Бисмарка на Берлинском конгрессе. Но прямой военной угрозы России со стороны Пруссии (Германии) при Бисмарке я припомнить не могу.

Речь о том, что Германская империя заняла в Европе наше место. Если в середине XIX в., военный потенциал Россия был равен или даже был несколько мощнее совокупных военных потенциалов Австрии и Пруссии, то к концу XIX в. один на один с Германской империей Россия воевать уже не могла. Если раньше мы были сильнее немцев, то теперь они стали сильнее нас.

 

[студент]

студент писал(а):
Как не удивительно, но Англия, не имея большой сухопутной армии, умудрялась очень прочно закревляться в стратегически важных точках. Не думаю, чтобы Проливы стали бы исключением.


Это происходило в том случае, если им не оказывали сопротивления. Полная неспособность Британии в одиночку вести серьезную войну на суше выяснилась под Севастополем в 1854-1855 г.

Турки на тот им сопротивляться бы не стали. Думаю, даже поддержали бы.

Полная неспособность Британии в одиночку вести серьезную войну на суше выяснилась под Севастополем в 1854-1855 г.

Зато она смогла организовать коалицию, которая в итоге победила в войне.

Речь о том, что Германская империя заняла в Европе наше место. Если в середине XIX в., военный потенциал Россия был равен или даже был несколько мощнее совокупных военных потенциалов Австрии и Пруссии, то к концу XIX в. один на один с Германской империей Россия воевать уже не могла. Если раньше мы были сильнее немцев, то теперь они стали сильнее нас.

Противостоять всей Европе (включая Россию) Германия не могла, и Бисмарк это отлично понимал. Военная мошь Австро-Венгрии тогда уменьшалась на глазах. Других более-менее приличных союзников для Германии в Европе не было. Поэтому, когда он создавал свои "союзы", он и хотел видеть в них Россию. Причин для военного противостояния у России и Германии (Пруссии) традиционно не было. И тогда только от России зависело: иметь ли Германию в союзниках или в оппонентах. У каждого варианта были свои преимущества и недостатки. Россия (и именно она!) выбрала курс на дружбу с Францией и (как следствие), вражду с Германией.

 

[ПУТНИК]

Какие именно "наши гегемонистские устремления" Вы имеете ввиду?

Панславянизм.
Это был вектор устремлений в начале прошлого века, а что в конце века не впряглись, конечно умнички.

 

[студент]

Дело в том, что Сербия от России поимела очень много в виде военной, дипломатической и экономической помощи. При этом согласовывать свою политику (достаточно агрессивную) с Россией нужным никогда не считала. Но каждый раз, когда в результате своей политике в очередной раз оказывалась в ... по самые уши, она бросалась к России за помощью, упирая именно на "славянское братство". Понимаю, что такую корову грех было не доить, но мое отношение к Сербии основано именно на этом факте.

студент писал(а):
Сербы слишком привыкли решать свои проблемы за счет России. В то же время обязанными они себя никогда не ощущали, и благодарности от них Россия еще не видела.

А простите, что они обязаны бы были сделать за поддержку наших гегемонистских устремлений, если бы они состоялись.?

Например, вступить в Варшавский договор

 

[ПУТНИК]

Например, вступить в Варшавский договор

а ВЕДЬ так братушки, и не вступили

 

[Lavrenty]

Поэтому, когда он создавал свои "союзы", он и хотел видеть в них Россию.

Бисмарк да. Вильгельм II уже нет. Он отказался продлять "договор перестраховки" и, тем самым, очевидно дал понять, что рассматривает нашу страну в качестве военного противника. Александр III в тех условиях оказался вынужден искать соглашения с Францией.

Причин для военного противостояния у России и Германии (Пруссии) традиционно не было. И тогда только от России зависело: иметь ли Германию в союзниках или в оппонентах. У каждого варианта были свои преимущества и недостатки. Россия (и именно она!) выбрала курс на дружбу с Францией и (как следствие), вражду с Германией.

Все было гораздо сложнее. Германия, фактически, толкнула нас на соглашение с Францией, не оставив иного выбора.
Мир менялся. Германия была страной с очень непростой внутриполитической ситуацией. Немецкие социал-демократы будут голосовать в Рейхстаге за военные кредиты только в том случае, если армия ориентирована на войну с ненавистной империей царя. Германское правительство было вынуждено считаться с подобными настроениями. Кроме того, кайзер Вильгельм, в отличие от Бисмарка, не чувствовал потребности в такой сложной (взаимно перекрещивающейся) системе союзов, когда, с одной стороны, был антироссийский договор 1879 г. с Австро-Венгрией, с другой стороны, гарантировавший взаимный нейтралитет России и Германии "договор перестраховки". В Германии была влиятельная группа, выступавшая за отказ от продления союзных отношений с Россией и, в итоге, она взяла верх.

 

[студент]

Германия, фактически, толкнула нас на соглашение с Францией, не оставив иного выбора.

Немного дат:
1870-71 Франко-прусская война (начата Францией)
1871 - Франкфуртский мирный договор. Россия вынуждает Германию снизить контрибуцию на 2 млрд. фр.
Тогда же - Россия денонсирует Парижский мирный договор (результат победы Германии над Францией)
1872 - Тройной союз. Полное взаимопонимание. Привлечена Австро-Венгрия.
1877-78 - Русско-турецкая война. России открыто угрожают Австро-Венгрия и Англия.
1878 - Берлинский конгресс. Позиция Бисмарка по отношению к России: еще не враждебная, но уже не дружественная. Тройственный союз развален из-за выхода России по результатам Берлинского конгресса (думаю, из-за поддержки Бисмарком Австро-Венгрии против России). Речь о конфронтации Германии и России еще не идет.
1879 - союз между Австро-Венгрией и Германией (оборонительный антироссийский).
1881 - Союз трех императоров. По инициативе Бисмарка Австрия (пусть номинально) в союзе с Россией.
1882 - Тройственный союз (против Франции и России)
1887 - Требование не начинать новую войну с Францией. Взаимные экономические санкции.
Тогда же - Франция дает кредит России.
1891 - начало демонстративное сближение с Францией.

Проанализировав, вижу следующее:на протяжении всего периода традиционным соперником России является Австро-Венгрия. Германия, по меньшей мере, не враждебна, проявляет заинтересованность к заключению союзов, смягчающих общую враждебность между Россией и Австро-Венгрией. Точкой перелома во взаимоотношениях является 1887 г.
Поскольку Россия на тот уверенно набирала силы, а Австро-Венгрия уже слабела, я допускаю, что, если бы не кризис 1887, при сохранении курса на сотрудничество, Россия для Германии была бы более ценным союзником, чем Турция и Австро-Венгрия вместе взятые. Стратегические интересы России и Германии не пересекались: Германия взяла курс на освоение африканских и островных колоний, перед Россией лежали Сибирь, Средняя Азия и Китай.

 

[Lavrenty]

1887 - Требование не начинать новую войну с Францией. Взаимные экономические санкции.
Тогда же - Франция дает кредит России.

Это была не первая "военная тревога" немцев против Франции. Но впервые на нас так открыто пытались давить.

1891 - начало демонстративное сближение с Францией.

Оно не демонстративное. При Александре III оно осуществлялось в глубокой тайне.

Поскольку Россия на тот уверенно набирала силы, а Австро-Венгрия уже слабела, я допускаю, что, если бы не кризис 1887, при сохранении курса на сотрудничество, Россия для Германии была бы более ценным союзником, чем Турция и Австро-Венгрия вместе взятые.

Во-первых, охлаждение отношений России и Германии произошло не на пустом месте. Во-вторых, если Россия не желает гарантировать немцам Эльзас и Лотарингию, то как политический союзник она уже не нужна.

Стратегические интересы России и Германии не пересекались

Дело не в пересечении интересов, а в том, что Германия не считала нужным продолжать союзные отношения с нами. Противники союза, которые после отставки Бисмарка взяли верх, боялись, с одной стороны, увязнуть, из-за русских, в балканских проблемах. С другой стороны, боялись, опять же из-за нас, упустить благоприятную возможность союза с Британией.
Когда в 1890 г. до российского МИДа дошли сведения о германо-британских переговорах, там испытали настоящий шок. Поскольку возникала прямая угроза внешнеполитической изоляцией России.

Итого: враждебная Австрия, у которой с 1889 г. была гарантия германской военной помощи в случае войны (причем гарантия даже в том случае, если австрийцы объявляли мобилизацию первыми). И, вместе с этим, перспектива еще и англо-германского союза. Было над чем задуматься. Как итог - военная конвенция и секретный договор с французами.

 

[студент]

Это была не первая "военная тревога" немцев против Франции. Но впервые на нас так открыто пытались давить.

А в чем было давление на нас? Ни дружбы, ни обязательств перед Францией у нас еще не было. Как и у нее перед нами.

Оно не демонстративное. При Александре III оно осуществлялось в глубокой тайне.

"состоялось сближение с Францией, засвидетельствованное кронштадтскими празднествами 1891 года и ответным визитом русских моряков во Францию в 1893 году"
http://vitart.ru/history-russia-pages/r ... ndr-3.html

Когда в 1890 г. до российского МИДа дошли сведения о германо-британских переговорах, там испытали настоящий шок.

Такой союз был невозможен в принципе: одной из основных причин 1 Мировой стало как раз столкновение колониальных и экономических экспансий Великобритании и Германии. Темпы развития Германии позволяли очень уверенно прогнозировать это столкновение.

 

[Lavrenty]

А в чем было давление на нас? Ни дружбы, ни обязательств перед Францией у нас еще не было. Как и у нее перед нами.

Воспользовавшись "кризисом Буланже" Бисмарк мог расчитывать еще раз разгромить Францию. Поскольку наши были против, немцы попытались применить методы экономического давления. Помимо этого, у таможенных войн России с Пруссией были очень глубокие корни. Столкновения по вопросам тарифов имели место даже в "безоблачные" времена 1840-х гг.

"состоялось сближение с Францией, засвидетельствованное кронштадтскими празднествами 1891 года и ответным визитом русских моряков во Францию в 1893 году"

Содержание договоренностей и факт наличия военной конвенции держались в самой глубокой тайне. По этой причине (чтобы не болтал лишнего) командовать русской эскадрой в Тулоне назначили Ф. К. Авелана - он плохо знал французский.
Французы очень хотели обнародовать факт наличия военного союза с Россией, но Александр III предупредил, что, в случае утечки информации, Россия снимет с себя все обязательства.

Такой союз был невозможен в принципе:

Во внешней политике, как говорил Бисмарк, вообще нет ничего невозможного.
Англо-германских переговоров 1890 г. вполне хватило, чтобы прежние отношения с Германией не восстановились уже никогда.

 

[студент]

Такой союз был невозможен в принципе:


Во внешней политике, как говорил Бисмарк, вообще нет ничего невозможного.

Договор о сотрудничестве Германии и Великобритании в Европе никогда не был заключен. "Занзибарское соглашение" не в счет - это почти экономическая сделка по обмену колониями. Допускаю, что окончательное разрушение российско-германского взаимопонимания по факту этих переговоров - результат уже английской дипломатической игры. Влияние Великобритании на на российско-германские взаимоотношения мы как-то упустили из рассмотрения. Не зря же одна из дежурных фраз Вильгельма II: "Боже, покарай Англию"

Поскольку наши были против, немцы попытались применить методы экономического давления. Помимо этого, у таможенных войн России с Пруссией были очень глубокие корни. Столкновения по вопросам тарифов имели место даже в "безоблачные" времена 1840-х гг.

Значит, это была скорее "демонстрация давления"

 

[Lavrenty]

"Занзибарское соглашение" не в счет - это почти экономическая сделка по обмену колониями.

Знали бы "томми" под чем они подписались, отдав "бошам" Гельголанд.

Допускаю, что окончательное разрушение российско-германского взаимопонимания по факту этих переговоров - результат уже английской дипломатической игры.

Немцы тоже руку приложили. После Бисмарка, фигур такого масштаба в германской политике уже не было.

 

[студент]

После Бисмарка, фигур такого масштаба в германской политике уже не было.

Поэтому и существовать Рейху оставалось всего ничего.

студент писал(а):
"Занзибарское соглашение" не в счет - это почти экономическая сделка по обмену колониями.

Знали бы "томми" под чем они подписались, отдав "бошам" Гельголанд.

Наши тоже были счастливы, отделавшись от Калифорнии и Аляски. Знать бы, где упасть...

 

[Lavrenty]

Поэтому и существовать Рейху оставалось всего ничего.

Верно. Тандем гениального политика и гениального военного в германской истории более не повторялся.