разумеется попытаоюсь. но "правда" говорит правдиво, что СУ 30 МКИ тоже мини AWACS. Врут ли там или ето правда?Kali написал(а):
http://www.moscowtopnews.com/?area=postView&id=986
:???:
http://www.moscowtopnews.com/?area=postView&id=986
:???:
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
rosen, не валяйте дурака. С чего это Су-30 стал мини-аваксом? Чем он лучше Ф-22 в этом плане? Он точно также не предназначен для этого. Обмен информацией делает Су-30 (как и Миг-31 или Ф-22) таким же мини-аваксом как и умение одевать балетную пачку делает женщину балериной - ну типа частичное выполнение функций. 
Ну, что же, коли тема "мини-АВАКСа" исчерпана, то предлагаю попросить модераторов переименовать ее в "Ящерик IV" и общаться здесь по поводу этого самолета и всего, что с ним связано как напрямую, так и косвенно - радиолокация, техгологии "стелс", итоги учений и т.д.
К сожалению, нет времени отвечать оперативно и развернуто, поетому всем сразу, но по пунктам:
1. Мой ник - произвольно выбранное, красиво звучащее буквосочетание, ни к каким юзерам этого форума отношения не имеющее !
2. Я не являюсь ни близким, ни дальним родственником, а также личным знакомым т. Бриз, не проживаю в Израиле !
3. Мой статус в графе "Служил" - легкий стеб, который ,однако, довольно точно отражает сегодняшнее состояние, и подчеркивает, что к армии я отношения не имею, а вот на всяких полигонах времени провел достаточно; больше, чем некоторые служили.
По теме:
Именно так ! Собственно, именно ето я и пояснял на примерах реализации. ( Нам то всего и надо, что посадить уровень сигнала на 30 дБ в точке СРТР, чтоб утопить его в шумах, ну а когда он вернется, то как-нибудь его вытащим )
Вначале по недопонятому пункту: "сформировать на передачу П-образный широкий луч скажем 10 град и поставить на прием 10 узких приемных лучей в 1 град. Ку антенны естественно упадет на передачу, что компенсируется более длительным набором информации на прием по многим приемным лучам. Реализация возможна при создании приемных лучей в цифре." Ключевое слово - "многим". Это отнюдь не "равносильно банальному снижению мощности передатчика". Если мы сканируем 10-град. сектор пространства карандашным 1-х градусным лучом, то мы должны 10 раз кинуть луч, 10 раз дождаться ответа и обработать полученные разультаты; потратив Н сек. на луч, сделаем это 10Н секунд. Поставив же 10-градусный луч на передачу и ОДНОВРЕМЕННО 10 лучей на прием, мы все 10Н секунд будем накапливать и обрабатывать информацию, не потеряв в дальности и существенно снизив уровень облучения цели. Для Митяна: формирование 10 град. луча со всей апертуры необходимо для того, чтобы сделать луч с максимально крутыми склонами, равными крутизне склона 1градусного луча и избежать ненужных потерь сигнала в пространстве, связанных с "колоколообразностью" широкого луча. В привычных т. Другу РЛСах ето технически невыполнимо, т.к необходимо изготовить 10 распределительных систем ( для каждого луча на прием отдельно) с соответствющими прямыми потерями сигнала, но если с выхода модуля снимать сигнал в цифре - то все определяется мощностью вычислителя. Кстати, попутно появляются гигантские возможности в части оптимизации ДН, сверхнаправленности, формирования нулей и т.д., что также еквивалентно увеличению КУ, так что ето не "маркетинговый ход", а революция; но здесь несколько оффтоп.
Собственно говоря, все вышеприведенные примеры имели одну цель - показать, что утверждение т. Друг "свет от фонарика до цели проходит в одну сторону, а от фонарика до Вашего глаза - в обе, нет нужды сомневаться, что Ваш фонарик цель заметит раньше чем Вы ее" в случае СРТР-РЛС неверно и это не закон природы, т.е. неразрешимое физическое противоречие, а обычое решаемое техническое противоречие, что также подверждает внепартийный т. Митян.
Таким образом, возможен режим БРЛС, при котором цель будет замечена раньше, чем она узнает о том, что ее облучают, причем вне зависимости от качества ее СПО. И, сюрприз: это собственно и есть определение режима ЛПИ, как приведено в линке т.Големом! Естественно, ето работает только на максимальной дальности БРЛС в режиме ЛПИ, т.е ок. 200 км для цели с ЭПР 1 м.кв. При приближении цели уровень облучения необходимо снижать. Естесственно также, что это не распространяется на наземные СРТР, которые окажутся БЛИЖЕ 200 км, но распространяется на АВАКС противника, который обычно летает дальше, чем 200 км. Наземные СРТР представляют опасность для раптора, но они имеют также сучественные ограничения: радиус обнаружения у них будет ограничен не только уровнем принимаемого сигнала, но и радиогоризонтом, да и банально квалификацией оператора, ведь работать надо на пределах чувствительности. Впрочем, тут я не спец, да ето и не принципиально.
Итак, мы приходим к выводу, что раптор, летящий в боевых порядках или невдалеке за ними, НЕ БУДЕТ немедленно обнаружен при включении БПЛС в режиме ЛПИ, при етом он будет осведомлен о всех целях в радиусе 200 км.
1. Мой ник - произвольно выбранное, красиво звучащее буквосочетание, ни к каким юзерам этого форума отношения не имеющее !
2. Я не являюсь ни близким, ни дальним родственником, а также личным знакомым т. Бриз, не проживаю в Израиле !
3. Мой статус в графе "Служил" - легкий стеб, который ,однако, довольно точно отражает сегодняшнее состояние, и подчеркивает, что к армии я отношения не имею, а вот на всяких полигонах времени провел достаточно; больше, чем некоторые служили.
По теме:
Именно так ! Собственно, именно ето я и пояснял на примерах реализации. ( Нам то всего и надо, что посадить уровень сигнала на 30 дБ в точке СРТР, чтоб утопить его в шумах, ну а когда он вернется, то как-нибудь его вытащим )
Вначале по недопонятому пункту: "сформировать на передачу П-образный широкий луч скажем 10 град и поставить на прием 10 узких приемных лучей в 1 град. Ку антенны естественно упадет на передачу, что компенсируется более длительным набором информации на прием по многим приемным лучам. Реализация возможна при создании приемных лучей в цифре." Ключевое слово - "многим". Это отнюдь не "равносильно банальному снижению мощности передатчика". Если мы сканируем 10-град. сектор пространства карандашным 1-х градусным лучом, то мы должны 10 раз кинуть луч, 10 раз дождаться ответа и обработать полученные разультаты; потратив Н сек. на луч, сделаем это 10Н секунд. Поставив же 10-градусный луч на передачу и ОДНОВРЕМЕННО 10 лучей на прием, мы все 10Н секунд будем накапливать и обрабатывать информацию, не потеряв в дальности и существенно снизив уровень облучения цели. Для Митяна: формирование 10 град. луча со всей апертуры необходимо для того, чтобы сделать луч с максимально крутыми склонами, равными крутизне склона 1градусного луча и избежать ненужных потерь сигнала в пространстве, связанных с "колоколообразностью" широкого луча. В привычных т. Другу РЛСах ето технически невыполнимо, т.к необходимо изготовить 10 распределительных систем ( для каждого луча на прием отдельно) с соответствющими прямыми потерями сигнала, но если с выхода модуля снимать сигнал в цифре - то все определяется мощностью вычислителя. Кстати, попутно появляются гигантские возможности в части оптимизации ДН, сверхнаправленности, формирования нулей и т.д., что также еквивалентно увеличению КУ, так что ето не "маркетинговый ход", а революция; но здесь несколько оффтоп.
Собственно говоря, все вышеприведенные примеры имели одну цель - показать, что утверждение т. Друг "свет от фонарика до цели проходит в одну сторону, а от фонарика до Вашего глаза - в обе, нет нужды сомневаться, что Ваш фонарик цель заметит раньше чем Вы ее" в случае СРТР-РЛС неверно и это не закон природы, т.е. неразрешимое физическое противоречие, а обычое решаемое техническое противоречие, что также подверждает внепартийный т. Митян.
Таким образом, возможен режим БРЛС, при котором цель будет замечена раньше, чем она узнает о том, что ее облучают, причем вне зависимости от качества ее СПО. И, сюрприз: это собственно и есть определение режима ЛПИ, как приведено в линке т.Големом! Естественно, ето работает только на максимальной дальности БРЛС в режиме ЛПИ, т.е ок. 200 км для цели с ЭПР 1 м.кв. При приближении цели уровень облучения необходимо снижать. Естесственно также, что это не распространяется на наземные СРТР, которые окажутся БЛИЖЕ 200 км, но распространяется на АВАКС противника, который обычно летает дальше, чем 200 км. Наземные СРТР представляют опасность для раптора, но они имеют также сучественные ограничения: радиус обнаружения у них будет ограничен не только уровнем принимаемого сигнала, но и радиогоризонтом, да и банально квалификацией оператора, ведь работать надо на пределах чувствительности. Впрочем, тут я не спец, да ето и не принципиально.
Итак, мы приходим к выводу, что раптор, летящий в боевых порядках или невдалеке за ними, НЕ БУДЕТ немедленно обнаружен при включении БПЛС в режиме ЛПИ, при етом он будет осведомлен о всех целях в радиусе 200 км.
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Естественно создание множества приемных лучей не равносильно банальному снижению мощности передатчика, это никак не связано. А вотfrang написал(а):
мы всю энергию передатчика вместо лепестка в 1 градус излучим в зону размером 10 градусов. Я думаю ни у кого не возник сомнений в том, что мощность упадет в 10 раз? Именно это и есть банальное снижение мощности. Вместо сканирования поочередно всей дурью передатчика, Вы сразу облучаете несколько элементов, размазывая мощность по всем этим элементам. Что приведет к снижению дальности обнаружения и абсолютно неприменимо для АВАКСа. Не забывайте, что речь идет о невидимости радара Ф-22 в режиме объемного поиска для замены АВАКСа. А не об наведении Ф-22 на цель с АВАКСа - это две большие разницы.frang написал(а):
Насчет
полностью согласен. Именно поэтом СРТР осуществляют беспоисковое обнаружение по частоте и направлению. Стоит только импульной РЛС светануться на самые доли секунды на любой частоте из диапазона СРТР, она будет обнаружена. Пространственное ориентирование антенны СРТР может даже и не понадобиться.frang написал(а):
Вы затронули интересную тему, которая меня в свое время потрясла как и возможности ШПС. Но эти бесспорно гигантские возможности в теории на практике упираются в физические ограничения по возможностям и количеству ППМ, тот же вычислитель, что Вы упомянули и т.д. То что гладко на бумаге, на практике выглядит совсем по другому. Архимед тоже готов был перевернуть мир, да вот только точки опоры у него не было. Снимать цифру с каждого ППМ в теории даст потрясающие возможности. На практике же снять при частоте ППМ в 10 ГГЦ 20 гигасемплов с разрядностью 16 бит означает поток данных в 40 гигабайт в секунду. Это с одного ППМ! Их - 1500. Итого Ваш вычислитель должен обработать в секунду 1500 х 40 = 60 Терабайт. Это только для одного луча. Для десяти это будет соответственно 600 терабайт. Я нигде не ошибся? Плюс ни разу не слышал об АЦП на подобные частоты. Делать последовательно с десяток АЦП на каждый ППМ, хмм - ну может я не знаю чего? Даже у продвинутых США (без тени иронии) таких АЦП нет. Даже если урезать осетра - это безумные цифры. При этом снижая разрядность мы теряем в динамическом диапазоне, что не есть гуд с точки зрения помехоустойчивости, снижая битрейт мы теряем в оптимальности обработки сигнала. Вроде ничего не напутал? Поэтому создание 10 виртуальных ДН на прием путем супервычислителя ничем не реальнее чем создание 10 отдельных АФС на прием в привычных мне РЛС.frang написал(а):
Ну и как специалист, Вы не можете отрицать факта, что методы снижения заметности РЛС противоречат задачам обзорной РЛС - максимально быстрое обнаружение на максимальной дальности в условиях больших помех от подстилающей поверхности и от активных помех. Отсюда неверно Ваше следующее утверждение что
потому что работая на 200 км в лучшем случае Ф-22 может рассчитывать, что СРТР, находящаяся от него на 200 км будет неразличать его на фоне естественных помех, но это не дает ему никакой гарантии, что нет СРТР на 100 км от него. В точке стояния которой уровень сигнала будет более чем достаточный.frang написал(а):
Ну и еще раз про энергетику - при оптимальной обработке (возьмем, что у нас идеальный случай) важна энергетика. Все. Поэтому уменьшая мощность облучения одного элемента разрешения, Вы теряете в дальности - это раз. Компенсируя это длительным накоплением Вы теряете в скорости обзора - это два. Учитывая, что ИД РЛС и так уже осуществляют накопление сигнала - откуда у них и меньшая мощность по сравнению с импульсной РЛС, то накапливать его уже дальше некуда. Учитывая те моменты, что Вы затронули можно придти к тому же выводу, что был мной уже озвучен - режим LPI реализуем и эффективен при внешнем целеуказании. При работе в режиме поиска неизбежно либо падает падает качество обнаружения, либо падает эффективность снижения заметности БРЛС. Даже Ваш тезис, что
подтверждает, что для реализации режима нужно знать где находится цель. Таким образом Ф-22 может воспользоваться режимом LPI для решения собственных задач, но никак не для замены АВАКСа. Опять же в этом Вы согласились со мной:frang написал(а):
Т.е. Ф-22 для снижения своей заметности не должен приближаться к ним ближе 200 км. Чем это отличается от требования к АВАКСу находится в 150 км от зоны поражения ЗРК?frang написал(а):
Т.о. режим LPI подразумевает под собой естественное развитие радиолокации в давно известных направлениях и является революцией только с точки зрения маркетологов.
Режим действительно позволяет снизить заметность РЛС, но при выполнении ряда условий, нарушение которых приведет к однозначному обнаружению. При этом 100%, что противник примет все меры для срыва данных условий. Что полностью исключает целесообразность использования Ф-22 в качестве мини-авакса буквально перед носом у противника. Уверен, что вопрос исчерпан.
Хотя детали приятно обсудить со знающим человеком.
Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
Хотя должен признать, что для полноты аналогии к фонарику нужно добавить ограничение на время, которое можно светить фонариков на цель - вглядываться в цель до бесконечности нельзя. Так что это верное замечание.
Ярослав С.
Активный участник
- Сообщения
- 12.983
- Адрес
- г. Шахты
Frang, за кого играть будете - за министра обороны Пакистана, разрабатывающего предложения по внесению изменений в план закупок вооружения и военной техники в связи с появлением на вооружении Индии истребителей 5-го поколения или за командира авиагруппы "северных" (20 Иглов разных модификаций + командирский Раптор), обеспечивающих встречный бой с группировкой "южных" - АВАКС + 20 Иглов разных модификаций (у обеих группировок наземные войска по три дивизии, Пэтриоты, станции РТР)?
Ярослав С.
Активный участник
- Сообщения
- 12.983
- Адрес
- г. Шахты
Это просто предположения, основанные на кратком опыте исполнения обязанностей писаря роты (оперативного назначения). Здесь полно умных людей, типа даже авиационных и околоавиационных офицеров (даже из стран НАТО), вот они могут (должно быть) пояснить, как ставятся задачи на учения (тренировки), как оформляются и т.д.Tigr написал(а):Все это вы замечательно определили выше в ваших постах.
frang написал(а):
Вы спутали АФАР и ЦАР. В цифровой антенной решетке, у которой на каждый антенный элемент свой ЦАП и АЦП, что-то вроде этого возможно. И то, сразу не скажу за прямоугольный 10-градусный луч - надо подумать, учитывая, что ДНА и АФР связаны преобразованием Фурье.
Только к АФАР АПГ-77 это не имеет никакого отношения. ППМ современных АФАР принимают на вход (для выдачи в антенну) АНАЛОГОВЫЙ сигнал, и выдают принятый сигнал также аналоговый. От всех ППМ они потом суммируются и подаются на ОДИН АЦП. Да, он очень хороший, может, даже 100 МГц частота дискретизации (учитывая, когда разрабатывалась АПГ-77).
Если снимать в цифре... Вот именно из-за огромных вычислительных мощностей (да и конструктивных сложностей такого количества АЦП) ЦАР пока существуют в виде малоэлементных адаптивных решеток.
РЛС Небо-УЕ позиционируется как полностью цифровая, и то там один АЦП на строку (вроде 12 антенных элементов).
Вообще, даже если ЦАР, прием со всех направлений возможен одновременно (при наличии достаточных вычислительных ресурсов), однако в случае РЛС сигнал нужно сначала излучить. А мощность передатчика у нас только одна, одна не множится на число лучей при ЦАРности антенны на передачу (если можно так выразиться). Поэтому энергия, конечно же, размазывается по всем просматриваемым одновременно направлениям, собрать ее можно только увеличив в соответствующее число раз время накопления, т.е. выигрыша никакого.
Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
drug
В ваших аргументах, забыл вам сказать, по поводу уровней сигнала в приемнике РЛС и СРТР главное - это не удвоенное расстояние (это всего 6 дБ, фигня), а то, что отражается обратно в сторону РЛС энергии намного-намного меньше, чем было излучено в данный сектор.
Добавлено спустя 23 минуты 47 секунд:
Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
drug
В ваших аргументах, забыл вам сказать, по поводу уровней сигнала в приемнике РЛС и СРТР главное - это не удвоенное расстояние (это всего 6 дБ, фигня), а то, что отражается обратно в сторону РЛС энергии намного-намного меньше, чем было излучено в данный сектор.
Добавлено спустя 23 минуты 47 секунд:
Как раз таки беспоисковые по частоте обладают наименьшей чувствительностью. т.к. они принимают сигналы широкой полосе, соотв. и шумов много. Искать ЛПИ сигнал специально - это как раз-таки, на мой дилетантский взгляд, сужать полосу (повышать чувствительность) и сканировать, в надежде нарваться. Или многоканальный приемник.drug написал(а):
ничего я не спутал :? ибо я это делалMityan написал(а):
для формирования 10град луча достаточно манипуляции фаз.распредел., как ПФАР, хотя АФАР лучше
и нет нужды оцифровывать сигнал на 10 ггц, вполне достаточно делать ето после 2 пром.частоты, а тогда достаточно и 100 мгц
у раптора минимум 5 приемных лучей, 1 суммарный и 4 разностных для моноимпульсн. ДН в 2х плоскостях
Так AN/APG-77 - это ЦАР?frang написал(а):
Приятно познакомиться, пресловутый Бриз.
Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:
А я думал, угловое положение обнаруженного объекта в секторе обзора определяется тем, куда излучили сигнал (и откуда его соответственно приняли).frang написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Может, К.О., вас еще не затруднит сообщить, для какой полосы 100 мгц достаточно?frang написал(а):
Ярослав С.
Активный участник
- Сообщения
- 12.983
- Адрес
- г. Шахты
Послушать можно, гайкодрочество - занятие по своему увлекательное, однако даже простого пехотно-сержантского понимания вполне достаточно для того чтобы понять, что режим LPI не будет таковым для разведки скажем трёх групп воздушных целей по разным азимутам, и на разных дистанциях (к примеру, 30, 90 и 150 км), т.е. этот режим не подходит для разведки и получения ситуационной информированности, а требуется исключительно для доразведки уже вскрытых (другими методами) целей.Tigr написал(а):
Т.е. в ситуации управления боем 20 на 20, АВАКС делает Раптор как младенца.
А вот организационные и управленческие решения представляют собой интерес - как минимум становится ясно, кто реально имеет командный опыт (по крайней мере, опыт оформления приказов, распоряжений, решений и прочей мутотени, обеспечивающей деятельность войск), а кто прочитал несколько конспектов и мурзилок, найденных для него гуглом.
http://waronline.org/fora/index.php?threads/f-22-в-качестве-мини-АВАКСа.2198/page-5#post-206890
Бен-Ицхак:
Бен-Ицхак:
А вообще-то (между нами, девушками), единственный по настоящему толковый там специалист в области радиотехники - новый т-щ frang.
И я это говорю, как Вы уже догадались, вовсе не из-за его столь симпатичной мне подписи...