Доминирование России в Европе

[студент]

Тандем гениального политика и гениального военного в германской истории более не повторялся.

Для Германии получается интересная закономерность: для существования ей нужен гений, но в результат его действий и приводит к очередному взрыву Германии.

 

[Lavrenty]

Для Германии получается интересная закономерность: для существования ей нужен гений, но в результат его действий и приводит к очередному взрыву Германии.

Для существования любой страны, необязательно Германии, вполне достаточно просто не делать грубых внутри и внешнеполитических ошибок.
Тандем: Мольтке-Бисмарк вариант идеальный, но совсем не обязательный.

 

[студент]

Для существования любой страны, необязательно Германии, вполне достаточно просто не делать грубых внутри и внешнеполитических ошибок.

Только у Германии при ее громадном потенциале чаще, чем у других стран, недоставало запаса внутренней прочности для того, чтоб пережить последствия этих ошибок.

 

[Lavrenty]

Только у Германии при ее громадном потенциале чаще, чем у других стран, недоставало запаса внутренней прочности для того, чтоб пережить последствия этих ошибок.

Уж чего-чего, а внутренней прочности им хватало. Ошибка ошибке рознь. Последствия некоторых вообще невозможно пережить.

 

[студент]

Уж чего-чего, а внутренней прочности им хватало. Ошибка ошибке рознь. Последствия некоторых вообще невозможно пережить.

Если под "им" Вы подразумеваете немцев как нацию, то полностью согласен. Но я имел ввиду Германию как государство. В этом я и вижу парадокс: немцы твердые, уверенные, эффективные государственники, но на уровне своей "земли". При этом есть стремление к объединению этих "земель" в нечто единое (в 19 веке точно, подозреваю, что и раньше). Но образующееся при объединении государство имеет склонность к совершению ошибок, пережить которые оно не может. Поэтому государство существует недолго. В чем причина? Недостаток масштабности мышления, сформированный многовековой раздробленностью?

 

[ПУТНИК]

Если под "им" Вы подразумеваете немцев как нацию, то полностью согласен. Но я имел ввиду Германию как государство.

Без нации, что ли это как Россия в 93-м :?: :?:

 

[Lavrenty]

Если под "им" Вы подразумеваете немцев как нацию, то полностью согласен. Но я имел ввиду Германию как государство. В этом я и вижу парадокс: немцы твердые, уверенные, эффективные государственники, но на уровне своей "земли". При этом есть стремление к объединению этих "земель" в нечто единое (в 19 веке точно, подозреваю, что и раньше). Но образующееся при объединении государство имеет склонность к совершению ошибок, пережить которые оно не может. Поэтому государство существует недолго. В чем причина? Недостаток масштабности мышления, сформированный многовековой раздробленностью?

Просто нельзя подпускать Генштаб к руководству внешней политикой, как было в Германии в 1890-1914 гг., и всё будет нормально.

 

[студент]

Просто нельзя подпускать Генштаб к руководству внешней политикой

Внешней политикой в указанный период руководил не Генштаб, а лично кайзер Вильгельм II. И причиной 1-й Мировой была не военная подготовка Германии, а ее мирная промышленно-экономическая деятельность: вытеснение Англии с рынков.

 

[Lavrenty]

Внешней политикой в указанный период руководил не Генштаб, а лично кайзер Вильгельм II.

"Кузен Вилли", как раз, и допустил военных туда, куда им, по роду профессиональных занятий, вторгаться не следовало. Кто такой канцлер фон Каприви?! Это и было зримое подтверждение того, что Генштаб берет под контроль внешнеполитический курс страны.

И причиной 1-й Мировой была не военная подготовка Германии, а ее мирная промышленно-экономическая деятельность: вытеснение Англии с рынков.

У мировой войны было слишком много причин, чтобы выделить, в качестве ключевой, какую-то одну.

Не последнюю роль здесь играло также обладание Германией огромной военной силой. Эта сила давала военным иллюзию того, что устоявшееся в Европе за 40 относительно мирных лет положение можно пересмотреть в пользу Рейха военным путем.
Это заблуждение и стало для Германской империи началом конца. Даже лучшую в мире военную машину можно политическими ошибками загнать в такое положение, что борьба для нее окажется непосильной.

 

[студент]

Кто такой канцлер фон Каприви?!

Для Прусии- Германии вообще было свойственно использовать офицеров как кадровый резерв. Это у них Петр 1 позаимствовал идею своих "гвардии сержантов". А результаты деятельности фон Каприви очень даже ничего.

Эта сила давала военным иллюзию того, что устоявшееся в Европе за 40 относительно мирных лет положение можно пересмотреть в пользу Рейха военным путем.
Это заблуждение и стало для Германской империи началом конца.

Заблуждением была попытка сделать это в одиночку. Австо-Венгря и Турция давно не были полноценными союзниками. В союзе с Россией это было реально.

 

[Lavrenty]

Для Прусии- Германии вообще было свойственно использовать офицеров как кадровый резерв. Это у них Петр 1 позаимствовал идею своих "гвардии сержантов". А результаты деятельности фон Каприви очень даже ничего.

Систему союзов Бисмарка разрушили и оказались в лагере из двух великих держав, против лагеря из трех великих держав. "Железный канцлер" от такой дури, наверное, в гробу перевернулся.

Заблуждением была попытка сделать это в одиночку.

В условиях большой войны оказались в меньшинстве. Против чего, как раз, и предостерегал Бисмарк.

Австо-Венгря и Турция давно не были полноценными союзниками.

Насчет Австро-Венгрии никаких иллюзий у немцев не было. А Турция была нужна как источник сырья.

В союзе с Россией это было реально.

А России этот союз зачем?! Очередной разгром Франции таил огромную потенциальную опасность для нашей страны. Разделавшись с противником на западе, этот монстр, имевший лучшую в мире армию, влотную занялся бы нами. Немцы не устояли бы перед перспективой остаться единственной великой державой на европейском континенте.

 

[студент]

А России этот союз зачем?!

Вопрос Проливов решался бы гораздо проще - м.б. даже дипломатически ввиду подчиненного статуса Австрии. Даже если бы Турция вступила бы в союз с Англией и Францией, помочь они могли бы очень символически. Разделение сил английского флота и французской армии только ускорило бы их разгром.

Очередной разгром Франции таил огромную потенциальную опасность для нашей страны.

Разгром Германии реально привел на границы России
кучу враждебно настроенных государств.

А Турция была нужна как источник сырья.

С Россией ей было не сравниться. Поэтому Турцией было легко пожертвовать.

Разделавшись с противником на западе, этот монстр, имевший лучшую в мире армию, влотную занялся бы нами.

Что мы и поимели со стороны Антанты. По крайней мере, Польшу оторвали, когда Россия еще была в войне. Финляндия была на подходе. И наше счастье, что Антанта была СЛИШКОМ истощена войной.

 

[Lavrenty]

Вопрос Проливов решался бы гораздо проще

Вопрос проливов просто решен быть не мог ни при каких условиях. Немцы никогда бы не отдали добровольно контроль над багдадской ж/д, не для того они ее строили.

Разгром Германии реально привел на границы России
кучу враждебно настроенных государств.

Так лучше иметь много слабых соседей, чем одного сильного.

С Россией ей было не сравниться. Поэтому Турцией было легко пожертвовать.

Немцам нужны союзники, политически зависимые от них. В этом отношении, русско-германский союз был химерой.

Что мы и поимели со стороны Антанты. По крайней мере, Польшу оторвали, когда Россия еще была в войне. Финляндия была на подходе. И наше счастье, что Антанта была СЛИШКОМ истощена войной.

Хуже, чем остаться с Германией один на один вообще ничего быть не могло. А мы оставались с Германией один на один, в случае выхода Франции из войны.

Отрядив с Западного фронта всего 10 корпусов, "боши"устоили нам жуткий погром 1915 г., и отняли Литву с Польшей. А теперь представьте, что бы они с нами сделали, если бы там было не 10 корпусов, а вся их армия. Без французской помощи, нас гарантированно громили вдребезги.

Русско-германский союз при такой силе Германии был смертельно опасной затеей, особенно после того, как была бы устранена Франция.

 

[студент]

Немцы никогда бы не отдали добровольно контроль над багдадской ж/д, не для того они ее строили.

А в обмен на ее продолжение до Индии через российскую зону влияния в Иране?

Так лучше иметь много слабых соседей, чем одного сильного.

Поведение "слабых" менее предсказуемо, а последствия могут быть самые печальные. Напомню, что 1-ю Мировую начали как раз "слабые" страны.

Отрядив с Западного фронта всего 10 корпусов

В Германской было армии всего 25 корпусов. Сколько тогда их оставалось на Западе?

Вопрос проливов просто решен быть не мог ни при каких условиях.

К концу войны союзники уже сильно сомневались в необходимости отдавать Проливы России.

 

[Lavrenty]

А в обмен на ее продолжение до Индии через российскую зону влияния в Иране?

Русский контроль над Босфором эту магистраль, как раз, и перекрывал. У нас к 1880-м годам уже четко поняли: попытка высадиться на Босфоре немедленно вызовет большую европейскую войну.

Поведение "слабых" менее предсказуемо, а последствия могут быть самые печальные. Напомню, что 1-ю Мировую начали как раз "слабые" страны.

Это, все равно, лучше, чем воевать с Германией, не имея союзников на континенте. Разгром Франции был для нас смертельно опасен, потому что, в этом случае, Россия неизбежно была бы следующим кандидатом на вылет из "европейского концерта".

В Германской было армии всего 25 корпусов. Сколько тогда их оставалось на Западе?

26 было в самом начале и без учета ландвера и ландштурма. К 1915 г., с началом создания второочередных формирований, там были все 40.

К концу войны союзники уже сильно сомневались в необходимости отдавать Проливы России.

В конце войны вообще возникли серьезные сомнения в союзоспособности Российской империи.

Все эти наивные разговоры о том, как нелепа была война двух "братских" империй, убедительны только в книжке Ненахова "Железом и Кровью", а реальность была куда прозаичнее и опаснее. На наших границах возник монстр, сдержать который, без посторонней помощи, у России не было никаких шансов. После того, как немцы отказались дать нам гарантии ненападения, русско-французский союз стал неизбежен.

В этом контексте, все рассуждения об отсутствии у России и Германии, геополитических противоречий оказыаются несостоятельны. После "ликвидации" Франции, разрыв с нами становился лишь вопросом времени, просто по причине того, что исчезал какой бы то ни было реальный противовес германскому могуществу.

 

[студент]

Попробую подвести некоторый итог. К концу 19 - началу 20 вв. Россия не только не могла доминировать в системе "Европа" самостоятельно, но и существовать вне како-либо союза не могла в принципе. Основная внешнеполитическая цель (помимо выживания) - Проливы. Оставались 2 возможности:
1. союз с Германией. Вариант рассмотрен достаточно подробно (кстати, спасибо за ссылку на книгу, обязательно посмотрю). Наиболее вероятный результат: разгром и поглощение России Германией во вторую очередь после Франции (поиск "жизненного пространства" Германией). Овладение Россией Проливами - маловероятно даже на короткий срок.
2. Антанта. Варант был реализован. Результат - поражение России в Мировой войне с последующим ее расчленением и частичной оккупацией "союзниками". Под конец - активное вмешательство во внутренние дела, приведшее к политическому кризису. Вопрос: "союзники не могли или не хотели оказать России помощь, которой было бы достаточно для успешного ведения войны?" в данном случае второстепенен: раздел России начался еще до окончания войны (Польша) и был активно продолжен по выходу (Мурманск, Баку и пр.). Овладение Россией Проливами - также маловероятно: если режут еще живого союзника, то все довоенные обязательства роли не играют.

Вывод: при прочих равных в при нахождении в системе "Европа" шансов у России на какое-либо развитие не было: под сомнением было даже сохранение имеющегося.

Получается, что большевики (и впоследствие Сталин) реализовали единственно возможный вариант, при котором у России еще оставалась возможность существовать и даже играть более-менее достойную роль в Европе: Россиия вышла из системы "Европа", в максимально короткие сроки окрепла в военно-промышленном плане, и только тогда вернулась в общую "игру". Конечно, необходимо учитывать и некоторое "везение": в Войну все так ослабли, что додавить Россию немедленно не получилось. Но этот эффект был краткосрочным. Сама по себе изоляция от внешнего мира не помогла бы: достаточно вспомнить Китай конца 19 - начала 20 вв. Поэтому бешенные темпы индустриализации, повлекшие страшные жертвы, на тот момент были чуть ли не единственным способом выжить.

 

[Lavrenty]

Антанта. Варант был реализован. Результат - поражение России в Мировой войне с последующим ее расчленением и частичной оккупацией "союзниками". Под конец - активное вмешательство во внутренние дела, приведшее к политическому кризису.

Тут было несколько взаимосвязанных моментов. Ведение колоссальной по масштабам войны давалось России очень тяжело. При этом, неудачи на фронтах усугубляли внутриполитический кризис, а внутренний кризис отрицательно сказывался на способности империи продолжать войну.
Нашему государству, к сожалению, не хватило прочности. Как результат - катастрофа.

Что касается проблемы проливов и союза с Францией, то к середине 1890-х гг. все выглядело не так плохо. Первоначальная военная конвенция подписывалась на российских условиях, то есть, Франция обязывалась объявить мобилизацию даже в случае войны с одной только Австро-Венгрией.
В Польше существовала мощная система крепостей, которая позволяла успешно обороняться против Германии ограниченными силами, и все свободные войска бросить на сокрушение австрийцев. При этом, одновременно, Черноморский флот и Одесский ВО должны были высадить десант на Босфоре (к 1895 г. операция была полностью готова) и запереть, таким образом, акваторию Черного моря. 7000 км черноморского побережья становились безопасными от любых неприятельских действий. В результате, даже при вреждебности нам Англии сценарий, типа того, что произошел в Крымскую войну, исключался.

Что же разрушило эти планы?! Во первых, прогресс гонки вооружений. С развитием тяжелой артиллерии, русские крепости в Польше, вполне современные для 1890-х гг., к 1914 г. безнадежно устарели. В 1915 г. немцы взяли Новогеоргиевск, Брест и Ковно, фактически, с ходу.

Во-вторых, активизация дальневосточной политики. Наращивание Тихоокеанского флота, отправление на Дальний Восток всех современных кораблей отрицательно сказалось на боеготовности Черноморской эскадры. А после Цусимы, ни о какой босфорской экспедиции уже не могло быть и речи.

В-третьих, русско-японская война разрушила всю мобилизационную систему в западных военных округах России. В 1905-1909 гг. армия, фактически, не могла воевать. В результате, произошел пересмотр конвенции в пользу Франции. Теперь, с самого начала войны, Россия была обречена вести наступательные действия и против Германии, и против Австро-Венгрии, потому что, если немцы разбивали французов, России приходил конец - польские крепости устарели и против двух германских держав устоять не было никакой возможности.

 

[студент]

к середине 1890-х гг. все выглядело не так плохо

И Первую Мировую все стороны планировали как краткосрочную и мобильную.

В-третьих, русско-японская война разрушила всю мобилизационную систему в западных военных округах России.

Скорее, она показала, что имеющаяся в наличии армия неэффективна, и требует реформирования. Что и было частично реализовано за счет дополнительных займов.

отправление на Дальний Восток всех современных кораблей отрицательно сказалось на боеготовности Черноморской эскадры

К 1914 году эти корабли уже не были современными. А в 1915 уже были дредноуты. Но это уже детали.

Согласен, что в середине 1890-х гг Росия была более готова к войне, чем в 1914. Но я имею в виду другое: в обоих вариантах в добивании России были активно участвуют как раз действующие союзники (Антанта - продемонстрировала, Германия - в перспективе).

 

[Lavrenty]

Скорее, она показала, что имеющаяся в наличии армия неэффективна, и требует реформирования. Что и было частично реализовано за счет дополнительных займов.

Русскоя-японская война для наших западных военных округов была почти катастрофой. Армия на Дальнем востоке жила за счет их моб. запасов. Незапланированное создание армий и их штабов в Маньчжурии разрушило мобилизационное расписание. Западные округа после этого приходили в себя до 1909 г. Кроме того, в стране шла революция.

Но я имею в виду другое: в обоих вариантах в добивании России были активно участвуют как раз действующие союзники (Антанта - продемонстрировала, Германия - в перспективе).

Не надо быть слабым и никто не будет вас добивать или делить. В России по другому не получается. Военная мощь - единственная гарантия, что нас не съедят более сильные соседи.

 

[ПУТНИК]

Немцы не устояли бы перед перспективой остаться единственной великой державой на европейском континенте.

Вы уж совсем по гилеровски, стали планировать, камрад.
Без обид, это как приличная европейская монархия, выиграй она 1-ю мировую в союзе с Россией, что поспешила бы к мировому господству :?:
8) 8) 8)