F-22 "Raptor" (ч.III)

[Tigr]

Такой вопрос возник: какова будет "малозаметность" F-22, если его использовать стой же интенсивностью, как наши СУшки в Сирии?

Никакой вне зависимости от интенсивности применения, ибо ящерики всегда летают с линзами Люнеберга.

 

[Breeze]

Никакой вне зависимости от интенсивности применения, ибо ящерики всегда летают с линзами Люнеберга.

- Не близко к районам, контролируемым Асадом. Там они должны летать в стелс-конфигурации, для получения разведданных (о которых писали).

 

[Tigr]

- Не близко к районам, контролируемым Асадом. Там они должны летать в стелс-конфигурации, для получения разведданных (о которых писали).

Насколько я знаю, они сейчас вообще не летают.

 

[Михаил С.]

ибо ящерики всегда летают с линзами Люнеберга.

А по сути вопроса? Возможна ли такая же интенсивность использования ящериков?
Ибо, как показывает практика - даже для ДАИШ ее маловто, а войска РФ - далеко не ДАИШ...

 

[Михаил С.]

- Не близко к районам, контролируемым Асадом. Там они должны летать в стелс-конфигурации, для получения разведданных (о которых писали).

А зачем им ТАМ стелс-конфигурация? Им что-то угрожает?

 

[Tigr]

А по сути вопроса? Возможна ли такая же интенсивность использования ящериков?

А за чем? Самолеты F-15Е, -16, -18 и без ящериков прекрасно могли бы справиться, если бы получили приказ.

F-22 имеет более сложную систему логистики, в первую очередь из-за необходимости поддержания его боеспособности, а это, в свою очередь, накладывает ограничения на возможности использования им аэродромов для базирования. Таким образом, четвертое поколение по количеству самолето-вылетов облетает ящериков.

 

[Breeze]

А зачем им ТАМ стелс-конфигурация? Им что-то угрожает?

- Разумеется, - им угрожает ПВО Сирии. Пальнут сдуру - и нет очень дорогого самолёта.

 

[Breeze]

Насколько я знаю, они сейчас вообще не летают.

- Значит, сидят в засаде...
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/su-25-frogfoots-and-su-24-fencers-arrive-at-russias-bur-1732201932

 

[Михаил С.]

А за чем? Самолеты F-15Е, -16, -18 и без ящериков прекрасно могли бы справиться, если бы получили приказ.

В Сирии - да. А если сначала нужно подавить ПВО? Там тоже интенсивность нужна не меньшая. А F-15Е, -16, -18 пощелакют только относить успевай. Единственная надежда на стелсы.

 

[Tigr]

- Значит, сидят в засаде...
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/su-25-frogfoots-and-su-24-fencers-arrive-at-russias-bur-1732201932

Ну, как в засаде Ну, типа того, что тоже на войне. Чтобы налогоплательщики всяких глупых вопросов не задавали.

 

[Tigr]

В Сирии - да. А если сначала нужно подавить ПВО? Там тоже интенсивность нужна не меньшая. А F-15Е, -16, -18 пощелакют только относить успевай. Единственная надежда на стелсы.

Ошибочное мнение. Просто это дядя Миша, как ярый фанат ящериков, придумывает ему все новые задачи, чтобы оправдать его существование. А так, обычные самолеты поколения 4+, типа турецких F-16, вынесут С-400 в Латакии на счет раз.

А вот при широкомасштабной войне на Европейском ТВД РФ vs НАТО, ящерики могут внести огромный вклад в борьбу за превосходство в воздухе, поскольку у нас истребителей с такими характеристиками ведения воздушного боя пока еще нет. Но доля участия ящериков в миссиях SEAD будет минимальной ввиду того, что они не предназначены для этого... Поскольку описанное мною выше имеет очень малую вероятность свершения в реальности, то можно признать, что ящерик - это "серебряная пуля", избыточный самолет, которому никогда не удастся реализовать все свои возможности в настоящем бою.

 

[saboteur]

Ошибочное мнение. Просто это дядя Миша, как ярый фанат ящериков, придумывает ему все новые задачи, чтобы оправдать его существование. А так, обычные самолеты поколения 4+, типа турецких F-16, вынесут С-400 в Латакии на счет раз.

А вот при широкомасштабной войне на Европейском ТВД РФ vs НАТО, ящерики могут внести огромный вклад в борьбу за превосходство в воздухе, поскольку у нас истребителей с такими характеристиками ведения воздушного боя пока еще нет. Но доля участия ящериков в миссиях SEAD будет минимальной ввиду того, что они не предназначены для этого... Поскольку описанное мною выше имеет очень малую вероятность свершения в реальности, то можно признать, что ящерик - это "серебряная пуля", избыточный самолет, которому никогда не удастся реализовать все свои возможности в настоящем бою.

помню даже Гейтс задавлся вопросом "откуда будут взлетать ящеры, если очевидно что базы в Японии или Аляске будут уничтожены в первую очередь"

 

[Breeze]

Ну, как в засаде Ну, типа того, что тоже на войне. Чтобы налогоплательщики всяких глупых вопросов не задавали.

- В Объединённых Арабских Эмиратах есть американская авиабаза, Аль Дафра, там они и сидят:



Изначально их главной задачей было патрулирование Персидского залива и запугивание иранских лётчиков. С чем они успешно порой справлялись.

 

[Breeze]

Ошибочное мнение. Просто это дядя Миша, как ярый фанат ящериков, придумывает ему все новые задачи, чтобы оправдать его существование. А так, обычные самолеты поколения 4+, типа турецких F-16, вынесут С-400 в Латакии на счет раз.

_ Да ладно! это если только внезапно, тёмной ночью с субботы на воскресенье, когда расчёты утратят бдительность, выпив пивка...

А вот при широкомасштабной войне на Европейском ТВД РФ vs НАТО, ящерики могут внести огромный вклад в борьбу за превосходство в воздухе, поскольку у нас истребителей с такими характеристиками ведения воздушного боя пока еще нет.

- Это одна из двух их главных задач. по Роберту Гейтсу: завоевание господства во воздухе. Вторая задача - борьба с наиболее продвинутыми системами ПВО противника, если кто не знал, да ещё и забыл... Именно для этого F-22 апгрейдят под 8 SDB.

Но доля участия ящериков в миссиях SEAD будет минимальной ввиду того, что они не предназначены для этого...

- Глубочайшее заблуждение, Роберт Гейтс категорически не согласен!
http://themoderatevoice.com/the-f-22-gearing-up-for-the-mission-of-its-life/
...When examining the issue of air supremacy, we had to ask, what is the right mix of weapons to deal with the span of threats? What are the things that the F-22, and only the F-22, can do – and where would it be required? There is no doubt that the F-22 has unique capabilities that we need – the penetration and defeat of an advanced enemy air defense and fighter fleet. But, the F-22 is, in effect, a niche, silver-bullet solution required for a limited number of scenarios – to overcome advanced enemy fighters and air defense systems...

Поскольку описанное мною выше имеет очень малую вероятность свершения в реальности, то можно признать, что ящерик - это "серебряная пуля", избыточный самолет, которому никогда не удастся реализовать все свои возможности в настоящем бою.

- Ага, помечтайте... Завтра Иран добровольно перестанет разрабатывать и производить ядерное оружие!

 

[Читатель]

ящерики всегда летают с линзами Люнеберга

... и это единственный способ спасти ящерика от позора... вангую, что первый же случай, когда ящерика поймают без сего волшебного девайса, оправдывающего многолетний попил... нет, ПОПИЛ БАБЛА, станет траурным для всего многолетнего же срача по поводу юберстелсов в принципе...

 

[marinel]

Разумеется, - им угрожает ПВО Сирии. Пальнут сдуру - и нет очень дорогого самолёта.

правда прорывается сквозь туман разума...

 

[DC-Denton]

Breeze,
Я извиняюсь что не сразу отвечаю.

- Вот только чушь пороть не надо, страдая теми грехами, в которых пытаетесь обвинить меня.

Ну на основании этой методички вы делаете однозначный вывод о зависимости ЭПР от длины волн как 1 к 10 и совершенно спокойно проецируете всё это на ф-22 и ф-35, но совершенно не хотите признавать 0.5 м2 у ф-22 взятой из другой, но скорее всего подобной методички.
Но так как мы тут все вроде обсуждаем авиацию, а не то, кто самый зелёный троль, по этому поехали.

В этой таблице есть данные по КР обычного типа, не стелс (кроме одной) и там разница между ЭПР в сантиметровом диапазоне и в метровом доходит до 50-100!

И происходит это всё потому что длинным волнам пофиг на геометрию объекта, им важны линейны размеры в этом мы вроде как согласны. Из этого логично сделать вывод о том, что при релеевском рассеивании ЭПР ф-22 (без РПМ, но об этом потом), будет примерно равен ЭПР Ф-15, т.к. линейные размеры одного порядка. Конечно справдливо, что длины волны в 1.4 метра не хватит что бы уложится в параметры необходимые для линейного рассеивания если брыть линейные рамеры сакмолёта, тем не менее механизм отражения метровых волн от элементов самолёта лично я не знаю. И грубо говоря, если стелс КР ( если я правильно всё понял) имеет ЭПР в метровом диапазоне 1.4 метра, то отдельные элементы самолёта вполне сравнимы по линейным размерам с КР. Так же судя по всему единственный способ понизить ЭПР в метровом диапазоне, это РПМ, который как известно не панцея, иначе бы 5 поколени не пилили бы. Третий фактор, это то, метровые волны не могут дать точных координат цели необходимых для поражения ракетой.

- Не "неким человеком", а flateric'ом с форума Паралая, который лично для меня входит в десятку самых авторитетных специалистов в рунете. Вот это данные от него:

Тем не менее источник до Флатерика судя по всему не известен. Более того, эта самая картинка нам не показывает вообще ничего, это кусок по сути мусорной информации, т.к. нет привязки к той информации, которая позволила составить хотя бы приблизительнеую информационную модель. Т.е. если бы мы знали, что это за прототипы, их размеры, цели которые ставили перед собой разработчики и т.д., то могли бы хотя как то спроециорвать эти данные на существующие самолёты.
Более того, вы делаете утверждение, что америкацы усё могут и всё делают правильно. Тем не менее даже видимый в метровом диапазоне стелс, всё равно имеет ценность, т.к. для систем наведения он всё равно остаётся стелсом особенно это касается ф-22, который даже без стелса, отличный самолёт. Что же касается Сербии, то там есть куча нюансов, которые ни подтвердить ни опровергнуть никто не может, да и не хочет, и именно эти нюансы могут крайне сильно исказать модель построенную на этой истории.

 

[Breeze]

Breeze,
Я извиняюсь что не сразу отвечаю.

Ну на основании этой методички вы делаете однозначный вывод о зависимости ЭПР от длины волн как 1 к 10 и совершенно спокойно проецируете всё это на ф-22 и ф-35

- Абсолютно спокойно, абсолютно хладнокровно и "даже глазом не моргнув"!

...но совершенно не хотите признавать 0.5 м2 у ф-22 взятой из другой, но скорее всего подобной методички.

- С чего это вдруг она "подобная"?? Она от Погосяна, который с F-22/F-35 "и близко рядом не валялся!" Так с чего же я вдруг, с какого бодуна стану отвергать данные родителей F-22 и F-35, Локид & Мартин, и слушать сказки про них какого-то приблудного дядьки?! Тем более заинтерсованного благодяря неудачи с собственным детищем с ног до головы заочно обосрать чужих, продвинутых на порядки, деток?!

Но так как мы тут все вроде обсуждаем авиацию, а не то, кто самый зелёный троль, по этому поехали.

- Ну, поехали (задумчиво сказал он)...

И происходит это всё потому что длинным волнам пофиг на геометрию объекта, им важны линейны размеры в этом мы вроде как согласны.

- Стоп! НЕ ТАК. Имеет значение соотношение длины волны и линейных размеров лоцируемого объекта. Вот так будет правильно. А длинные-короткие - здесь это относительно.

Из этого логично сделать вывод о том, что при релеевском рассеивании ЭПР ф-22 (без РПМ, но об этом потом), будет примерно равен ЭПР Ф-15, т.к. линейные размеры одного порядка.

- Конечно. Только нужно использовать волны длин не 1.7 метра, как примерно на РЛС "Небо" всех мастей и модификаций, а соизмеримые с их геометрическими размерами - 14х19 метров. Т.е. начиная с 14-ти метров и более. Но не с 1.7 метра.

Конечно справдливо, что длины волны в 1.4 метра не хватит что бы уложится в параметры необходимые для линейного рассеивания если брыть линейные рамеры самолёта, тем не менее механизм отражения метровых волн от элементов самолёта лично я не знаю.

- А "те же яйца, только вид сбоку". ЭПР в метровом диапазоне вырастет, но, как я ранее иллюстрировал с картинки от глубоко уважаемого мной flateric'a, при правильно сделанном стелс самолёте, его ЭПР в метровом диапазоне больше, чем в сантиметровом не более, чем в 10 раз. (Имеется ввиду именно метровый диапазон, в котором работают самые мощные российские РЛС).

И грубо говоря, если стелс КР (если я правильно всё понял) имеет ЭПР в метровом диапазоне 1.4 метра, то отдельные элементы самолёта вполне сравнимы по линейным размерам с КР.

- Увы-увы. Неумолимые законы физики. Правда, есть ещё порой всякие радиопоглощающие материалы, поэтому одной геометрией мы тут не обходимся. И имеется конечно, ориентация объектов по отношению к фронту падения радиоволн, - даже соизмеримые с длиной КР радиоволны, воткнувшись в её острый нос, назад не отразят её ЭПР как 1.7 м2. Так же если она сделана из углепластиков - это тоже влияет...

Так же судя по всему единственный способ понизить ЭПР в метровом диапазоне, это РПМ, который как известно не панцея, иначе бы 5 поколени не пилили бы.

- И углепластик как элемент конструкции, выполняющий те же функции, что и РПМ.

Третий фактор, это то, метровые волны не могут дать точных координат цели необходимых для поражения ракетой.

- Ну-у, если апертура огромадная, как у антенны РЛС 55Ж6М Небо-М:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-690.html

Тогда, естественно, и точность определения координат по азимуту будет вполне сносная:
Среднеквадратичная ошибка измерения координат объекта с ЭПР 1 кв.м в условиях без помех по азимуту в зоне углов места до 16 град. - 12 уг.мин
Куда уж лучше?!

Тем не менее источник до Флатерика судя по всему не известен.

- Это как пример. Я ведь показывал, какова на самом деле ЭПР F-117, который в Югославии обнаружила обзорная РЛС на Д=23 км, Вы не захотели это прочесть? Там и расчётец есть для П-18 и П-15... ЭПР получается в тысячные доли метра квадратного...

Более того, эта самая картинка нам не показывает вообще ничего, это кусок по сути мусорной информации, т.к. нет привязки к той информации, которая позволила составить хотя бы приблизительнеую информационную модель. Т.е. если бы мы знали, что это за прототипы, их размеры, цели которые ставили перед собой разработчики и т.д., то могли бы хотя как то спроециорвать эти данные на существующие самолёты.

- Ещё раз повторяю: у нас есть реальный F-117 и реальные свидетельства сербских офицеров, его сбивавших. Бог с ними, с картинками, в которые Вы отказываетесь верить. Но тут-то - практика...

Более того, вы делаете утверждение, что америкацы усё могут и всё делают правильно.

- Никогда такого не утверждал. Они понаделали массу гигантских политических ошибок! Но вот многие технические вещи у них выходят на уровне лучших мировых стандартов и даже чуть-чуть их превосходят. Что есть - то есть.

Тем не менее даже видимый в метровом диапазоне стелс, всё равно имеет ценность

- Что значит эта фраза?? ВСЕ СТЕЛС-САМОЛЁТЫ ВИДНЫ ВСЕМИ РЛС. ВОПРОС ТОЛЬКО В ОДНОМ: НА КАКОМ РАССТОЯНИИ ОТ РЛС ОНИ ВИДНЫ?
А Ваша фраза: "видимый в метровом диапазоне стелс", - она вообще смысла не имеет. Никакого, тем более физического.

т.к. для систем наведения он всё равно остаётся стелсом особенно это касается ф-22, который даже без стелса, отличный самолёт.

- Нонсенс. Без стелса его можно подарить республике Папуа-Новая Гвинея. Его боевая эффективность уменьшится на два порядка и те 62 миллиарда долларов, которые были вложены в его разработку и пятнадцатилетний труд тысяч высоковласных специалистов ничего не будут стоить.

Что же касается Сербии, то там есть куча нюансов, которые ни подтвердить ни опровергнуть никто не может, да и не хочет, и именно эти нюансы могут крайне сильно исказать модель построенную на этой истории.

- Вольному - воля. Один вдруг начинает верить ангажированному и заинтересованному до мозга костей Погосяну, другой не хочет верить простому сербскому офицеру, которому врать в том случае вообще незачем - самолёт-то сбили, обломки всему миру представлены - зачем врать, для какой надобности?? И в том рассказе нет ничего, что бы подчёркивало какую-то их героизацию: обычная напряжённая работа расчёта ЗРК, в условиях, когда противник в любую секунду может в них вмандячить пару ПРР и убить их всех, к такой-то маме... Чему там можно "не поверить"??

 

[Narmer]

Breeze, со всем уважением, читаю форум уже много лет, но позволю себе вылезти из ридонли и спросить. Ну допустим, что приведенные вами рекламные цифры ЭПР для F-22 являются истинными. Допустим. Верить в рекламу или не верить, это личное дело каждого. Я вот отношусь очень скептически к таким заявлениям. Предположим, что 0.много_цифр_0123 реально. Но так это ЭПР с какого ракурса? Очевидно, что с передней полусферы. Об этом говорит и сам планер самолета и вообще вся технология малозаметности. Все стелсы заточены под снижение ЭПР именно с передней полусферы. Так мой вопрос простой. Самолет летит на 20 км высоте. Облучают его радаром прямо-снизу, если это радар ЗРК. Так на сколько у F-22 будет выше значение ЭПР? Потому что выше будет как не крути. Как не обмазывай стелс РПМ, но снизу это здоровенная плоская штуковина, и если ей в брюхо светят, то отражать в любом случае будет больше. Это я к тому все веду, что в реальности облучают самолет не только с передней полусферы, а с разных. Может ему в хвост светят, а там совсем другое будет. Есть же график ЭПР F-15, там в зависимости от того как самолет расположен к источнику излучения, на порядки изменяется значение. Понятно, что у малозаметного самолета там тоже проводили работы по снижению заметности, но все же и там на порядки выше будет.

 

[КС]

Против стелсов ЗГРЛС, для них они вообще просто цель.
Берут на сопровождение со взлёта, наводят истребители и глушат древними Р-60, стелс не может включить РЛС.