Экзотические крейсера

[дончанин]

1. «Олег» - это несколько другой подкласс крейсера I ранга. На счёт пользы: и «Аврора» в «Цусиме» не семечки лузгала… Ну и какая реальная польза от них была нашей эскадре? Разведка, дозор, больше ничего. С этими задачами мог справиться любой не слишком тихоходный корабль. На счёт всего остального: получили «люлей», и свалили. ОфФигенно большая польза!!

Олег это Богатырь, только мейд ин Рашинз. Насчет пользы - крейсера от боя с ЭБР отвлекли, добивать подранков не дали, стреляли же чуть ли не лучше чем ЭБР

2. «Варяг» тоже попадал. Это не показатель пользительности корабля. Это показатель выучки экипажа. Ну, и толку с их попаданий? «Варяг» утоп, «Аскольд» удрал. Кстати, «Диана» тоже неплохо удрала, отсюда делаем вывод: она супер-пупер?

Сейчас это оспаривается, насчет удрал - задачи надо четкие ставить, и командующему на мостике не фланировать, до первого снаряда. Вообще в ту войну такое впечатление наши адмиралы не знали что делать с крейсерами. А между тем тот же Аскольд вырвавшись ночью из ПА мог знатную резню транспортам устроить. Зачем во Владике был Богатырь, когда в напарники Рюриковичам отлично подходили Паллада и Диана - вообще хз. Если не рисковать то останется потом писать что крейсера плохие. Кстати я так же могу доказывать что Эбр в ПА были не нужны, хватило бы чего то вроде Ушакова. А что они сделали? Постреляли. убежали и потонули так что японцы подняли без проблем

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

С 12 мая 1904г. ВОК не подчинялся Порт-Артуру.

Повезло

2. У меня сейчас нет прейскуранта. Ответить не готов. Поищу – может где и найду.

Не старайтесь

Стоимость крейсера оценивалась в 2138000 долларов (4233240 руб.).

В начале марта начальник ГУКиС уведо­мил Невский завод о предполагаемой вы­даче ему заказа на два крейсера типа «Но­вик» и, посылая копии контракта и специ­фикаций, просит сообщить цену и сроки постройки. Правление завода через месяц информировало, что, по их расчетам, сто­имость за каждый крейсер должна соста­вить 3 300 000 руб.

Новик подешевле японских собачек

 

[X2X]

Одиночного рейдерства не было. Поэтому говорить о реализации концепции и эффективности не приходится. Но даже такое усеченное применение принесло заметные результаты.

Более заметного эффекта добился Владивостокский отряд крейсеров. А там ядром были броненосные крейсера. Проектной задачей их было действие совместно с эскадрой ЛК, а на крейсерство. Меж тем, именно крейсерство они воплотили в жизнь. Но, это заслуга не кораблей, а командиров. Умеют на Руси гвозди пассатижами забивать. Ещё бы молотком научились – совсем бы хорошо было…

 

[студент]

студент писал(а):
С 12 мая 1904г. ВОК не подчинялся Порт-Артуру.

Повезло

Тем не менее рейдерства все равно не было: так толпой и ходили.

 

[дончанин]

Проектной задачей их было действие совместно с эскадрой ЛК, а на крейсерство.

Нет, Рюрик проектировали как океанский РЕЙДЕР способный отбится от англичан если что

Умеют на Руси гвозди пассатижами забивать. Ещё бы молотком научились – совсем бы хорошо было…

В свете вышеизложенного - не в кассу

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Тем не менее рейдерства все равно не было: так толпой и ходили.

Так хоть ходили а не придерживались стратегии - не рисковать

 

[студент]

А там ядром были броненосные крейсера. Проектной задачей их было действие совместно с эскадрой ЛК, а на крейсерство.

Посмотрите их назначение и ТТХ хотя бы по ВИКИ. В ВОКе собрались одни рейдеры.

 

[дончанин]

Посмотрите их назначение и ТТХ хотя бы по ВИКИ. В ВОКе собрались одни рейдеры.

Богатырь лишний, скорее туда надо было спихнуть богинь

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

8 июля начальник ГУКиС вице-адмирал В. П. Ворховской заключил с ним контракт на постройку эскадренного броненосца, получившего в январе 1899 г. название «Цесаревич». Срок постройки броненосца по контракту составил 42 месяца, стоимость — 30280000 франков (около 11,4 млн руб.).

Цена цесаревича для сравнения

 

[X2X]

1.Олег это Богатырь, только мейд ин Рашинз.
2.Насчет пользы - крейсера от боя с ЭБР отвлекли,
3. добивать подранков не дали,
4. стреляли же чуть ли не лучше чем ЭБР

1. Я его сравнивал с «Варягом» и «Дианой». Все они крейсера I ранга. Это многих путает. Навевает мысль о их одинаковости. А это не верно. Вот и всё, что я хотел сказать.
2. И каков результат сего мероприятия? ЭБР это сильно помогло? Кто ни будь из них, благодаря этому, до Владика дошёл?
3. Крейсера их спасли? Подранки выжили?
4. Это заслуга экипажей, а не кораблей.

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

1.Сейчас это оспаривается, насчет удрал -
2. задачи надо четкие ставить, и командующему на мостике не фланировать, до первого снаряда. Вообще в ту войну такое впечатление наши адмиралы не знали что делать с крейсерами.
3. А между тем тот же Аскольд вырвавшись ночью из ПА мог знатную резню транспортам устроить.
4. Зачем во Владике был Богатырь, когда в напарники Рюриковичам отлично подходили Паллада и Диана - вообще хз.
5. Кстати я так же могу доказывать что Эбр в ПА были не нужны, хватило бы чего то вроде Ушакова. А что они сделали? Постреляли. убежали и потонули так что японцы подняли без проблем

1. факт оспаривать можно сколько угодно, и кому угодно. Факт от этого не перестанет быть фактом.
2.Согласен.
3.Это мог сделать любой крейсер. «Новик» и «Паллада» не могли что ли? Могли.
4. Тайна сия покрыта мраком. Пути начальства неисповедимы…
5. Соглашусь: Если ты не умеешь пользоваться инструментом, то, он тебе нафиг не нужен.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Не старайтесь :
Стоимость крейсера оценивалась в 2138000 долларов (4233240 руб.).
Правление завода через месяц информировало, что, по их расчетам, сто­имость за каждый крейсер должна соста­вить 3 300 000 руб
Новик подешевле японских собачек

То есть, три крейсера I ранга дают нам примерно четыре быстроходных? Не плохо.

 

[Lavrenty]

1. Опять ведь не по-русски пишут, черти…

Они все переводились на русский язык. Мэхэна, Коломба, Корбетта и Штенцеля сравнительно легко найти в сети.

Мэхэн:
http://militera.lib.ru/science/mahan1/index.html
http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html

Коломб:
http://militera.lib.ru/science/colomb_ph01/index.html

Корбетт
http://militera.lib.ru/h/corbett/index.html

Штенцель:
http://militera.lib.ru/h/stenzel/index.html

А вот, к примеру, русско-советская классика. Особенную ценность представляет цикл работ М.А. Петрова:
http://militera.lib.ru/manuals/petrov_ma01/index.html
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma02/index.html
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/index.html

А также А.В. Шталя:
http://militera.lib.ru/manuals/shtal_av01/index.html
http://militera.lib.ru/science/shtal_av2/index.html

2. А я разве утверждал, что не имеет значения? Я лишь против слепого поклонения авторитетам. Не всякое мнение – является аксиомой, автоматически распространяемой на всех. Согласны?

Если классика есть, то её нужно знать, чтобы не рассуждать о морской войне, подобно слепому о красках.

А я разве говорил о крейсерско-рейдерских операциях как о средстве, решающим все проблемы? По-моему нет. Рейдерские операции не могли поставить Британию на колени, даже если бы они были хорошо продуманны, подготовлены, и проведены в жизнь. Но, создать изрядные экономические проблемы, и тем самым хоть немного помочь войскам на континенте они могли. Вот такая основная моя мысль.

Я понял Вашу «основную мысль». Проблема в том, что она в корне ошибочна. Крейсерские операции и действия легких сил в стратегическом смысле никак не дополняют и не могут дополнить континентальную войну сухопутных армий.

Крейсерская война, подводная война, операции легких сил имеют смысл лишь в том случае, если они осуществляются как дополнение усилий основных сбалансированных флотов, пусть и уступающих противнику по численности. К этой мысли, не сговариваясь, и разными путями во Франции пришел Гривель, а в Советской России – Петров. Наличие «линейного ядра флота» есть минимально необходимое условие для развязывания успешных крейсерских операций, в противном случае последние будут лишь непроизводительной и бесполезной тратой ресурсов. Если вы не хотите, чтобы ваши рейдеры и субмарины были быстро нейтрализованы сбалансированным флотом противника, этот сбалансированный флот нужно хотя бы «IN BEENG» связать собственным флотом. Именно поэтому, кстати, гросс-адмирал Э. Редер предусмотрительно настаивал на строительстве бесполезных, с вашей точки зрения, крупных артиллерийский кораблей. Чтобы дать «легким силам» шанс на успех, ему требовалось хотя бы временно, и не вступая в открытое сражение, связать британский Home Fleet пассивными задачами.

Ну, да. Партизанщина отличное дополнение к регулярным воскам. Морское рейдерство – неплохое дополнение к сражениям на суше. Я не рассматриваю партизанщину и морское рейдерство как отдельную панацею, способную самостоятельно решить исход войны. Только как: неплохое дополнение к основному виду борьбы.

Крейсерская война как дополнение действий на суше бессмысленна и бесполезна. Крейсерская война как стратегия борьбы на море требует предварительного исполнения ряда условий. Прежде чем играть в «легкую войну» Вам непременно нужно создать пусть и уступающее противнику, но сбалансированное эскадренное ядро. Иначе основной ущерб от рейдовых операций понесете Вы, а не противник.

 

[дончанин]

1. Я его сравнивал с «Варягом» и «Дианой». Все они крейсера I ранга. Это многих путает. Навевает мысль о их одинаковости. А это не верно. Вот и всё, что я хотел сказать.

Неверно, Варяг - ухудшенный Богатырь, Диана совсем другой проект

2. И каков результат сего мероприятия? ЭБР это сильно помогло? Кто ни будь из них, благодаря этому, до Владика дошёл?

Вам выражение главные силы ни о чем не говорит? Как 2 бронепалубника могли помочь 12 ЭБР победить при Цусиме, как бы разные класы, свою же задачу они выполнили на 5

3. Крейсера их спасли? Подранки выжили?

До ночи дожили. 203 собачек были нейтрализованы

4. Это заслуга экипажей, а не кораблей.

А может и кораблей тоже? А то хватило бы послать клипера зато с навороченными экипажами

1. факт оспаривать можно сколько угодно, и кому угодно. Факт от этого не перестанет быть фактом.

Читайте Полутова, он приводит японские ДОКУМЕНТЫ

3.Это мог сделать любой крейсер. «Новик» и «Паллада» не могли что ли? Могли.

Не могли, у Новика дальность никакая, это эскадренный разведчик, у Паллады скорость. Аскольд при приличном вооружении был быстроходнее чем любая с собачек, кстати и защищеннее

То есть, три крейсера I ранга дают нам примерно четыре быстроходных? Не плохо.

Плохо - новик чистый эскадренный разведчик способный действовать против ЭМ, любой японец его утопит, что Новик и доказал - кличка на флоте - чехол для машин

Наличие «линейного ядра флота» есть минимально необходимое условие для развязывания успешных крейсерских операций, в противном случае последние будут лишь непроизводительной и бесполезной тратой ресурсов. Если вы не хотите, чтобы ваши рейдеры и субмарины были быстро нейтрализованы сбалансированным флотом противника, этот сбалансированный флот нужно хотя бы «IN BEENG» связать собственным флотом. Именно поэтому, кстати, гросс-адмирал Э. Редер предусмотрительно настаивал на строительстве бесполезных, с вашей точки зрения, крупных артиллерийский кораблей.

:good: В ПМВ немцы реализовали это наиболее полно, в ВМВ в арктике

 

[X2X]

А там ядром были броненосные крейсера. Проектной задачей их было действие совместно с эскадрой ЛК, а на крейсерство.

Посмотрите их назначение и ТТХ хотя бы по ВИКИ. В ВОКе собрались одни рейдеры.

«закладка состоялась в 12 ч 30 мин в присутствии государя императора Александра Александровича, государыни императрицы Марии Федоровны (матери будущего царя Николая И), королевы эллинов Ольги Константиновны (дочери прежнего генерал-адмирала великого князя Константина Николаевича — сына Николая I) и генерал-адмирала великого князя Алексея Александровича…. ….Серебряная закладная доска{18} была установлена на вертикальном киле под средним листом внутреннего дна в промежутке между 56-м и 57-м шпангоутами. На одной стороне доски под надписью «20-пушечный броненосный крейсер «Рюрик»« перечислялись присутствовавшие высочайшие особы, …»
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/02.html
Как видим: « Рюрик» рассматривался современниками и закладывался ими, именно как броненосный крейсер( аш, 20-ти пушичный!). НО, не как рейдер. Сколько не искал, что ни будь об узости специализации наших крейсеров – ничего не нашёл. Только деление на ранги и список задач для крейсеров. Рейдерство – это всего лишь одна из многих задач, только и всего.
Ещё: не знаю как в там ВИКИ, но, у меня в Военно-Морском словаре, года издания 1989( скачать можно здесь
http://militera.lib.ru/enc/vms/index.html
у меня книжное издание) пишется:
«РЮРИК» 2) Крейсер I ранга из Владивосток. Отряда крейсеров…

И кому мне верить, ВИКИ или официальному словарю и официальной закладной доске?
В серьёзной литературе( да простит меня ВИКИ) я встречал упоминания о наших крейсерах: или ранговое( I и II) или конструкционное(броненосные, бронепалубные, и т.д.), но, никак не целевое(рейдеры, разведчики, и т.д.).

 

[дончанин]

И кому мне верить, ВИКИ или официальному словарю и официальной закладной доске?
В серьёзной литературе( да простит меня ВИКИ) я встречал упоминания о наших крейсерах: или ранговое( I и II) или конструкционное(броненосные, бронепалубные, и т.д.), но, никак не целевое(рейдеры, разведчики, и т.д.).

И тем не менее
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB ... index.html

 

[X2X]

"Автор,… …рассказывает о крейсерах 1 ранга «Рюрик», «Россия» и «Громобой»"
И??

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Мэхэн:
http://militera.lib.ru/science/mahan1/index.html
http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html

Коломб:
http://militera.lib.ru/science/colomb_ph01/index.html

Корбетт
http://militera.lib.ru/h/corbett/index.html

Штенцель:
http://militera.lib.ru/h/stenzel/index.html

А вот, к примеру, русско-советская классика. Особенную ценность представляет цикл работ М.А. Петрова:
http://militera.lib.ru/manuals/petrov_ma01/index.html
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma02/index.html
http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/index.html

А также А.В. Шталя:
http://militera.lib.ru/manuals/shtal_av01/index.html
http://militera.lib.ru/science/shtal_av2/index.html

Спасибо.

 

[дончанин]

Автор,… …рассказывает о крейсерах 1 ранга «Рюрик», «Россия» и «Громобой»"
И??

Почитать не судьба?

В 1881 г. при разработке 20-летней судостроительной программы было подтверждено, что крейсерская война в открытых морях продолжает оставаться «почти единственным и весьма сильным средством для нанесения существенного вреда торговым интересам неприятеля, обладающего более или менее значительным коммерческим флотом»{*4}. И хотя программа предусматривала создание эскадр из мореходных броненосцев, крейсера еще преобладали и их задачи оставались прежними.

Прежней оставалась и тактика. Учитывая отсутствие в океанах собственных опорных пунктов и баз снабжения, каждому русскому крейсеру предстояло действовать самостоятельно и уметь наносить быстрые и решительные удары, не рассчитывая на чью-либо помощь. Наибольшего эффекта русские крейсера должны были добиваться не столько сражениями с одиночными кораблями противника, сколько созданием паники и «моральной угрозы неприятельской морской торговле». Этими требованиями определялся тип русского крейсера как рейдера-одиночки с повышенными мореходностью, скоростью, автономностью, мощным вооружением и достаточными комфортными условиями, сберегающими силы экипажа в длительном плавании.

Исходя из этих требований и материальных возможностей государства по программе 1881 г. планировалось создать крейсерский флот из 30 крейсеров: 21 — корветского ранга и 9 — фрегатского. По существу, это была программа создания тихоокеанского крейсерского флота.

 

[X2X]

Если классика есть, то её нужно знать, чтобы не рассуждать о морской войне, подобно слепому о красках.

И классики могут ошибаться(по разным причинам).И мнения противоположные высказывать…
Я же , в красках могу совершенно не разбираться, но то, что экономика – это фундамент любой войны я знаю. Думаю, что разработчики доктрин подрыва коммуникаций противника тоже смутно догадывались о значении экономике на войне, особенно - затяжной войне.

Добавлено спустя 38 минут 46 секунд:

Почитать не судьба?

А друзья на что даны человеку? Друзья – что бы помогать, если надо, то и носом тыкнуть(разумеется, по-дружески) в нужное…

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

Наибольшего эффекта русские крейсера должны были добиваться не столько сражениями с одиночными кораблями противника, сколько созданием паники и «моральной угрозы неприятельской морской торговле». Этими требованиями определялся тип русского крейсера как рейдера-одиночки с повышенными мореходностью, скоростью, автономностью, мощным вооружением и достаточными комфортными условиями, сберегающими силы экипажа в длительном плавании.

Исходя из этого утверждения, можно сделать вывод: у нас ВСЕ крейсера были экзотическими штучками. Ибо в них пытались запихать несовместимые на то время технические требования, и озадачить невыполнимым набором задач.
Повышенная мореходность, скорость, автономность, мощное вооружение(кое на каких еще и солидное бронирование) и достаточные комфортные условия – фантастический набор, на то время. Результат – массовая выдача на-гора экзотики.

 

[Lavrenty]

И классики могут ошибаться(по разным причинам).И мнения противоположные высказывать…

Да нет в зрелой теории морской войны «противоположных мнений». Всё давно обдумано, взвешено, проанализировано и опробовано на практике.

Думаю, что разработчики доктрин подрыва коммуникаций противника тоже смутно догадывались о значении экономике на войне, особенно - затяжной войне.

Ещё никто и никогда не смог «задушить» обладателя глобальной морской мощи. Зато из раза в раз «задыхались» адепты несостоятельных теорий ассиметричного ответа.

 

[X2X]

Я понял Вашу «основную мысль». Проблема в том, что она в корне ошибочна. Крейсерские операции и действия легких сил в стратегическом смысле никак не дополняют и не могут дополнить континентальную войну сухопутных армий.

Война – это не только боевые действия. Война – это, прежде всего, снабжение армии и военной промышленности всем необходимым. Британия, в этом плане сильно зависела от морских поставок. Прервать их мог только мощный флот. Дестабилизировать их могли хорошие рейдерские силы. У Германии, по ряду причин, они оказались недостаточны. Только и всего. У неё и дредноутов оказалось недостаточно – сразу запишем дредноуты в графу «Г»?

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Да нет в зрелой теории морской войны «противоположных мнений». Всё давно обдумано, взвешено, проанализировано и опробовано на практике.

Сколько зрелых теорий и обдуманностей терпело фиаско перед беспощадным ликом жизни…

 

[Lavrenty]

Война – это не только боевые действия. Война – это, прежде всего, снабжение армии и военной промышленности всем необходимым. Британия, в этом плане сильно зависела от морских поставок. Прервать их мог только мощный флот. Дестабилизировать их могли хорошие рейдерские силы.

Практика показывает, что невозможно создать «хорошие рейдерские силы» без предварительного создания сбалансированного ядра флота. Кто считал иначе, проиграл войну.

У Германии, по ряду причин, они оказались недостаточны. Только и всего. У неё и дредноутов оказалось недостаточно – сразу запишем дредноуты в графу «Г»?

Второй по силе флот, как и вторая по силе комбинация в покере, становятся бесполезны, когда настает время выкладывать карты на стол.

Сколько зрелых теорий и обдуманностей терпело фиаско перед беспощадным ликом жизни…

Здесь идет речь лишь о том, что подтвердила жизнь. А жизнь доказала правоту Мэхэна, Коломба, Гривеля и Петрова. Она же продемонстрировала несостоятельность концепций «Молодой Школы», которые Вы здесь, сами того не желая, воспроизводите с опозданием на 130 лет. Вот для того, чтобы не ходить по кругу и не выглядеть смешным, изобретая порох и велосипед в домашних условиях, нужно читать классику. Её пользы в том, что она обобщила и систематизировала накопленный опыт.

 

[X2X]

Ещё никто и никогда не смог «задушить» обладателя глобальной морской мощи. Зато из раза в раз «задыхались» адепты несостоятельных теорий ассиметричного ответа.

Оставим в стороне Ади – художники вообще странный народ… А вот на счёт Вили: он и его адмиралы, разве ставили задачи задушить бриттов рейдерством? По-моему, нет. Нанести максимально возможный экономический ущерб Англии(а в месте с ним нанести удар по возможности снабжать армию) – это да. А вот на счёт что бы только за счёт этого победить – нет. Разумные были люди.

 

[Lavrenty]

Оставим в стороне Ади – художники вообще странный народ… А вот на счёт Вили: он и его адмиралы, разве ставили задачи задушить бриттов рейдерством? По-моему, нет. Нанести максимально возможный экономический ущерб Англии(а в месте с ним нанести удар по возможности снабжать армию) – это да. А вот на счёт что бы только за счёт этого победить – нет. Разумные были люди.

Неделю назад выкладывал практически по Вашему заказу
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 979#687979

 

[дончанин]

Второй по силе флот, как и вторая по силе комбинация в покере, становятся бесполезны, когда настает время выкладывать карты на стол.

Второй можетпревратится в первый после одного удачного сражения, то что план выманить часть Гранд-флита не сработал не означает что этого не могло случится