Экзотические крейсера

[студент]

студент писал(а):
Австро-Венгрия, II Рейх, Османская...

Они скорее по результатам, РИ в 1917 еще упокоилась....

Ну почему? АВ фактически кончилась 17 октября 1918г (Венгрия объявила независимость), немцы поперли Кайзера 9 ноября 1918 года, и только турки дотянули до 1922г. ПМВ же завершилась 11 ноября 1918.

 

[дончанин]

Ну почему? АВ фактически кончилась 17 октября 1918г (Венгрия объявила независимость), немцы поперли Кайзера 9 ноября 1918 года, и только турки дотянули до 1922г. ПМВ же завершилась 11 ноября 1918.

А РИ посыпалась уже в феврале 1917, что наглядно показывает запас прочности

 

[X2X]

По одному заданию построили:
1. Богатырь - ГК в башнях
2. Аскольд - то же
3. Варяг - ГК стоит открыто на палубе без щитов
Вывод - Крамп ну очень хотел в контрактные показатели вложится, а еще лучше премию ухватить, и желательно не особо мудря, вот и вышла пародия на Богатырь с Акольдом, их то немцы строили

Задание одно, проекты разные. У меня сложилось впечатление, что тогда в РИ не имели чёткого представления на счёт того, каким должен быть крейсер I ранга. Вот и экспериментировали с разными вариантам.
На счёт «Варяга»: Крамп тут ни при чём. Что ему заказали – то он и сделал. Заказали бы «Богатырь» - сделал бы «Богатырь»(технологии и мощности позволяли). Заказ на «Варяг», я думаю, был продиктован желанием получить крейсер с большой автономностью хода.
«Варяг»: Дальность плавания - 6100 миль при 10 узлах. «Асколд»: Дальность плавания - 4100 миль при 10 узлах ; 3250 миль при 13,5 узл ; 1580 миль при 20 узлах. «Богатырь»: Дальность плавания - 1 440 миль при 23 узлах : 2 760 миль при 12 узлах.
http://www.navy.su/1850-1917/cruisers/index.htm

 

[студент]

А РИ посыпалась уже в феврале 1917, что наглядно показывает запас прочности

Согласен. РИ оказалась менее прочная, чем немецкие империи. Но и они посыпались именно в ходе Войны. Более того, их разрушение было одной из глобальных целей Войны и с их разрушением Война закончилась. Продержись они дольше или меньше, дольше или меньше длилась бы сама Война.

 

[дончанин]

На счёт «Варяга»: Крамп тут ни при чём.

слова Марии Фёдоровны: "Среди свитских чинов ходят слухи, что американец, строивший это совершенное чудо, обманул русский флот, и будто бы крейсер имеет некий ущерб и практически безнадежен.

Руль для "Варяга" был изготовлен чуть ли не вдвое меньшего размера, чем у других кораблей такого водоизмещения. Крамп выгадал при этом в затратах на бронзу и прочие дорогостоящие металлы, а вот для крейсера подобная экономия обернулась недостаточной маневренностью.Желая сэкономить несколько тонн веса за счёт противоосколочной брони, американцы пренебрегли защитой для пушек - на "Варяге" не было не только орудийных башен (как на "Олеге" или на "Богатыре"), но даже щитов (как на "Аскольде"); палубные орудия стояли совершенно открыто. На крейсер при постройке был установлен бракованный радиотелеграф (это выяснили уже в Порт-Артуре), и "Варяг" до начала русско-японской войны так и не смог получить зачёт по радиосвязи.
Но самой большой проблемой оказалась силовая установка. Американцы поставили на крейсер паровые котлы новой и недостаточно испытанной системы Никлосса (они были дешевле) вместо надёжных котлов системы Бельвилля. Поначалу новинка зарекомендовала себя отлично, на испытаниях "Варяг" показал рекордную по тем временам скорость 23,5 узла.
Однако через несколько недель, на переходе через океан, корабельные котлы начали сдавать. К тому же обнаружились серьезные дефекты в машине, некоторые детали которой были сделаны, как выяснилось позднее, из "неудовлетворительного металла".
На ходовых испытаниях постоянно лопались котельные трубки, перегревались подшипники - машинная команда после многочисленных аварий уже боялась подходить к этому "заморскому чуду техники". "Варяг" с большим трудом и риском мог давать на короткое время не более 19 узлов, а рекомендованной скоростью для него теперь стало всего 14 узлов

Вот так не при чем

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

И еще о ни при чем:

Вице-адмирал Скрыдлов, командующий эскадрой: "Стоическое поведение экипажа похвально. Но молодёжи не пришлось бы мобилизовывать все силы для преодоления простой учебной программы, если бы проклятая судьба в лице одного американца не поставила их в такие условия своей некомпетентностью в вопросах инженерного дела".
Вывод порт-артурской комиссии Успенского по результатам испытаний: "Крейсер не сможет выходить на скорость выше 20 узлов без риска получить тяжелые повреждения котлов и машин".
Особое мнение флаг-инженера И.И.Гиппиуса: "Крейсер безнадежен. Выправить то, что с завода выпущено неисправным - задача крайне сложная, если вообще она реальна".
Инженер Араи доложил адмиралу Уриу, что вся его эскадра "целый час не могла утопить безнадежно неисправный корабль

а вот и наши герой:

Наблюдающим за постройкой "Варяга" был капитан 1-го ранга Владимир Иосифович Бэр, ставший первым командиром нового крейсера. Он находился в Филадельфии два года - от закладки "Варяга" до сдачи его флоту.
И результат:

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Согласен. РИ оказалась менее прочная, чем немецкие империи. Но и они посыпались именно в ходе Войны. Более того, их разрушение было одной из глобальных целей Войны и с их разрушением Война закончилась.

Для РИ уже было без разницы

 

[Lavrenty]

В Европе взяв под контроль материк и добившись отвлечения США в другой регион

Американская военная индустрия в 1940-1945 гг. продемонстрировала экспоненциальный рост. Никакой «ассиметричный ответ» не позволит избежать поражения в борьбе против державы, способной производить военной продукции больше, чем весь остальной мир, вместе взятый. К тому же против державы, располагающей глобальной морской мощью. В таких условиях, даже если бы Гитлер оккупировал СССР до Камчатки и вывел из войны Великобританию, он все равно был обречен.

 

[дончанин]

Американская военная индустрия в 1940-1945 гг. продемонстрировала экспоненциальный рост. Никакой «ассиметричный ответ» не позволит избежать поражения в борьбе против державы, способной производить военной продукции больше, чем весь остальной мир, вместе взятый. К тому же против державы, располагающей глобальной морской мощью. В таких условиях, даже если бы Гитлер оккупировал СССР до Камчатки и вывел из войны Великобританию, он все равно был обречен.

Если бы образовался континентальный союз Россия-Германия-Япония - нет, да и в случаи захвата всей Евразии, ИМХО, нет. Любой высаженный на материк десант легко перемалывался бы, а море...для евразийской автаркии оно не критично

 

[Lavrenty]

Если бы образовался континентальный союз Россия-Германия-Япония - нет, да и в случаи захвата всей Евразии, ИМХО, нет. Любой высаженный на материк десант легко перемалывался бы, а море...для евразийской автаркии оно не критично

Североамериканская автаркия сильнее евразийской автаркии. Централизованное североамериканское государство сильнее искусственно союза стран, между которыми существовал непреодолимый антагонизм и культурная пропасть. Целое всегда сильнее, чем сумма частей.

 

[X2X]

Вот так не при чем

Хорошо. Убедили.
Но, с качеством постройки у нас были проблемы почти на всех кораблях. Если корабль сделали дер-во и эксплуатировали соответственно, то, это не значит что он и задумывался как «Г». Задумывался-то он как скоростной высокоавтономный крейсер. Экзотика в проект не вкладывалась.

Добавлено спустя 22 минуты 39 секунд:

1.Весь пафос двухтомника Мэхэна сводился к доказательству одного очень простого тезиса.
2.Крейсерская война – это не просто не решение проблемы,
3. а прямой путь к поражению.
4. На новом же технологическом уровне действия рейдеров и субмарин превратились лишь в вариации на тему крейсерской войны.
5.Силу можно сокрушить только силой. Соответственно, сбалансированный флот только другим ещё более мощным сбалансированным флотом.

1.Черт с ним, его двухтомником, и его пафосом. Я не покланяюсь кумирам. Единственный кумир для меня это тот, которого я вижу в зеркале в ванной, когда бреюсь. Да, и то, иногда в сердцах плюю в него, когда он облажается в чём-нибудь.
2. Крейсерская война – это не решение проблемы. Это одна часть из множества частей ведения войны. Только и всего.
3. Ну-у-у, это уж …. От того, что мы, к примеру, во время отечественных войн партизанили, войну от этого не проиграли. Немцам всего-то и надо было: пустить на слом всё устаревшее( ничего не зажиливая), не выпускать линейные и броненосные крейсера(сомнительных возможностей). В место всего этого хлама сделать хорошие рейдеры с судами обеспечения. Расход средств – тот же, результат – лучше.
4.Из-за плохой продуманности и подготовки к рейдерской войне. Чесаться начали перед самой войной и во время войны. Было уже поздно. Ранней бы малёхо…
5.Собершенно верно. Абсолютно согласен. Но, кто говорит о сокрушении? Речь идёт о постановке противника в экономическое «Г». С этим рейдеры, при вовремя запушенной программе и при правильной организации дел, справились бы на «ура». «Ж» чувствую…

 

[дончанин]

Североамериканская автаркия сильнее евразийской автаркии. Централизованное североамериканское государство сильнее искусственно союза стран, между которыми существовал непреодолимый антагонизм и культурная пропасть. Целое всегда сильнее, чем сумма частей.

Не факт, скатились в альтернативу уже

Задумывался-то он как скоростной высокоавтономный крейсер. Экзотика в проект не вкладывалась.

Тема не про проекты, про крейсера, а крейсер задуманный как скоросной разведчик и ходящий на 14 узлах - экзотика

С этим рейдеры, при вовремя запушенной программе и при правильной организации дел, справились бы на «ура». «Ж» чувствую…

Если для их обеспечения будут:
1. Мощный флот для прикрытия
2. система снабжения по всему миру
3. Противник - лох

 

[X2X]

Тема не про проекты, про крейсера, а крейсер задуманный как скоросной разведчик и ходящий на 14 узлах - экзотика

Проект – это часть корабля. С проекта корабль и начинается. А, скоростной крейсер со скоростью меньшей, чем у броненосцев - это не экзотика, это слёзы и маты по адресу всей военной системы Р.И.

Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:

Если для их обеспечения будут:
1. Мощный флот для прикрытия
2. система снабжения по всему миру
3. Противник - лох

1. Для прикрытия флот Германии был вполне пригоден. По крайне мере, выход в рейд он обеспечить мог.
2. На счёт этого слишком поздно думать начали.
3 Британцы не лохи, хотя и они делали ошибки(и много ошибок). Но даже они не могли сразу справиться с рейдерской угрозой, несмотря на то, что рейдерские операции держались на честном слове и удаче. Подготовься немцы к ним заранее и более тщательно – и у бриттов возникли бы большие проблемы.

 

[дончанин]

Проект – это часть корабля. С проекта корабль и начинается. А, скоростной крейсер со скоростью меньшей, чем у броненосцев - это не экзотика, это слёзы и маты по адресу всей военной системы Р.И.

Проект был заведомо...рекордный, со всеми вытекающими

1. Для прикрытия флот Германии был вполне пригоден. По крайне мере, выход в рейд он обеспечить мог.

Спор начался нужны ли Германии ЛК в ПМВ, без них - не обеспечивал

2. На счёт этого слишком поздно думать начали.

Баз и быть не могло, снабжение с кораблей продумали идеально, не помогло

Но даже они не могли сразу справиться с рейдерской угрозой, несмотря на то, что рейдерские операции держались на честном слове и удаче. Подготовься немцы к ним заранее и более тщательно – и у бриттов возникли бы большие проблемы.

Обе войны готовились долго и тщательно, угрозы как такой не было, потоплн смешной процент грузов, в основном там где не было конвоев=важных перевозок. Главный урон нанесли ПЛ, но и с ними борьбу освоили за пару лет

 

[Tigr]

Спор начался нужны ли Германии ЛК в ПМВ, без них - не обеспечивал

По большому счету - не нужны.

 

[дончанин]

По большому счету - не нужны.

По любому - нужны

 

[СССР СА]

Не помогут Вам ассиметричные ответы против могучего и сбалансированного флота.

существовала вполне конкретная цифра потерь торгового флота при которой англию можно было поставить на колени, немцы во вмв были близки не успели поздно начали.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Никакой «ассиметричный ответ» не позволит избежать поражения в борьбе против державы, способной производить военной продукции больше, чем весь остальной мир, вместе взятый.

летом 42 не все так думали.

 

[Tigr]

По большому счету - не нужны.

По любому - нужны

Пат. Позиционный тупик.

 

[дончанин]

Пат. Позиционный тупик.

Так отож, никто не откажется от своего мнения

 

[СССР СА]

Гранд-Флит - 49
Хохзеефлотте-26

немцы не успели с баейрами , а бриты успели с элизабет и к.
появление лк с 380 изменило ход сражения.

 

[Tigr]

Так отож, никто не откажется от своего мнения

Я не настолько ортодоксален. Поддерживаю мнение камрада СССР СА:

существовала вполне конкретная цифра потерь торгового флота при которой англию можно было поставить на колени, немцы во вмв были близки не успели поздно начали.

Основная цифра этих потерь - за подводным флотом.

 

[дончанин]

немцы не успели с баейрами , а бриты успели с элизабет и к.
появление лк с 380 изменило ход сражения.

В чем изменило? Потери выше у БРИТОВ. Насчет Байеров - их планировалось всего 4 против 10 Королев

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Основная цифра этих потерь - за подводным флотом.

Но лучше всего выходило когда взаимодействовали ВВС ПЛ и НК. Разгром конвоев - задача комплексная, требующая комплексного решения