Если бы Франко вступил в войну.

[Breeze]

Если бы генерал Франко пошёл на встречу Гитлеру и Испания вступила бы во Вторую Мировую? став союзницей Рейха? то как бы это повлияло на военный расклад сил? Каковы бы были ход и финал этой войны?
Ваши мысли?

- То Испанию оккупировали бы войска союзников, а Франко повесили бы на крепком суку, как это произошло с Муссолини.
Но каудильо оказался прозорливее, чем дуче и поэтому его судьба и судьба Испании пошли по другой вероятностной линии...

 

[almexc]

X2X писал(а):
Если бы генерал Франко пошёл на встречу Гитлеру и Испания вступила бы во Вторую Мировую? став союзницей Рейха? то как бы это повлияло на военный расклад сил? Каковы бы были ход и финал этой войны?
Ваши мысли?

- То Испанию оккупировали бы войска союзников, а Франко повесили бы на крепком суку, как это произошло с Муссолини.
Но каудильо оказался прозорливее, чем дуче и поэтому его судьба и судьба Испании пошли по другой вероятностной линии... Улыбаюсь

:grin: Со временем ИМХО да. Союзы между государствами базируются на обоюдной выгоде. Однако в данном союзе даже выгоды Германии призрачны. Да, в краткосрочной перспективе Германия получила бы некоторые преимущества на второстепенном театре (уже упоминавшиеся здесь возможные падение Гибралтара и Мальты). Однако в долгосрочной перспективе Германия теряла источник меди, вольфрама и, самое главное, каучука - поставки этих и многих других стратегических метериалов в Германию шли через Испанию. Выгоду Испании от вступления в войну я лично не вижу вообще.

 

[History Enthusiast]

С Испанией, кажется, понятно. А вот что если бы Турция присоединилась к Оси? Какие бы шансы оставались у Баку и транс-Иранской ж/д?

 

[студент]

А вот что если бы Турция присоединилась к Оси?

А вот что если бы Турция присоединилась к Оси? Какие бы шансы оставались у Баку и транс-Иранской ж/д?

Присоединились - понятие очень растяжимое. Пример - Финляндия с ее ограниченным участием в продвижении на территорию СССР. Но со стороны турок, находящихся между английской "наковальней" и русским "молотом", было бы полным и законченным идиотизмом лезть в эту войну. Что они прекрасно поняли.

 

[NordikBear]

Я не думаю что "мощь" Испании была больше "мощи" Италии так как ни ВВС ни ВМС ни армия Испании не соответствовали мировому уровню.Я думаю что пришлось бы Гитлеру держать постоянно еще 8 дивизий в Испании так как сразу же после объявления войны Испанскую армию поперли бы от Гибралтара до Мадрида примерно так же как и Итальянцев в Африке только в силу патовой технической отсталости Испанской армии катилась бы она существенно быстрее чем Итальянская и с намного большими потерями ну и до вмешательства немецих ПЛ и ВВС Англичане разгрохали бы и заминировали все более-менее крупные порты,поэтому думаю что Франко и ждал тогосамого момента когда победитель станет очевиден.

 

[студент]

Я не думаю что "мощь" Испании была больше "мощи" Италии так как ни ВВС ни ВМС ни армия Испании не соответствовали мировому уровню.

Обижаете итатьянцев. Их хватило и на Африку (при активной помощи немцев), и на Россию (АРМИР). Причем в неплохих масштабах. Испания бы это не потянула, гражданские войны даром не проходят. И по ВМС Италия была намного впереди Испании. Другое дело, что намного позади Великобритании - но это другой вопрос.

 

[Иван Ермаков]

На Перинеях есть еще такая страна как Португалия, и как только Испания вступит в войну, в Португалии, и кстати по ее просьбе, высадятся союзники.

 

[NordikBear]

Я не думаю что "мощь" Испании была больше "мощи" Италии так как ни ВВС ни ВМС ни армия Испании не соответствовали мировому уровню.

Обижаете итатьянцев. Их хватило и на Африку (при активной помощи немцев), и на Россию (АРМИР). Причем в неплохих масштабах. Испания бы это не потянула, гражданские войны даром не проходят. И по ВМС Италия была намного впереди Испании. Другое дело, что намного позади Великобритании - но это другой вопрос.

В том то и дело что Италия себя проявила что на Балканах что в России что в Африке одинаково плохо-немцы постоянно были вынуждены отвлекать силы для того чтобы выручать союзника.А с Испанией думаете было бы иначе?Я думаю что когда немцы успели бы собрать хотя бы 8 дивизий англичане смогли бы дойти до мадрида при очень жалком сопротивлении исапнских войск притом я не думаю что все испанцы горячо поддерживали Франко юг Испании как раз-таки и был против Франко в гражданскую.

 

[СССР СА]

На Перинеях есть еще такая страна как Португалия, и как только Испания вступит в войну, в Португалии, и кстати по ее просьбе, высадятся союзники.

очень страшно высадиписъ в греции и потом очень быстренко погрузились кто успел.
в 40 высаживаться было некому, в 41 кое что англичане наскрести могли но не в критических обьемах. возможно торч был бы в другом месте, испания могла вступить в войну в январе 41, ангпия сразу теряет гибралтар, плюс немецкий флот получает базы удаленные от английской авиации.

со стороны турок, находящихся между английской "наковальней" и русским "молотом", было бы полным и законченным идиотизмом лезть в эту войну. Что они прекрасно поняли

чтоб они лучше понимали анличане держали в ираке целую армию, против турок на всякий случай а то вдруг с идиотничают.

Со временем ИМХО да. Союзы между государствами базируются на обоюдной выгоде. Однако в данном союзе даже выгоды Германии призрачны. Да, в краткосрочной перспективе Германия получила бы некоторые преимущества на второстепенном театре (уже упоминавшиеся здесь возможные падение Гибралтара и Мальты). Однако в долгосрочной перспективе Германия теряла источник меди, вольфрама и, самое главное, каучука - поставки этих и многих других стратегических метериалов в Германию шли через Испанию. Выгоду Испании от вступления в войну я лично не вижу вообще

у франко были вполне конкретные территариальные претензии к англии и франции.
миссия канариса о чем он говорил с франко, гитлер прямо говорил муссолини чтобы он использовал свои особые отношения с франко для присоединения испании к оси.

 

[NordikBear]

На Перинеях есть еще такая страна как Португалия, и как только Испания вступит в войну, в Португалии, и кстати по ее просьбе, высадятся союзники.

очень страшно высадиписъ в греции и потом очень быстренко погрузились кто успел.
в 40 высаживаться было некому, в 41 кое что англичане наскрести могли но не в критических обьемах. возможно торч был бы в другом месте, испания могла вступить в войну в январе 41, ангпия сразу теряет гибралтар, плюс немецкий флот получает базы удаленные от английской авиации.

со стороны турок, находящихся между английской "наковальней" и русским "молотом", было бы полным и законченным идиотизмом лезть в эту войну. Что они прекрасно поняли

чтоб они лучше понимали анличане держали в ираке целую армию, против турок на всякий случай а то вдруг с идиотничают.

Со временем ИМХО да. Союзы между государствами базируются на обоюдной выгоде. Однако в данном союзе даже выгоды Германии призрачны. Да, в краткосрочной перспективе Германия получила бы некоторые преимущества на второстепенном театре (уже упоминавшиеся здесь возможные падение Гибралтара и Мальты). Однако в долгосрочной перспективе Германия теряла источник меди, вольфрама и, самое главное, каучука - поставки этих и многих других стратегических метериалов в Германию шли через Испанию. Выгоду Испании от вступления в войну я лично не вижу вообще

у франко были вполне конкретные территариальные претензии к англии и франции.
миссия канариса о чем он говорил с франко, гитлер прямо говорил муссолини чтобы он использовал свои особые отношения с франко для присоединения испании к оси.

Извините,потеря Гибралтара Англией сразу со вступлением в войну Испании категорически невозможна так как Испании нечем было его штурмовать.Если бы германия стала переоснащать Испанскую армию то англичане узнали бы об этом и еще вопрос с умом ли воспользовались бы испанцы или же слили бы так же позорно как и Итальянцы.Если бы немцы стали перебрасывать крупные силы в Испанию англичане бы тут же узнали и смогли бы захватить плацдарм по другую сторону пролива и развернуть там авиацию а корабли стоявшие в Гибралтаре смогли бы открыть контрбатарейный огонь понемецким орудиям его обстреливавшим.Франко потому и не хотел вступать в войну в 40-41 так как он хотел приобретений для себя а с быстрым разгромом Англии ему ничего бы не светило.

 

[дончанин]

Плюсы: захват Гибралтара и Мальты(гипотетически)
Минусы: прекращение поступления стратегического сырья, потеря 5-6 дивизий, на правленых в Испанию, да вдобавок снабжение и испанской армии. Я не говорю как это повлияло бы на ситуацию в Испании, где всех сторонников республики не перестреляли, и с какой охотой испанцы воевали бы в Африке за интересы Великой Германии

 

[NordikBear]

Плюсы: захват Гибралтара и Мальты(гипотетически)
Минусы: прекращение поступления стратегического сырья, потеря 5-6 дивизий, на правленых в Испанию, да вдобавок снабжение и испанской армии. Я не говорю как это повлияло бы на ситуацию в Испании, где всех сторонников республики не перестреляли, и с какой охотой испанцы воевали бы в Африке за интересы Великой Германии

Не забудьте добавить сюда полное фиаско Испанцев в первые 2 недели боев с возможным полным разгромом всей армии от английских 2-3 дивизий,разрушение и заминирование всех портов и гаваней способных принимать что-то крупнее сухогруза.

 

[СССР СА]

с какой охотой испанцы воевали бы в Африке за интересы Великой Германии

с такой же как в россии, неплохо воевали.

Не забудьте добавить сюда полное фиаско Испанцев в первые 2 недели боев с возможным полным разгромом всей армии от английских 2-3 дивизий,разрушение и заминирование всех портов и гаваней способных принимать что-то крупнее сухогруза.

ну это очень круто испанцы не итальянцы и боевого опыта имели достаточно. 2=3 английские дивизии ничего бы не ришили

 

[дончанин]

с такой же как в россии, неплохо воевали.

В России воевала элитная дивизия укомплектованная убеждёнными фалангистами. другой такой и быть не могло. Кроме того Испания сильно ослабла после Гражданской войны и не производила многих видов вооружений. Пушечного мяса у немцев и так было в избытке.

 

[NordikBear]

В России воевала элитная дивизия укомплектованная убеждёнными фалангистами. другой такой и быть не могло. Кроме того Испания сильно ослабла после Гражданской войны и не производила многих видов вооружений. Пушечного мяса у немцев и так было в избытке.

которая погоды никогда не делала...

 

[дончанин]

которая погоды никогда не делала... Нереально смешно Нереально смешно Нереально смешно

Понятно что не делала, как на огромном ТВД может делать погоду одна дивизия?

 

[NordikBear]

которая погоды никогда не делала... Нереально смешно Нереально смешно Нереально смешно

Понятно что не делала, как на огромном ТВД может делать погоду одна дивизия?

А ну среди испанос она была элитно-фанатичной-намек надеюсь понят правильно.

 

[СССР СА]

России воевала элитная дивизия укомплектованная убеждёнными фалангистами. другой такой и быть не могло. Кроме того Испания сильно ослабла после Гражданской войны и не производила многих видов вооружений. Пушечного мяса у немцев и так было в избытке.

совершенно согласен одна дивизия, а вот мяса не хватало гитлер просил еще не только у
франко, у всех кого мог просить.
элитная это термин от современной журналистики больше, чем отражает истиный смысл.
вооружение им подкинули тут ясно что сами не тянут.

 

[NordikBear]

России воевала элитная дивизия укомплектованная убеждёнными фалангистами. другой такой и быть не могло. Кроме того Испания сильно ослабла после Гражданской войны и не производила многих видов вооружений. Пушечного мяса у немцев и так было в избытке.

совершенно согласен одна дивизия, а вот мяса не хватало гитлер просил еще не только у
франко, у всех кого мог просить.
элитная это термин от современной журналистики больше, чем отражает истиный смысл.
вооружение им подкинули тут ясно что сами не тянут.

Отсюда и вывод-не с чем Франко было вступать в войну, оружия не подкинули бы и так.Германии было где боеприпасы тратить кроме как в Испании.Поэтомк если бы Франко вступил то только с согласия Германии и при прямом ее участи ну а переброска 8-ми дивизий не могла пройти незамеченной.

 

[solo]

которая погоды никогда не делала... Нереально смешно Нереально смешно Нереально смешно

Понятно что не делала, как на огромном ТВД может делать погоду одна дивизия?

Голубая дивизия не воевала на западном фронте, как это показанно в Call of Duty 2, да и вообще на момент событий игры её уже не существовало, так как она была расформированна ещё в 1943 году.
В командовании Красной Армии бытовало мнение, что испанские добровольцы - "слабое звено" Вермахта. Однако в боях под Ленинградом те доказали обратное - они долго не отступали из Ленинграда, нанеся русским огромные потери.

Франсиско Франко, не желая открыто втягивать Испанию во 2ю мировую на стороне Гитлера и в то же время стремясь укрепить режим Фаланги и обеспечить безопасность страны, заняв положение нейтралитета, составил дивизию добровольцев, пожелавших бороться на стороне немцев против СССР. Дивизия обрела своё название по синим рубашкам— форме Фаланги. Знамя 2-ого Батальона 13 июля 1941 дивизия, насчитывавшая 18693 чел (641 офицер, 2272 унтер-офицера, 15780 нижних чинов), была переведена в Германию для 5-недельной военной подготовки на учебном полигоне в городе Графенвёр. После этого она была передана вермахту в качестве 250-й пехотной дивизии. Всего в составе дивизии успели повоевать более 40, а, по другим источникам и оценкам— значительно более 50 тыс. чел., что, по масштабам 2й мировой войны, является армией (с единовременно действовавшими в ней 20 тыс. солдат и офицеров).
Цитата отсюда http://ru.callofduty.wikia.com/wiki/%D0 ... 0%B8%D1%8F


О Голубой дивизии под Ленинградом есть множественные воспоминания простых жителей из оккупированных городов Ленобласти.
....По свидетельству очевидца тех грозовых лет Лидии Филипповны Савчик, вхождение испанской дивизии в оккупированную деревню Покровская под Ленинградом напоминало карнавал. Конные повозки на огромных колесах, а на них под цветастыми зонтиками – колоритные разухабистые молодые парни с гитарами, распевающие испанские песни.
Жители деревни Покровская часто наблюдали драки между трезвыми и аскетичными, а поэтому злыми немцами и вечно пьяными распутными испанцами. Когда немцы били испанцев, то приговаривали: «Вот вам трофеи, вот вам трофеи». Однако командование и тех и других тщательно скрывало экономический смысл похода на Восток, хотя каждый жаждал получить свои трофеи.
Часто возникал вопрос: а не уголовники ли испанцы? http://www.pavlovsk-spb.ru/okkupanty/22 ... ovske.html

а здесь кое что об идеологии франкистов и русских того времени.
в Испании 1936-1939 годов.
До сих пор россиянам было известно о том, что тысячи советских солдат и офицеров принимали участие в этой войне на стороне республиканцев против сторонников генерала Франко. Мало кому известно, что многие десятки наших соотечественников сражались на другой стороне баррикад, под знаменами национальной Испании и 3х цветным российским флагом, в т.ч. и в рядах Испанского иностранного легиона.
....
События в Испании были восприняты русскими эмигрантами как продолжение гражданской войны и борьбы с коммунизмом, которую еще недавно вели на просторах Родины. Франко именовался в белогвардейской прессе того времени испанским Корниловым, а франкисты - белогвардейцами и корниловцами. Действительно, многое из происходившего в Испании до боли напоминало гражданскую войну в России: разорения храмов, красный террор госбезопасности против интеллигенции, зажиточных слоев населения, офицеров, кровавые бесчинства коммунистов и анархистов, социализация женщин, аресты и расстрелы противников республиканцев, тот же интернациональный сброд, съехавшийся на гражданскую войну, чтобы грабить, насиловать, убивать под флагом борьбы с фашистами. Лозунги Франко также сильно напоминали идеологию белых генералов: "За единую и неделимую страну", бескомпромиссная борьба против коммунистов, свободный выбор населением будущего устройства государства. На помощь генералу Франко были отправлены десятки и сотни русских добровольцев.
Далее здесь
http://ricolor.org/history/as/ispania/