Если бы Франко вступил в войну.

[Sansanych]

В Испании после 1975 г. не было никаких попыток воссоздать что-либо даже отдаленно напоминавшее Народный Фронт.

Ну это было бы проблематично, если вспомнить за какой можай каудильо загнал всех левых. Причем это не фигурально - лидера компартии еще в 60-е гг к стенке ставили. За годы его правления насчитывают по разным данным до миллиона репрессированных. Да и вообще, в Испании Народный фронт являлся специфическим явлением определенного исторического этапа. В 70-е уже не было условий для его возникновения. Здесь с тобой соглашусь: правление Франко значительно изменило социально-политический климат Испании. Однако списывать неприятие его фигуры в общественном мнении лишь на моду несколько опрометчиво. Ведь в ее отторжении солидарны и такие политические оппоненты как Аснар и Сапатеро.

Но ведь помимо практически всегда и везде консервативной армии в Испании существовали и СЭДА, и "Фаланга", и мощная политическая организация карлистов, которые ненавидели мероприятия Народного Фронта не менее офицерского корпуса. Мятеж армии, безусловно, сплотил ряды всех недовольных левыми республиканцами, но и без него существование "двух Испаний" к 17 июля уже было политической реальностью

Никто не знает, чем бы кончился Народный фронт во Франции, будь там сплоченный и оппозиционно настроенный к политической власти офицерский корпус, а также укорененная в массовом сознании идеология католицизма. Там тоже имелись праворадикальные и полуфашистские организации, и в этом смысле тоже можно говоритьо "двух Франциях". Однако отсутствие конкретной социальной опоры и идеологической платформы оппонентов Народного фронта привело к тому, что они так и не смогли предложить ему альтернативу. Во Франции, в отличие от Испании, Народный фронт развалился сам.

Но проблема в том, что среди организаторов восстания практически не было этих самых крупных землевладельцев. Семьи Молы, Санхурхо, Франко, Ягуэ если не бедствовали, то жили очень скромно. Армия и по своему социальному составу, и по своим политическим престрастиям вовсе не была однородной

Так и есть. Просто офицерский корпус политически выражал интересы этой социальной группы. В Германии тоже не все высшее офицерство являлось выходцами из среды юнкеров, однако идеологически было монолитно.

Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

Но как только ситуация получила развитие в виде продразверстки и продотрядов - мнение крестьянства резко изменилось. Испания просто не успела дойти до этого этапа.

Аналогии между Россией и Испанией проводить можно, но они весьма условны. Не каждая революция решает аграрный вопрос так, как это сделали большевики по эсеровским рецептам. Все зависит от конкретных условий. Продразверстка в конце 1910-х начале 1920-х влялась прямым следствием паралича системы хлебозаготовок. Кстати, возможность ее введения рассматривало еще царское правительство в конце 1916 г. Поэтому проецировать российский опыт в этой сфере на Испанию надо с определенной поправкой. Аграрный вопрос в Испании стоял совем иначе.

 

[студент]

Аграрный вопрос в Испании стоял совем иначе

Не хотите российских аналогий - можно припомнить Австрию 1920-х годов. Конфликты между промышленными и аграрными "землями", когда горожанам было самым натуральным образом нечего есть, а селяне искренне не понимали, почему они должны тех кормить. И Город выпустил в Деревню самые классические продотряды. А "Манлихеров", припасенных с Мировой войны, оставалось немало, и вооруженные столкновения имели место, причем неоднократно. Да, социалистам тогда удалось разрулить ситуацию, но испанцы - это же не немцы, совсем другой менталитет. И социальный раскол был меньше.
Как Вам такая аналогия?

Добавлено спустя 21 минуту 24 секунды:

сделали большевики по эсеровским рецептам

А в Испании рулили анархисты и троцкисты-ПОУМовцы. Которые решали аграрный вопрос весьма радикальными методами, на которые не решались даже испанские коммунисты.

 

[Sansanych]

Не хотите российских аналогий - можно припомнить Австрию 1920-х годов.

Нет, я как раз люблю проводить аналогии Просто испанская ситуация - из другой оперы. И если уж вдаваться в дебри аграрной истории Пиренейского полуострова и пытаться объяснить себе, почему и каким образом крестьянство поддержало мероприятия Народного фронта, то придется подходить дифференцированно. Аграрный север Испании представлял собой зону фермерской субаренды, где крестьяне-фермеры развивали вполне себе товарное сельхозпроизводство и особых проблем с землей не испытывали. А вот на юге, в Андалузии и Эстремадуре, зоне выращивания технических культур, цитрусовых и т.п. высокодоходной экспортной продукции сохранилась полуфеодальная система испольщины, где крестьяне не сильно отличались от крепостных на барщине. Вот они-то и стали главной опорой Народного фронта в деревне. В России помещичьи земли расхватали в основном кулаки и середняки, которые потом и стали жертвой продразверстки. В Испании ситуация иная. Там юг страны в сфере сельского хозяйства буквально застрял в средневековье. Отсюда и уровень социальной напряженности. Кстати заметьте - северные районы (Астурия, Леон) поддержали Франко, а вот Юг пошел за республиканцами.

А в Испании рулили анархисты и троцкисты-ПОУМовцы. Которые решали аграрный вопрос весьма радикальными методами, на которые не решались даже испанские коммунисты

Анархисты по-настоящему рулили лишь в одной провинции - в Каталонии. В целом же в Народном фронте тон задавал блок социалистов и коммунистов, хотя, безусловно, роль леваков в Испании была несоизмеримо выше, чем в дргой стране Народного фронта - во Франции. А захват земель, начавшийся в Эстремадуре в 1936, шел стихийным образом. Народный фронт тут ни при чем был. Его предложения по аграрному вопросу были крайне умеренны. Предполагалось выкупать излишки земли у латифундистов и передавать их в аренду крестьянам. Конфискации подлежали лишь земли грандов, но их доля была относительно невелика.

 

[X2X]

Со снабжением Вы правы, а вот, что касается войск - тут сложно. Общее состояние испанской армии, обеспечение ее современной артиллерией и уровень моторизации уступали даже итальянцам. В маневренной войне, которую Роммель вел в Ливии, от них бы толку практически не было

Я понимаю что Испания по своему потенциалу вряд ли превосходила Венгрию или Румынию но вы хотите сказать что на всю Испании не нашлось бы техники для пару-другой дивизий (включая то что Гитлер им нагнал ещё в 1930ые годы)? В худшем случае возможно пришлось бы их оснастить трофейной техникой. Просто мне кажется (может ошибочно) но в состоянии тонкого равновесия в Африке до второй половины 1942, даже незначительное изменение сил в пользу ТА "Африка" могло сыграть значимую роль.

Согласен с вами. Но только не 2-3, а хотя бы 5-6 дивизий. Испании было под силу их выставить. А Германия нашла бы чем их довооружить(можно было частично разоружить часть итальянских, которые не находились на фронтах, да и трофеи были большими). Перекрытый авиацией и эсминцами Гибралтар и Мальта как авианосец, позволили бы частично взять под контроль западное Средиземное море. Что в свою очередь сократить потери в снабжении Африканского корпуса.

Я думаю Александрия, а затем и Суэт были бы взяты. После этого варианты и варианты…

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:

Рабочие руки разве Рейху были не нужны?

Рейху были нужны не рабочие руки, а солдаты. Рабочие руки он нашел бы у себя внутри. Но, как я писал выше, после Гражданской войны в Испании был определенный напряг с мужской частью населения.[/quote]


Если бы Рейх посчитал что ему не нужны рабочие руки ,а нужны солдаты, то он бы уже в 41м отказался от эксплуатации иностранных рабочих рук(в том числе и насильно увезённых в Германию), и объявил бы тотальную мобилизацию. Этого сделано не было. Вывод?

 

[студент]

Если бы Рейх посчитал что ему не нужны рабочие руки ,а нужны солдаты, то он бы уже в 41м отказался от эксплуатации иностранных рабочих рук(в том числе и насильно увезённых в Германию), и объявил бы тотальную мобилизацию. Этого сделано не было. Вывод?

X2X, Вы не забыли, в какие сроки Гитлер планировал окончание войны на Востоке? Ни в 1939, ни в 1940, ни в 1941гг еще не было разговора о замещении иностранной рабочей силой своих рабочих - Германия искренне рассчитывала обойтись своими ресурсами. А вот от помощи иностранных армий Германия в 1941 не отказалась.

 

[Lavrenty]

А Германия нашла бы чем их довооружить(можно было частично разоружить часть итальянских, которые не находились на фронтах, да и трофеи были большими).

У Рейха не было средств на довооружение даже итальянской армии, исходя из требований современной маневренной войны. Откуда бы они взялись, зайди речь о вооружении испанцев?! А ведь военная индустрия Италии стояла на голову выше таковой у Франко. И, все равно, итальянцам остро не хватало автотранспорта, современных танков и артиллерии. По сравнению с армией дуче, испанцы вообще застряли в нач. XX в.: у них практически отсутствовали современные мобильные части, моторизованная артиллерия, танки, было мало гаубиц. У итальянцев все это худо-бедно имелось в наличии. Основой испанской артиллерии были скорострельные 75-мм полевые орудия, как практически во всех европейских армиях ДО ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.
В условиях ливийской пустыни такая армия - это не помощь, а обуза. Лишние рты, которые мертвым грузом лягут на линии снабжения.

 

[X2X]

На Восточном фронте испанцы обузой не стали. И показали себя как бойцы лучше, чем итальянцы и румыны. Кстати нашли, чем их вооружить.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Если бы Рейх посчитал что ему не нужны рабочие руки ,а нужны солдаты, то он бы уже в 41м отказался от эксплуатации иностранных рабочих рук(в том числе и насильно увезённых в Германию), и объявил бы тотальную мобилизацию. Этого сделано не было. Вывод?

X2X, Вы не забыли, в какие сроки Гитлер планировал окончание войны на Востоке? Ни в 1939, ни в 1940, ни в 1941гг еще не было разговора о замещении иностранной рабочей силой своих рабочих - Германия искренне рассчитывала обойтись своими ресурсами. А вот от помощи иностранных армий Германия в 1941 не отказалась.

А зачем же тогда Гитлер эксплуатировал экономику Франции и др? Ради спортивного интереса?

 

[студент]

А зачем же тогда Гитлер эксплуатировал экономику Франции и др? Ради спортивного интереса?

Как говорится в одном пошлом анекдоте - "Не перескакивайте!" Гитлер потому и не планировал в 1939-41гг привлечения иностранной рабочей силы на свои предприятия, потому что "его" предприятия на тот период включали в себя промышленность Германии, Чехии, Франции и т.п. Нормально укомплектованные персоналом. Ему хватало, понимаете? Даже немного оставалось для помощи союзникам, которые были готовы воевать.
Испанцы в эту систему не вписывались абсолютно. Вступи они в Войну, не они бы стали воевать, укрепляя мошь вермахта, а им бы потребовалась военная помошь для защиты себя в непрерывном ожидании высадки Союзников. Пришлось бы держать там войска, как во Франции. Данная ситуация напоминала анекдот о Румынии (по одним источникам - русский, по другим - немецкий):
- Как нам выгодней поступить с Румынией: предложить союз или объявить войну?
- Абсолютно безразлично. В первом случае нам потребуются 15 дивизий для ее защиты, во втором - те же 15 дивизий, чтобы разбить и оккупировать ее."

И это при том, что военная промышленность Испании отнюдь не блистала, как справедливо заметил Lavrenty. Так ради чего? Гибралтар и Мальта сами по себе отнюдь не были ключем к легкой и скорой победе.

Добавлено спустя 11 минут 16 секунд:

А захват земель, начавшийся в Эстремадуре в 1936, шел стихийным образом. Народный фронт тут ни при чем был.

Насколько помню, именно ПОУМовцы требовали от правительства официально утвердить эти захваты.

Аграрный север Испании представлял собой зону фермерской субаренды, где крестьяне-фермеры развивали вполне себе товарное сельхозпроизводство и особых проблем с землей не испытывали.

Разве это - не аналог Австрии? Там в итоге карестьяне тоже стали восставать с оружием против результатов действий социалистического правительства. А те действия были намного более умеренны.

 

[Lavrenty]

На Восточном фронте испанцы обузой не стали. И показали себя как бойцы лучше, чем итальянцы и румыны. Кстати нашли, чем их вооружить.

"Голубая Дивизия" была единственным в своем роде добровольческим соединением, которое набирали со всей страны. Туда шли люди, готовые бороться с "красной чумой" даже в Любаньских болотах на Волховском фронте. Дивизия, как и практически все соединения Гр.А. "Север", была ПЕХОТНОЙ и обороняла статичный участок фронта, попутно страшно мародерствуя в Новгороде. Война в Африке была совсем иной - там немоторизованная пехота была практически бесполезна. По той же причине неправомерна аналогия с румынами и итальянцами, которые развернули на Восточном фронте крупные контингенты, существенно уступающие в боеспособности отборной испанской дивизии. Кроме того, итало-румынские части стояли в южном секторе фронта, и в донских степях неизбежно стали легкой добычей для советской армии, имевшей первоклассную артиллерию и большое число мех. корпусов. Но при всем при этом, отдельные подразделения румын и итальянцев дрались настолько хорошо, что вызвали зависть даже немцев. При окружении Сталинграда, дивизия Михаила Ласкара отступила последней, фактически прикрыв бегство немцев из корпуса Гейма.

 

[Sansanych]

Разве это - не аналог Австрии? Там в итоге карестьяне тоже стали восставать с оружием против результатов действий социалистического правительства. А те действия были намного более умеренны.

Можно так сказать. Я имел в виду только то, что не вся испанская "деревня" пошла за Франко. Четкого деления на "город" за республиканцев и "деревню" за франкистов там не было.

 

[студент]

Можно так сказать. Я имел в виду только то, что не вся испанская "деревня" пошла за Франко. Четкого деления на "город" за республиканцев и "деревню" за франкистов там не было.

Это было впереди с очень высокой вероятностью. Как только получившие землю южные крестьяне поняли бы, что от них требуется взамен что-то более существенное, нежели горячая благодарность революционным властям. Например, приносить не меньший экспортный доход государству, чем он был при злодеях-феодалах (хозяйства которых были крупнее и лучше организованы).

 

[Sansanych]

Как только получившие землю южные крестьяне

Они ее и так получали с 1932 г. Первое республиканское правительство Асаньи начало те самые мероприятия в аграрной сфере, о которых я уже выше писал. К концу 1933 г. землю получили порядка 10 тыс. крестьянских хозяйств, однако политика республиканцев оказалась слишком умеренной и не была воспринята ни крестьянами, ни землевладельцами. Народный фронт в 1936 тут ничего нового не предложил, он просто пытался до конца довести реформы в аграрной сфере. Тут не крестьяне оказались заложниками политического режима, давшего им землю (как в России), а наоборот - сам режим постоянно подвергался нападкам слева, так как недостаточно решительно проводил реформу.

Например, приносить не меньший экспортный доход государству, чем он был при злодеях-феодалах (хозяйства которых были крупнее и лучше организованы).

Тут дело ни в том, кому приносить доход. Само по себе крупное сельхозпроизводство, использующее наемный труд, не является чем-то вредным для экономики. Проблема Испании крылась в другом: психология крупных землевладельцев, получающих большие экспортные доходы везде одинакова. Зачем интенсифицировать производство, увеличивать производительность труда, мотивировать работников, если высокий доход от экспорта продукции и так гарантирован? Хозяйства испанского юга представляли собой стагнирующий регион. Латифундии обрабатывались полуголодными батраками дедовскими способами. Это закрывало возможность для любого развития сельхозпроизводства, но зато обеспечивало выский уровень социальной напряженности. Решить проблему Юга без раздробления латифундий было невозможно. Кстати речь о том, чтобы передать эти земли в госсобственность, не велась. Дальше уже могли быть хоть какие-то варианты. Создание здесь крупных товарных хозяйств, путем концентрации крестьянской собственности, введение начал кооперации (что более вероятно, если вспомнить идеологическую направленность Народного фронта) или та или иная фрорма госучастия - это все хоть какой-то выход из тупика.

горячая благодарность революционным властям.

Испанский Народный фронт - это бледное подобие большевистского правительства времен гражданской войны. Возможно, если бы Асанья со товарищи действительно обладали хоть какой-то толикой революционного энтузаизма и железной воли Ленина и Троцкого, ситуация пошла бы совсем иначе. Но тогда крови точно было бы гораздо больше. Асанья - университетский профессор, интеллигент и левый мечтатель. Превращать его и его сторонников в когорту стальных революционеров - это ошибка. С другой стороны, ситуция в которой они действовали коренным образом отличалась от российской. Именно поэтому-то я и заметил, что все аналогии между Испанией и Россией здесь условны.

 

[студент]

Тут дело ни в том, кому приносить доход.

Наверно, я не достаточно ясно выразился. Испания (в чем ее огромное сходство с Россией) была аграрной страной, и именно сельское хозяйство давало львиную долю государственного дохода в виде налогов и импортных пошлин. Крупные землевладельцы эти доходы обеспечивали в силу масштабного фактора, подобно русским помещикам первой половины 19 в. Крупное хозяйство доходней кучи мелких хотя бы за счет уменьшения внутренних издержек. Раздробление латифундий давало резкое уменьшение именно государственного дохода. Но при этом доход отдельных крестьянских хозяйств рос, ведь земельный надел увеличивался. И перед любым правительством социальной ориентации обязательно должен был встать вопрос: "На какие деньги проводить реформы и преобразования?"

Испанский Народный фронт - это бледное подобие большевистского правительства времен гражданской войны.

Это понятно. Но Народный Фронт и не успел столкнуться в полной мере с таким же масштабом социальных преобразований, с которыми столкнулись большевики. Франко "подсек" их еще "на взлете" и позволил им сохранить о себе память как о "благодушных мечтателях".

 

[Sansanych]

Народный Фронт и не успел столкнуться в полной мере с таким же масштабом социальных преобразований, с которыми столкнулись большевики. Франко "подсек" их еще "на взлете" и позволил им сохранить о себе память как о "благодушных мечтателях".

Ну Народный фронт - это как-никак 3 года, с 1936 до 1939. Большевики за такой-же отрезок времени в России много чего успели сделать. От красногвардейской атаки на капитал, национализации до военного коммунизма.

Крупные землевладельцы эти доходы обеспечивали в силу масштабного фактора, подобно русским помещикам первой половины 19 в.

Да, причем точно такими-же способами - выжимая все возможное из рабочей силы. Только первые - из батраков, а вторые - из барщинных крестьян. Пределы интенсификации такого производства весьма ограничены, а следовательно стагнирует и рост денежных поступлений.

Раздробление латифундий давало резкое уменьшение именно государственного дохода.

В краткосрочной перспективе - да, но при этом открывалась перспектива создания на Юге современного товарного сельхозпроизводства. Гранды были не склонны к каким-либо инновациям, и могли вести хозяйство полуфеодальными методами до второго прешествия. Вспомните ситуацию, сложившуюся в России после 1861 г.: сохранение допотопного помещичьего хозяйства и крестьянские отработки вместо барщины. С раздроблением латифундий открывались хоть-какие то возможные пути дальнейшего реформирования с.х, либо путем концентрации крестьянской собственности, либо с помощью кооперирования или создания государственных сельхозпредприятий. Не буду гадать, это все уже версии, но альтернативного пути тогда не просматривалось.

 

[студент]

Ну Народный фронт - это как-никак 3 года, с 1936 до 1939. Большевики за такой-же отрезок времени в России много чего успели сделать.

Во-первых, опыт России несомненно был учтен.
Во-вторых, перед Республиканским руководством в Испании и Большевистским руководством в России стояли разные задачи. Большевики поначалу видели в России только "расходный материал", стартовую площадку для Мировой революции. Испанские руководители, даже самые левые, действовали исключительно в интересах Испании, как они эти интересы видели.
В-третьих, сам ход Гражданской войны для республиканцев был гораздо более проигрышным, чем в России. Это накладывало на действия правительства естественные ограничения.

студент писал(а):
Раздробление латифундий давало резкое уменьшение именно государственного дохода.

В краткосрочной перспективе - да, но при этом открывалась перспектива создания на Юге современного товарного сельхозпроизводства.

А тут встает та самая дилемма, решить которую смогли очень немногие: жить в "городе-саду" завтра или кушать сегодня. Сходство России и Испании в государственном устройстве и позволило мне предполагать, что путь развития и его этапы должны быть схожи. Разве что в Испании его попробуют провести более мягко и растянут по времени.

А, вообще, вспоминая весь ход испанской республиканской эпопеи, мне часто приходили на ум слова Сталина: "Мы должны пробежать
это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут...". Испанские республиканцы не захотели ТАК напрягаться, и их смяли...

 

[Sansanych]

опыт России несомненно был учтен.

Народный фронт начал проводить свои социальные мероприятия до начала гражданской войны, а большевики осуществляли их во многом как ответ на эту самую войну. Что такое военный коммунизм? Это большевистское социальное экспериментаторство или необходимая мера в условиях гражданской войны? В поддержку каждой точки зрения есть горы исследований, причем Ленин прямо писал, что это вынужденная и временная мера. Продразверстка - это отнюдь не фирменный революционный способ выстраивания отношений с крестьянством, а насущная необходимость на то время на конкретной территории. Я уже писал о том, что эту меру еще царское правительство вводить собиралось. Утверждать, что большевики - это прорвавшаяся к власти секта фанатиков, залившая страну кровью ради воплощения своих абстрактных идей и показавшая левым партиям всего мира как не надо делать, как минимум неточно. Они действовали по ситуации, и никакой особой четкой программы у них не было. Если посмотреть работы Ленина за этот год, то сразу бросается в глаза, что он писал прямо противоположные вещи с интервалом в пару месяцев. Даже пресловутую национализацию они проводили стихийно. В этом смысле вряд ли можно говорить о каком то специфическом большевистском опыте. Весь вопрос в том, насколько политический режим сплочен и крепок для того, чтобы эффективно себя защитить. Есть ли в его руководстве люди, готовые идти до конца. В России они оказались, а в Испании нет.

перед Республиканским руководством в Испании и Большевистским руководством в России стояли разные задачи. Большевики поначалу видели в России только "расходный материал", стартовую площадку для Мировой революции. Испанские руководители, даже самые левые, действовали исключительно в интересах Испании, как они эти интересы видели.

Главная задача - одна и та же. Выиграть гражданскую войну. Вы, очевидно, намекаете на то, что больший по сравнению с Испанией рамах социальных мероприятий большевиков объясняется их желанием в один прекрасный день бросить затерроризированную страну на алтарь мировой революции. Вообще, идея мировой революции - это настолько же плавающая категория, как построение коммунизма в одной отдельно взятой стране. Это такое прекрасное большевистское далеко. Мировая революция нужна, и даже необходима, но лишь во вторую очередь, после укрепления Соввласти в России. Проза жизни была такая: отбросить Деникина от Орла, Юденича - от Петрограда, накормить город, договориться с немцами, разобраться с левыми эсерами и т.д. и т.п. Коминтерн реально возник только в 1920 г. , пару недель покричал о мировой революции через труп белой Польши, а уже в 1921 констатировал откат революционной волны. Идея мировой революции в головах большевиков действительно была. Некоторые (как Троцкий) делали из нее самоцель, однако к социальным мероприятиям большевистского правительства она имеет весьма отдаленное отношение.

сам ход Гражданской войны для республиканцев был гораздо более проигрышным, чем в России. Это накладывало на действия правительства естественные ограничения.

Не факт. Самые одиозные социальные мероприятия Советской власти были проведены в наиболее тяжелые с военной точки зрения годы.

А, вообще, вспоминая весь ход испанской республиканской эпопеи, мне часто приходили на ум слова Сталина: "Мы должны пробежать
это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут...". Испанские республиканцы не захотели ТАК напрягаться, и их смяли...

Или не смогли ТАК напрячься. В любом случае Асанья - это далеко не Ленин, а Миаха - не Троцкий.

 

[студент]

Большевики в России дают землю для того, чтобы выиграть войну. В Испании война начинается во многом потому, что республиканцы начинают передел земли. Отличие очевидно уже на уровне причинно-следственной связи.

Самозахват земли в России начался практически после Февраля. Большевистский Декрет о Земле (фактически узаконивший и позволяющий продолжать этот самозахват) вышел 26 октября 1917г. Декрет о социализации земли вышел в январе 1918г. Еще до Гражданской войны.

Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:

Вы, очевидно, намекаете на то, что больший по сравнению с Испанией рамах социальных мероприятий большевиков объясняется их желанием в один прекрасный день бросить затерроризированную страну на алтарь мировой революции. Вообще, идея мировой революции - это настолько же плавающая категория, как построение коммунизма в одной отдельно взятой стране. Это такое прекрасное большевистское далеко.

Не такое уж и "далеко". Трудовые армии были сформированы в 1920-21гг. Троцкий никогда не отказывался от идеи мирового коммунизма любой ценой. А он на тот момент был вторым (а местам - и первым) человеком в руководстве страны.

 

[Sansanych]

Самозахват земли в России начался практически после Февраля. Большевистский Декрет о Земле (фактически узаконивший и позволяющий продолжать этот самозахват) вышел 26 октября 1917г. Декрет о социализации земли вышел в январе 1918г. Еще до Гражданской войны.

Этот процесс растянулся больше, чем на год. Окончательное решение аграрного вопроса в деревне - VIII съезд РКП (б) и курс навстречу середняку. Упразднение комбедов, первые совхозы и т.п. Собственно именно поэтому в историографии и принято считать 1919 г. переломным во взаимоотношениях большевиков с крестьянством, что обеспечило им массовую поддержку в Гражданской войне.

Троцкий никогда не отказывался от идеи мирового коммунизма любой ценой

Да, именно это тов. Сталин потом и назвал "троцкизмом". Перманентная революция - это фирменное блюдо Льва Давыдовича. Не хотел затрагивать специально эту проблему, так как она темы ветки напрямую не касается. Но раз уж речь зашла. В высшем руководстве большевиков с тормозами все в порядке было в этом отношении. Иначе их режим приказал бы долго жить уже в 1918 г. Ленин понимал, что лезть на рожон не надо даже во имя идей мировой революции. Если удачно складываются обстоятельства - можно попробовать несколько ее подтолкнуть. Например перейти летом 1920 г. линию Керзона в надежде, что в Германии рванет при известии о приближении Красной армии. Или в 1923 г. соориентировать германских товарищей на вооруженное выступление и хлебушка им подкинуть на случай успеха. Заодно мобилизовать РККА и пугануть буржуев. Но вот идти на поводу у разного рода леваков, которые во главе с Бухариным в 1918 г. предлагали послать подальше немцев и продолжить войну под революционными знаменами - это уж извините. Мировая революция, оно конечно, хорошо, но вот сохранение Соввласти здесь и сейчас - это важнее. Если европйеские рабочие восстанут - мы им поможем чем сможем. Но гробить для этого свой режим не будем. По крайней мере с мизерными шансами на успех. Когда Бухарин на 4 Конгрессе Коминтерна выдвинул концепцию "красного империализма", доказывая, что вооруженная интервенция со стороны РККА необходима, ему быстренько разъяснили генеральную линию партии в этом вопросе. В любом случае идея мировой революции к социальному творчеству Соввласти имеет весьма косвенное отношение. Что-что, а введение военного коммунизма, создание ВЧК, продразверстку она никогда не определяла.

 

[студент]

студент писал(а):
Самозахват земли в России начался практически после Февраля. Большевистский Декрет о Земле (фактически узаконивший и позволяющий продолжать этот самозахват) вышел 26 октября 1917г. Декрет о социализации земли вышел в январе 1918г. Еще до Гражданской войны.

Этот процесс растянулся больше, чем на год. Окончательное решение аграрного вопроса в деревне - VIII съезд РКП (б) и курс навстречу середняку. Упразднение комбедов, первые совхозы и т.п. Собственно именно поэтому в историографии и принято считать 1919 г. переломным во взаимоотношениях большевиков с крестьянством, что обеспечило им массовую поддержку в Гражданской войне.

Sansanych, а Вам не кажется, что это поворот (даже не поворот, а небольшая корректировка) в отношениях имел не столько политическую, и даже не столько военную, сколько экономическую основу? Просто прошел с/х сезон, и руководство обнаружило, что бедняки просто не в состоянии выдать товарный хлеб даже после раздела земли. Поэтому совхозы, и режим благоприятствования середняку, который может прокормить не только себя, но и кого-то еще дополнительно.

Ленин понимал, что лезть на рожон не надо даже во имя идей мировой революции. Если удачно складываются обстоятельства - можно попробовать несколько ее подтолкнуть. Например перейти летом 1920 г. линию Керзона в надежде, что в Германии рванет при известии о приближении Красной армии. Или в 1923 г. соориентировать германских товарищей на вооруженное выступление и хлебушка им подкинуть на случай успеха. Заодно мобилизовать РККА и пугануть буржуев.

А это - не лезть на рожон? Если в 1918г Интервенция носила скорее демонстрационный характер, то от таких "международных" буржуи действительно могли испугаться. России в этом плане повезло, а вот Испании - уже нет. Там Интервенция была уже серьезная, без дураков. Прямая перекличка событий, не находите? Кстати, я слышал краем уха, что в 1923г были планы формирования и похода конной армии через Польшу на помощь немецким товарищам. Но информация просочилась к англичанам, и те довели до руководства СССР возможные последствия. Посему поход и не состоялся.

 

[Sansanych]

Вам не кажется, что это поворот (даже не поворот, а небольшая корректировка) в отношениях имел не столько политическую, и даже не столько военную, сколько экономическую основу? Просто прошел с/х сезон, и руководство обнаружило, что бедняки просто не в состоянии выдать товарный хлеб даже после раздела земли. Поэтому совхозы, и режим благоприятствования середняку, который может прокормить не только себя, но и кого-то еще дополнительно.

Не думаю. Хотя бы потому, что основную часть помещичьей земли хапнули именно середняки и кулаки, те, у кого было, чем ее обрабатывать. Землю-то они получили, а вот с Соввластью отношения так и не выяснили, поэтому и метались от красных к белым и обратно. Вторые того и гляди помещиков вернут, а первые комбеды организовывают, а когда у тебя над душой стоит голытьба с пулеметами и чрезвычайными полномочиями говорить о решении аграрного вопроса рановато, не правда ли?

Если в 1918г Интервенция носила скорее демонстрационный характер, то от таких "международных" буржуи действительно могли испугаться. России в этом плане повезло, а вот Испании - уже нет. Там Интервенция была уже серьезная, без дураков.

Разные масштабы и разные исторические ситуации. Организовать полноценную интервенцию в Россию (в отличие от Испании) проблематично по вполне понятным причинам. Все эти черчиллевские походы 14-ти держав - это максимум, что они могли организовать. Им еще вообще повезло, что во внутренних областях России имелся чехословацкий корпус, который летом 1918 сверг Соввласть на всей протяженности Транссиба. Я уж молчу про то, что под лозунгами "Руки прочь от России" в Париже массовые беспорядки проходили, а на Одесском рейде на французских дредноутах возникали мятежи в знак солидарности с большевиками. Так что "России повезло" - это лишь в некотором смысле. В Испании все было иначе. Гитлер и Муссолини могли себе позволить осуществлять полноценную интервенцию без оглядки на какие-либо сопутствующие факторы в виде левых сил, дестабилизирующих политический режим под лозунгов "руки прочь от испании" и уставших от 4-летней бойни сограждан, не очень понимающих, зачем они должны посылать своих солдат за тридевять земель. К тому же Испания - это не Россия. Здесь можно и экспедиционный корпус под Гвадалахару кинуть. В России так не сделаешь, поэтому то интервенты и ограничивались оккупацией периферийных районов.