F-22 как мини-AWACS

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
sivuch написал(а):
Это из серии -сможет ли Бог создать камень,который сам поднять не сможет
Tigr написал(а):
Взаимоисключающие параграфы.
:-D Почему же ? Отнюдь! Вот есть Бог, вот он захотел и создал камень, вот он стал Богом который не может поднять свой камень. Ну типа Зевс, живущий на таком камне по прозвищу Олимп. :-D

Другое дело ежели правильно сформулировать, емнип, это звучит так:

Если Бог всемогущ, то может ли он создать камень который не сможет поднять? :-D

Но опять же...

frang написал(а):
Изветные методы : размазать задачу
- по времени
- по пространству
- по частоте

И всё становится на свои места!

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Tigr написал(а):
Подпись у вас забавная.
Ну понятно же, человек в Германии проживает, не напишет он же в подписи: На Берлин! :grin:
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
frang написал(а):
тов. Митян и друг несколько лукавят. Действительно, уровень сигнала в т.с. станции РТР будет выше всегда, но у нас нет задачи сделать его ниже, а есть задача сделать его нераспознаваемым, т.е ниже уровня шумов- а ето решаемо.
Изветные методы : размазать сигнал
- по времени
- по пространству
- по частоте
Если сигнал сделать "принципиально нераспознаваемым", то отражение этого сигнала будет вдвойне принципиально нераспознаваемым. Если же разработчики СРТР знают принципы и алгоритмы работы радара, то, разумеется, они смогут реализовать и обнаружение оного. Всё, что касается работы разведки, разумеется, секретно, однако учитывая общий уровень работы ГРУ я подозреваю, что российские станции РТР разработанные или модернизированные после 2000 года (а то и раньше) способны обнаружить APG-77 в любом режиме на дистанции в несколько раз превышающую дальность обнаружения им воздушной цели типа "истребитель".
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Kali написал(а):
Я всё это понимаю, просто камрад GOLEM так настойчиво хотел знать какие станции РТР могут обнаружить БРЛС Раптора, что я не удержался и дал ссылки на станции с гигагерцовым диапазоном.
Понял. :OK-)
На самом деле в режиме поиска любая РЛС будет легко обнаружена, тут даже не может быть сомнений, если только у противника не совсем кривые руки. Просто потому, что РЛС излучает, и излучает немалую мощность.
Например, если мне не изменяет память подводные лодки в нужный момент плавают "молча", так как включенный сонар полностью ее демаскирует. Отсюда и столкновения ПЛ в море - потому что вслепую плавают. Хотя тут могу и ошибаться, не моряк. :-D
frang, "размазывать" по времени сигнал = увеличению периода обзора = снижению темпа обновления информации. теоретически можно до бесконечности накапливать сигнал при когерентной обработке и добиться цели, что Вы озвучили. Но для этого цель должна быть неподвижной все это время, иначе она размажется как движущийся объект на фотографии и это снизит точность. Плюс это увеличит время обзора - т.е. это именно те оговорки, о которых я и говорил. Если Вы договоритесь с противником, что он будет ждать пока Ваша РЛС накопит сигнал - пожалуйста.
"Размазать" сигнал по пространству - для этого Вам нужно знать положение СРТР. Во вторых если ДН на передачу будет широкой, а на прием узкой, то Вы будете при той же мощности облучать цель с меньшей энергией, что равносильно банальному снижению мощности передатчика и смысл извращаться подобным образом нет - фактически скрытность достигается просто за счет снижения мощности, а недостаток мощности Вы компенсируете накоплением по времени, что приводит к результатам из предыдущего пункта.
"Размазывать" по частоте - кто мешает принимать сигнал на этих же частотах? Это практически ничего не даст для скрытности. Разве что первое время после эксплуатации. :-D Если же Вы еще и будете разбивать решетку на подрешетки, это снизит возможности самой РЛС, такой вариант приведет только к созданию слабо видимой и слабо видящей РЛС. Ее СРТР скорее всего сама проигнорирует. Только и толка от такой РЛС нет никакого.
Ну и самое главное - точка стояния СРТР неизвестна. Как Вы создадите в точке стоянии минимальный уровень сигнала, если Вы понятия не имеет где она? При этом АВАКС в режиме поиска работает на максимальную дальность с максимальной мощностью.
frang написал(а):
Таким образом возможно снижение распознаваемости сигнала ниже уровня чувствительности РТР.
Но при этом на условия накладываются такие ограничение, что о применении на практике не может быть и речи. Подобные ухищрения есть смысл применять для того, чтобы увеличить время реакции бортовой СРТР на облучение, чтобы у пилота Ф-22 было больше времени для проведения атаки - это да. Но вот использовать таким образом Ф-22/любой другой самолет в качестве авакса - невозможно, так как неизвестно положение цели.
Ярослав С. написал(а):
Если сигнал сделать "принципиально нераспознаваемым", то отражение этого сигнала будет вдвойне принципиально нераспознаваемым.
Прямо в точку. Даже с учетом оптимальной обработки на стороне РЛС и неоптимальной на стороне СРТР выигрыш на стороне СРТР - так как ей не нужно обрабатывать сигнал, как РЛС. Это примерно как если Вы перехватили переговоры противника с помехами - разобрать не разберешь, но то, что это противник - это точно. Вот и весь расклад. Это РЛС нужно пыхтеть и обрабатывать сигнал чтобы извлечь из него информацию о цели. А СРТР это даром не нужно.

З.Ы. frang, а капитан запаса в отставке - это у Вас тонкий стеб, что ли? Военнослужащий либо в запасе и призывается при необходимости, либо в отставке и уже не призывается - на будущее Вам для информации. :-D
 

Anduriel

Активный участник
Сообщения
1.695
Адрес
Украина
drug написал(а):
А СРТР это даром не нужно.
А тем не менее, нужно. Ведь СРТР должна опередлить, что это за тип радара, и в каком режиме он работает. Просто тут не нужна такая же точность как у самой РЛС.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
ник69 написал(а):
:-D Почему же ? Отнюдь! Вот есть Бог, вот он захотел и создал камень, вот он стал Богом который не может поднять свой камень. Ну типа Зевс, живущий на таком камне по прозвищу Олимп. :-D
bormor.livejournal.com/219954.html
-Привет,- сказал демиург Мазукта,
придя в гости к демиургу
Шамбамбукли.- Как дела?
-Да что мне сделается,- пожал
плечами демиург Шамбамбукли.
-Вид у тебя усталый.
-Это потому что я устал,- объяснил
Шамбамбукли.
-Хм?- Мазукта изобразил на лице
заинтересованность.
-Люди построили храм. И молятся там
три раза в день. А я тут должен
сидеть как дурак и слушать.
-Это необязательно,- заметил
Мазукта.- Ты можешь сидеть как
умный.
-Все-равно тяжело это. Ладно бы еще
что-нибудь интересное рассказывали
- так ведь нет. Каждый день одно и то
же, одними и теми же словами. Уже и
сами не понимают, что говорят,
затвердили и бормочут
автоматически, а думают о чем-то
своем.
-Хоть об интересном чем-то думают?
-Да когда как...
Мазукта уселся в кресло поудобнее,
закинул ногу на ногу и, сотворив себе
сигару, с удовольствием закурил.
-Ну и когда оно как?- спросил он,
выпуская колечки дымы из ушей.
-Да вот сегодня, например,- сказал
Шамбамбукли, присаживаясь на
табуретку.- Один человек полдня
думал: "Если Шамбамбукли всемогущ,
то может ли он сотворить камень,
который сам не сможет поднять?"
-Ну и в чем тут проблема?
-То есть как в чем? Мне уже самому
интересно - могу я создать такой
камень или не могу?
-А попробовать не пробовал?
-Нет. Это же теоретический вопрос, а
не практический.
-Значит, не можешь,- пожал плечами
Мазукта.
-Почему не могу?- обиделся
Шамбамбукли.- Если допустить, что я
действительно всемогущий...
-А ты всемогущий?
Шамбамбукли поперхнулся и
задумался.
-Не знаю,- признался он наконец.-
Если я не могу поднять камень,
который сам же и сотворил...
-Брось ты этот камень,- отмахнулся
Мазукта.- Ну-ка, давай, вспомни
определение всемогущества!
-Нуу... это когда...
-Определения не начинаются со слов
"ну, это когда"- строго заметил
Мазукта.
-Хорошо. Всемогущество - это
способность творить всё, что угодно.
Так?
-Вот именно,- кивнул Мазукта.
Ключевое слово - "угодно". Угодно
тебе сотворить камень - творишь
камень. Не угодно его поднимать - не
поднимаешь. Это и есть настоящее
всемогущество.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Anduriel написал(а):
А тем не менее, нужно. Ведь СРТР должна опередлить, что это за тип радара, и в каком режиме он работает. Просто тут не нужна такая же точность как у самой РЛС.
Да, так точнее. Спасибо за поправку! :-D
ник69 написал(а):
Спасибо! :-D Видимо человек решил сыграть роль, но то ли перестарался, то ли режиссер сам не в курсе был. :-D

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Ярослав С.
хорошая притча! :cool:
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
GOLEM написал(а):
Все, парни, звыняйте...
Хотел было поиграть в индо-пакистанскую войну...но, боюсь - не получится...
Во-во. Всё сводится (как обычно) к человеческому фактору.
Если министр обороны самоустраняется от разработки предложений по закупке и модернизации техники и оборудования, если пилот самолёта вырубает "отвлекающую" его систему предупреждения о РЛ-облучении, если командование посылает малозаметный истребитель работать в качестве самолёта ДРЛО, то результат будет закономерно плачевным.
Тут вопрос даже не столько в том, у кого больше тактических и стратегических гениев или навороченных технических новинок, вопрос в том, у кого меньше "качественного некомплекта".
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Ярослав С. написал(а):
Тут вопрос даже не столько в том, у кого больше тактических и стратегических гениев или навороченных технических новинок, вопрос в том, у кого меньше "качественного некомплекта".
Ооо.. Вы затронули очень серьезную тему. Лично столкнулся с тем, что помимо создания чего-то нового и более эффективного остро встает вопрос о внедрении потом этого на практике - зачастую хорошая идея не получает поддержки, а полная ерунда - получает. Человеческий фактор он такой - может сильно помочь, а может сильно нагадить...
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
frang написал(а):
По времени - уже обсуздали - разбить на много-много слабеньких импульсов и затем сделать свертку вприемнике. Таким образом можно на РЛС распознать сигнал на 30 дБ более слабый, чем в точке РТР

Это уже реализовано - БРЛС работает в квазинепрерывном режиме. И в расчете бюджета канала именно такой уровень (слабеньких в вашей терминологии) импульсов и принят.

frang написал(а):
ПО пространству - например, сформировать на передачу П-образный широкий луч скажем 10 град и поставить на прием 10 узких приемных лучей в 1 град. Ку антенны естественно упадет на передачу, что компенсируется более длительным набором информации на прием по многим приемным лучам. Реализация возможна при создании приемных лучей в цифре. Выигрыш 10 дб и более

Ключевая фраза - компенсируется более длительным набором, т.е. тоже временем накопления. Иных выгод я не вижу. Насчет формирования широкого луча - не уверен, тут надо подумать. Вообще, ширина луча/усиление антенны зависит от отношения площади апертуры к квадрату длины волны, вы предлагаете сформировать широкий луч при имеющейся апертуре. Методами синтезирования апертуры, полагаю, это возможно, вот только все этими самыми методами стремятся сузить луч, а вы наоборот предлагаете расширить, как-то в голове не укладывается целенаправленный проигрыш по энергетике.

frang написал(а):
По частоте - предположим, мы разбиваем решетку на передаючие подрешетки так, чтобы сигнал от одной подрешетки в точке РТР упал по сравнению с сигналом с полной аппертуры. На передачу каждая подрешетка излучает на своей частоте, прием ведется полной апертурой на всех частотах. Выигрыш в пределе ограничен количествов отдельных модулей. О сжатии ШПС сигнала здесь уже говорили, и там есть большие резервы.

О применении прямого расширения спектра я писал выше на этой странице (с отсылкой к зарубежным авторитетам), а вот по поводу излучения на нескольких частотах - вопрос интересный. Это везде указывается в выгодах АФАР по отношению к ПФАР, в этом что-то есть. Деление мощности на неск. разнесенных частот.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Ярослав С. написал(а):
учитывая общий уровень работы ГРУ я подозреваю, что российские станции РТР разработанные или модернизированные после 2000 года (а то и раньше) способны обнаружить APG-77

По крайней мере я видал таблицу, где все длительности импульсов/частоты их повторения для АПГ-77 подробно расписаны. :-D
Значит, не исключено, что их померяли.
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.807
Адрес
Питер
GOLEM написал(а):
Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

sivuch написал(а):
Получается,что Синие в количестве до 24 штук отражает налет до 40 красных,в т.ч. могучих истребителей Су-22 и Су-24.При этом Красных поддерживают С-300 и С-300В.
Возможно,я опоздал и т.Голем уже ушел от нас.Просто его и дяди Миши единственным доказательством были результаты тех учений - 242 к 2.По описанию дяди Миши я считал,что на тех учениях в течении 2 недель происходили воздушные бои между красными,т.е. самолетами 4-го поколения +АВАКС и синими -Рапторы+те же самолеты четвертого.Теперь же т.Голем показывает какую-то филькину грамоту,в которой АВАКСы не поминаются вообще,синие защищают свой хоумланд от Су-22 и Су-24,причем у красных зачем-то есть трехсотки.И как на основе такого бреда что-то доказывать -непонятно,тут хоть 103,хоть 1003 боевых вылета
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
sivuch написал(а):
Возможно,я опоздал и т.Голем уже ушел от нас.Просто его и дяди Миши единственным доказательством были результаты тех учений - 242 к 2.По описанию дяди Миши я считал,что на тех учениях в течении 2 недель происходили воздушные бои между красными,т.е. самолетами 4-го поколения +АВАКС и синими -Рапторы+те же самолеты четвертого.Теперь же т.Голем показывает какую-то филькину грамоту,в которой АВАКСы не поминаются вообще,синие защищают свой хоумланд от Су-22 и Су-24,причем у красных зачем-то есть трехсотки.И как на основе такого бреда что-то доказывать -непонятно,тут хоть 103,хоть 1003 боевых вылета
Так на основании "обкаток танками", когда окопавшаяся пехота "жгёт танки" ручными гранатами вообще без потерь, можно, при желании, сделать вывод (заведомо ошибочный) что ручная граната есть очередная вундервафля, которая даже "Ареной" не отбивается, а все существующие танки можно смело списывать.
Делать вывод о достижении или недостижении целей учений (тренировок) можно только зная эти цели. Если бы обучаемыми (синими) были подразделения истребителей четвёртого поколения, а подразделением обеспечения (красными) была бы эскадрилья Рапторов, имитирующих Су-35 или Т-50, при этом целью учений определили "практическую проверку предварительно разработанных методов борьбы истребителей 4-го поколения с истребителями пятого поколения", к примеру, для рекламы техники, оборудования и курсов переподготовки пилотов, предлагаемых Пакистану, то и результат (уверен) был бы совсем другим.
 

frang

Участник
Сообщения
7
Адрес
Germany
Ярослав С. написал(а):
frang написал(а):
тов. Митян и друг несколько лукавят. Действительно, уровень сигнала в т.с. станции РТР будет выше всегда, но у нас нет задачи сделать его ниже, а есть задача сделать его нераспознаваемым, т.е ниже уровня шумов- а ето решаемо.
Изветные методы : размазать сигнал
- по времени
- по пространству
- по частоте
Если сигнал сделать "принципиально нераспознаваемым", то отражение этого сигнала будет вдвойне принципиально нераспознаваемым. Если же разработчики СРТР знают принципы и алгоритмы работы радара, то, разумеется, они смогут реализовать и обнаружение оного. Всё, что касается работы разведки, разумеется, секретно, однако учитывая общий уровень работы ГРУ я подозреваю, что российские станции РТР разработанные или модернизированные после 2000 года (а то и раньше) способны обнаружить APG-77 в любом режиме на дистанции в несколько раз превышающую дальность обнаружения им воздушной цели типа "истребитель".
нет
не так.
вы находитесь в плену неверной анлогии с фонариком, предложенной тов. друг.

на деле это скорее выглядит так

вы стоите в поле, вокруг летают светлячки. У меня не фонарик, а множество светодиодов, причем я могу суммировать их сигнал, даже если я их включаю не одновременно, но по некому закону. Понятно, если я включу их одновременно, вы узнаете, что я светил. А если не одновременно, то, не зная закона, вы меня не засечете. Таким образом, моя задача сделать светодиоды не сильнее светлячков. Если добавить, что светлячки и светодиоды могут быть разноцветными, то аналогия будет еще ближе. И никакое ГРУ вам не поможет, вы должны иметь вычислительные супермощности и наблюдать сразу во всех диапазонах , чтобы догадаться, что я на вас светил.

И если мы начинаем скатываться к вопросам веры, то я верю, что новейшие наземные РТР способны с некой, далеко не 100 процентной вероятностью распознать раптора, но вот авиа не верю.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
frang написал(а):
вы стоите в поле, вокруг летают светлячки. У меня не фонарик, а множество светодиодов, причем я могу суммировать их сигнал, даже если я их включаю не одновременно, но по некому закону. Понятно, если я включу их одновременно, вы узнаете, что я светил. А если не одновременно, то, не зная закона, вы меня не засечете. Таким образом, моя задача сделать светодиоды не сильнее светлячков. Если добавить, что светлячки и светодиоды могут быть разноцветными, то аналогия будет еще ближе. И никакое ГРУ вам не поможет, вы должны иметь вычислительные супермощности и наблюдать сразу во всех диапазонах , чтобы догадаться, что я на вас светил.
Если Ваша задача сделать РЛС невидимую для СРТР то Вы можете таким способом достичь цели. Но вот только больше ни на что другое Ваша РЛС не будет способна, кроме как быть скрытной. Контролировать воздушную обстановку Вы не сможете, потому что Ваша РЛС будет занята работой своими светодиодами по сложному, не поддающемуся вычислению закону, а не обзором воздушного пространства. По той банальной причине, что требования к скрытности вступают в полное противоречие с требованиями обнаружения целей. Вы исходите из создания невидимой РЛС, но не забывайте, что Ваша задача обнаружить противника на максимальной дистанции с максимальной вероятностью и в этой Ваши светодиоды Вам не помогут.
И самое главное - даже Ваша суперскрытная РЛС с кучей светодиодов должна знать где находится СРТР - или Вы не согласны с этим? Вот на этот вопрос я попрошу Вас ответить конкретно.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
frang написал(а):
вы находитесь в плену неверной анлогии с фонариком, предложенной тов. друг.

на деле это скорее выглядит так

вы стоите в поле, вокруг летают светлячки. У меня не фонарик, а множество светодиодов, причем я могу суммировать их сигнал, даже если я их включаю не одновременно, но по некому закону.
Светодиодный фонарик - это всё равно фонарик. Кстати, человеческий мозг способен выделить переливающийся разными цветами и характерно движущийся фонарик, даже если он по яркости намного меньше чем светлячок. Более того, если для обнаружения цели Вам достаточно света от такого фонарика, то, собственно говоря, Вам и фонарик не нужен - достаточно того света, что уже дают светлячки. Впрочем, распознавание образов - это слабое место любых железок, так что фонарик действительно пока необходим. Фишка тут в том, что если вспышка Вашего фонарика неотличима от вспышки светлячка, то и Ваш глаз совершенно спокойно примет вспышку совершенно постороннего светлячка за отражённый сигнал своего фонарика. Т.е. помехозащищённость множится на величину, приближённую к нулю.
А если не одновременно, то, не зная закона, вы меня не засечете.
Уж на мерцающий разными кислотными цветами светлячок я обращу внимание.

И никакое ГРУ вам не поможет, вы должны иметь вычислительные супермощности и наблюдать сразу во всех диапазонах , чтобы догадаться, что я на вас светил.
Вычислительные супермощности, а точнее, толковые алгоритмы нужны для того, что бы распознать чужой самолёт в "свете" естественных активных помех, т.е. уже напротив, совсем не помех.

И если мы начинаем скатываться к вопросам веры, то я верю, что новейшие наземные РТР способны с некой, далеко не 100 процентной вероятностью распознать раптора, но вот авиа не верю.
Для меня вопрос не веры, а доверия. Это разные вещи. Да, по нынешним временам такая форма неоязычества как технофетишизм имеет место быть, но лично я считаю её такой же мерзостью перед лицом Господа, как и любое другое язычество.

Добавлено спустя 1 час 23 минуты 9 секунд:

Опять же, поскольку вопрос не столько в приёме сигнала, сколько в его распознавании, то особой разницы в наземных и воздушных носителях станций РТР нет.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
frang написал(а):
вы стоите в поле, вокруг летают светлячки. У меня не фонарик, а множество светодиодов, причем я могу суммировать их сигнал, даже если я их включаю не одновременно, но по некому закону. Понятно, если я включу их одновременно, вы узнаете, что я светил. А если не одновременно, то, не зная закона, вы меня не засечете. Таким образом, моя задача сделать светодиоды не сильнее светлячков. Если добавить, что светлячки и светодиоды могут быть разноцветными, то аналогия будет еще ближе.
Лично я, например, вообще ничего не понял из этой аналогии.
Вообще, для обнаружения необходима энергия (я не помню, мы уже столько страниц бьемся, может и писал выше), равная произведению мощности на время. Естественно, если хотите выиграть в мощности, придется проигрывать во времени облучения цели/элемента разрешения сектора.
Но вы правы в том, что сигнал излучать можете какой хотите (ну, с разумными ограничениями, конечно), потому что выход (приемного) согласованного фильтра никак не зависит от формы сигнала (т.е. частот, модуляции), а только от энергии (ну и от шумов), т.е. мощности и времени.
В этом плане СРТР находится в более проигрышном положении. Она, конечно, тоже может осуществлять накопление энергии сигнала, но без знания закона его изменения (т.е. без согласованного фильтра) эффективность этого накопления гораздо меньше.
 

DNK

Активный участник
Сообщения
5.563
Адрес
Россия, Москва
frang написал(а):
вы стоите в поле, вокруг летают светлячки. У меня не фонарик, а множество светодиодов, причем я могу суммировать их сигнал, даже если я их включаю не одновременно, но по некому закону.
Эдак надо все светодиоды в разных местах располагать, что бы ни кто не догадался из какого места Вы светите.
В любом случае свет от фонаря или диодов будет виден несоизмеримо дальше, чем Вы сможете распознать освещенные предметы. Аналогично и с РЛС. Так? :think:
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
*потер...
признаю - неправ...
бодун - сложная штука

ув. модераторы, готов понести заслуженное наказание
 
Сверху