Доминирование России в Европе
- Автор темы Lavrenty
- Дата начала
Protector
Активный участник
- Сообщения
- 1.385
- Адрес
- Дикое поле, Шарукань
студент написал(а):
Полность согласен. Ведь останься царский или точнее "буржуазный" режим Россия б стала игрушкой Запада, ведь из-за некоторой нестабильности и с позволенья сказать разрухи она превратилась бы в полуколонию.
Pr0tect0R написал(а):
Нестабильность и разруха после 1918 г. были во всей Европе. Сохранись историческая Российская империя, хаоса и крови при перекройке границ центральной и восточной Европы было бы меньше. Выход из Первой Мировой войны был бы для всех менее болезненным.
Почему "небольшевицкая" Россия обязательна должна была быть слабой?! Крах монархии вовсе не был предопределен. Шанс спасти страну от катастрофы имелся до самого последнего момента, но увы...(((((
Не обязательно, но опять же - какой ценой? С 1918 до 1939 г. - всего 20 полных лет. ВМВ началась по независящим от России причинам, так что этот срок существенно не изменился бы. Промышленность Российской Империи (и так откровенно не блиставшая) за ПМВ была в откровенном упадке. Значит, индустриализацию проводить все равно было надо, и в те же сроки. Возможно, не было бы потерь от Гражданской войны (хотя разрывать Росиию союзники начали уже в ходе ПМВ, так что "парад суверинитетов" и связанные с ним "операции по восстановлению конституционного порядка" более чем вероятны), но оставались огромные "царские долги". Так что лишних денег в Российской Империи не предвидилось, и взять их можно было только у подданных. Система управления Российской Империи отже не отличалась эффективностью (вспомним хотя бы, что голода в Российской Империи шли практически непрерывно) и все равно требовала полной замены. Так что сильно подозреваю, что для создания действительно сильной России царю-батюшке все равно пришлось бы пойти на крайне непопулярные меры, схожие с действиями Сталина. Или оставить Россию слабой страной со всеми вытекающими.Lavrenty написал(а):
Другое дело, что при таком развитии событий Россия вполне могла оказаться в компании "обиженных результатами войны" (т.к. сильно сомневаюсь, что Антанта отдала бы Проливы России): Германии, Италии, Японии...
Индустриализация СССР началась фактически с первой пятилетки (1928 г) т.е. десять лет спустя. Без Гражданской войны, разрухи, нэпа, затем отмены НЕПа она бы началась естественным путём в 1918 году. Остались бы собственные инженеры, финансисты, изобретатели которые после октябрьского переворота разбежались по миру.студент написал(а):
Россия бы получила (вкупе с остальными странами Антанты) репарации от Германии, что хотя-бы чстично покрыло бы эти долги. Без раскулачивания и голодоморов Россия осталась бы ВСЕ эти годы "житницей Европы" - ещё один источник доходов, который бы позволил и возвращать долги и инвестировать в развитие промышленности.студент написал(а):
almexc, Россия и так БЫЛА этой самой житницей. И сильно ей это помогло? Долги росли, промышленность была откровенно дохлая, и большей частью импортная.almexc написал(а):
Только за 20-й век:almexc написал(а):
В 1901–1902 гг. голод охватил 49 губерний Российской империи , в 1906, 1907, 1908 гг. голодали от 19 до 29 губерний. И – апофеоз столыпинской реформы! – в 1911–1912 гг. страшный голод охватил 60 (!!!) губерний Российской империи из 100. Самое малое, Российская империя потеряла в эти годы от голода и его последствий около 12 млн. человек умершими. Кстати, при этом экспорт зерна не прекращался.
Еще вопросы?
Репарации с Германии не смогли помочь восстановить предвоенное значение даже таким монстрам, как Великобритания и Франция. Что же говорить о России?almexc написал(а):
А где они были ДО войны, ДО переворота? Где результат их деятельности?almexc написал(а):
студент написал(а):
Муссолини и Гитлер пришли к власти на волне европейского антикоммунизма. Не случись у нас революция, в Европе могло и не произойти такой социально радикализации. Следующей мировой войны могло вообще не случиться. Для Европы было бы весьма полезно иметь "островок стабильности" площадью в 22.000.000 квадратных километров.
Проблемы Российской империи кажутся неразрешимыми только в контексте последовавших событий. Статистика показывает, что, например, тот же аграрный вопрос при сохранении довоенный динамики мог быть решен вполне мирно. Состоятельные крестьяне центральной России к 1920-22 году, банальным образом, выкупили бы у помещиков всю их земельную собственность по рыночным ценам. В реальности же аграрный вопрос пришлось решать в рамках гражданской войны и коллективизации.
Порочный круг замкнулся именно в 1917 г. декретом эсера Чернова. Он, по-сути, легализовал в деревне отношения времен Стеньки Разина, запретив куплю-продажу земли, разрешив конфискацию земель у помещиков и дробление крестьянских хозяйств. При таком положении НЭП был изначально обречен, так как дробление наделов приняло необратимый характер, делая товарное сельскохозяйственное производство заведомо невозможным. Варварская сталинская коллективизация лишь рубила этот гордиев узел.
Но последствия Версальского мира оставались. Помните, как кто-то (фамилия вылетела из головы) насчитал в нем 14 войн?Lavrenty написал(а):
Очень смелое допущение. За войной всегда следует провал по показателям.Lavrenty написал(а):
В 1918г закончилась ПМВ, народ вернулся к 1919г в откровенно запущенное, отсталое хозяйство. Откуда им взяться, состоятельным, за 1-3 года? Дай Бог на старый уровень жизни выйти! Тем более, что основной товарный продукт производили не крестьяне, а вполне капиталистические хозяйства Юга Росии.Lavrenty написал(а):
студент написал(а):
Наиболее унизительные для Германии последствия Версаля аннулировал Штреземан. Гитлер же пришел к власти не на волне послевоенного негодования немцев, а на волне антикоммунистической истерии и анархии, последовавшей за кризисом 1929 г. Кто такой Гитлер в 1928 г.?! - политический труп, лидер "элиты сточной канавы", маргинал с психопатическими наклонностями, от которого шарахался весь правящий класс Германии. Но в условиях угрозы социального взрыва такой человек оказался востребованным.
студент написал(а):
Тем не менее налаживание нормальной экономической жизни в условиях сильного государства осуществляется значительно быстрее, чем без такового. Империя Романовых все же предпочтительнее гражданской войны. Экономические проблемы были решаемы.
студент написал(а):
Был такой ныне практически забытый министр финансов П. Л. Барк. Так он находил возможность до 1917 г. финансировать ведение Мировой войны в условиях, когда практически прекратился хлебный экспорт и когда блаженный Николай по-сути ввел сухой закон, лишив бюджет водочных миллионов.
Согласен. Но Российская империя к концу ПМВ не была сильным государством, она уже разваливалась. И любой царь, пришедшему на смену Николаю, в первую очередь столкнулся бы с этим процессом. А на подходе был Земельный вопрос: надо было любой ценой выдернуть землю у дворян и дать (или продать за ОЧЕНЬ символическую плату, вариант 1861г еще сильнее взорвал бы страну) крестьянам, оказать им помощь на восстановление хозяйства ("Где деньги, Зин?"(с)), разбираться с внешним и внутренним долгами и много чего еще... Если подвести некоторый итог, за ориентировочные 20 лет Россия должна была стать просто другим государством.Lavrenty написал(а):
А Википедия пишет, что с его, Барка, подачи...Lavrenty написал(а):
Непрерывные займы под шантаж сепаратным миром. Которые потом еще и отдавать надо...Lavrenty написал(а):
Германию назвали "великой державой"! Но демилитаризацию Рейнской зоны сохранили.Lavrenty написал(а):
Ну, пришел бы Людендорф, в Германии военных всегда уважали. Ето не важно, кризис был вызван вполне объективными причинами, вытекавшими, в том числе, и из Версальского договора. Зато фон Сект с сотоварищи уже восстанавливали Вермахт (с вполне определенными целями) и вручили бы его любому, кто с этими целям был бы согласен. А несогласному открутили бы голову.Lavrenty написал(а):
студент написал(а):
Распадаться она начала в феврале 1917 г. До этих событий процесс рапада вовсе не был необратимым. Имелись шансы избежать паралича власти.
студент написал(а):
Там статья не совсем точная.
студент написал(а):
К займам прибегали все страны Антанты. Россия ничем от остальных не отличалась. После войны последовала бы неизбежная "реструктуризация" всех долгов. К тому же определение "шантаж" не вполне корректно, так как и Николай, и Сазонов, и даже кадеты из временного правительства были сторонниками войны до победного. Все понимали, как много мы теряем в случае проигрыша.
студент написал(а):
Не все сразу.
студент написал(а):
Одно дело военная диктатура во главе с прославленным военачальником, другое дело - нацисты. Профессиональные военные редко бывают милитаристами, поэтому к воссозданию дееспособной армии они бы приложили все усилия, но вот ввергать Германию в очередную бойню не собирались. Практически все высшие чины Генерального штаба до последнего высказывались против новой войны.
Кирилл СПб
Активный участник
- Сообщения
- 1.555
- Адрес
- Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Про польские крепости...
Интересный материал есть у Широкорада (книгу не помню), там он план варшавских укреплений конца 19в приводит и комментирует. Система данной фортификационной сети была создана для... подавления восстания поляков, т.е. орудия для обстрела города
Lavrenty написал(а):
Извините что вхожу в вашу дискуссию. она мне показалась очень интересной и познаватетельной. я не совсем согласен с этим тезисом о волне европейского антикоммунизма приведшие к власти и муссолини и гитлера. мне кажется антикоммунизм тут вторичен. по большому счету левые идеи до 60-х годов прошлого века в европе были весьма популярны. и их расцвет ккак раз приходился на период после 1 МВ и в 2 МВ. германия в силу своей молодости как государства не могла пойти по другому пути кроме как национал-социализма. если коммунистические идеи были непремлемы была найдена другая идеология в кратчайшие сроки выведшие германию как из политического так и из экономического кризиса. проигрыш в 1 МВ только улучшил почву для этих идей в Германии. поэтому и 2МВ была неизбежна. другой вопрос почему гитлер повернул на восток. веь в конце концов у него быыли шансы уничтожить англию как империю, что сделали США при этом являясь союзниками англичан. шаснов победить СССР у него не было никаких.
Кирилл СПб написал(а):
Если Широкорад действительно ТАК написал - то он лох. Для предотвращения восстаний в Варшаве существовала только Александровская цитадель в северной части города (построена фон Деном в 1830-е гг.). Варшавский укрепрайон, построенный в кон. XIX в., служил для прикрытия переправ на Висле и для оперативной связи между Новогеоргиевском и Ивангородом.
http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/index.html
Читатель
Активный участник
- Сообщения
- 3.346
- Адрес
- Беларусь, г. Вилейка
Он знал, что у Сталина свои взгляды на справедливый раздел Европы. Румыния была первой на очереди.misima написал(а):
misima написал(а):
Форум для того и существует
misima написал(а):
Смотря в каком варианте. Одно дело вполне мирная германская социал-демократия, другое - вооруженные выступления германских коммунистов после 1918 г. Правый радикализм шел как ответ на левый радикализм, распространяемый в том числе и через сеть Коминтерна. Плотная дипломатическая изоляция СССР, с одной стороны, помогала не допустить распространения красной заразы, но, с другой, никак не способствовала укреплению коллективной безопасности в послевоенной Европе.
misima написал(а):
Это так кажется только в контексте последовавших событий. От красной революции вполне могла спасти обычная военная диктатура. Болгария и Венгрия служили тому неплохим примером.
Они во многом основывались на коммунистической пропаганде и на собственно наличие СССР к востоку.misima написал(а):
Именно - на моменты, когда благосостояние на самом низком уровне и соответственно социальное недовольство - на самом высоком.misima написал(а):
не было. Назовите хоть одну Британскую колонию, которую Гитлер прибрал к рукам?Империя разрушилась лишь к 60-м годамmisima написал(а):
США не делали НИЧЕГО. Просто пупок развязался у британцев - надорвались.misima написал(а):
Он знал, что у Сталина свои взгляды на справедливый раздел Европы. Румыния была первой на очереди.[/quote]
Мне то как раз кажется что идеи Стаалина по поводу раздела Европы с участием прямого вторжения Красной Армии это больше миф. прибалтика, бесарабия, украин не в счет. тогда по большому счет ситуация уже приняля необратимый харакктер.
Мне то как раз кажется что идеи Стаалина по поводу раздела Европы с участием прямого вторжения Красной Армии это больше миф. прибалтика, бесарабия, украин не в счет. тогда по большому счет ситуация уже приняля необратимый харакктер.
Шансы имелись, но общая тенденция к нему и вела. Идеологическая борьба "прогрессивного общества" началась еще до ПМВ, промышленно-экономический саботаж - в 1915г, затем "заговор генералов", недоверие Антанты. Февраль появился не на пустом месте и не в результате заговора маргиналов, это результат долгого пути.Lavrenty написал(а):
А она разве последовала?Lavrenty написал(а):
Это да. Потребовалось 10 лет и Гитлер.Lavrenty написал(а):
"Кузена Вилли" тоже можно было назвать профессиональным военным, однако же влип... К тому же слишком много немцев оказалось за границей и в очень некомфортных условиях. При этом еще был "клуб обиженных войной": Италия, Япония. Допускаю, что и Россия. Италия и Япония достаточно активно воевали. Вполне мог повториться Сараевский вариант, при котором у Германии был выбор либо присоединиться к "клубу", либо оставаться в одиночестве. Основой "новой Антанты" была Франция, и Германию туда никто бы не принял. И в покое бы ее никто бы не оставил: Германия - это не Испания.Lavrenty написал(а):
К тому же вспомните: главный милитарист Европы Наполеон был как раз профессиональным военным.