F-22 Raptor: стрельба ракетами из внутренних отсеков на скорости выше 2М

[Barbudos]

А мне уже давно предмет спора не интересен.....
Мне это напоминает разговор с моим приятелем на одном авиашоу, приятель был далек от авиации. Он спросил, глядя на механиков, расхаживающих по плоскостям Су-27: "И как это они не бояться крыло продавить?". Когда я ему стал объяснять, что крыло легко выдержит пару груженых КАМАЗов, он не поверил: Ну не МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ!!! :grin: КАК ЖЕ ОН ТОГДА ЛЕТАЕТ???
То, что тормозной гак или передняя нога шасси у самолета спокойно выдерживает нагрузку в сотню-полторы тонн, никого не удивляет....То, что в гидравлике 220-250 кг/см. кв., и при площади поршня гидроцилиндра в 200-300 кв. см можно на штоке получить 6-7 тонн -тоже не удивительно....То, что используя такое "техническое откровение", как рычаг, можно получить и 10 и 20 тонн-тоже очевидно....
А ВОТ СТВОРКА ОТВАЛИТСЯ НЕИЗБЕЖНО!!!! :grin:
Хотя, как я уже говорил, воздушный тормоз Бурана или Шаттла с площадью ДЕСЯТЬ кв.м. не отваливается и при 10М, и при 3-4-х "М" на уже сравнительно малых высотах. Это при угле к потоку более 40 град...
Хотя, конечно, человека можно "понять" -был бы не ув. Бриз в оппонентах.... :grin:

 

[Реалист]

- Если к пластинке, стоящей поперёк потока, шириной 9 см, приклёпана под 90 градусов панель, стоящая по потоку, то нельзя рассматривать эту систему "как пластинку, стоящую по нормали к потоку". Это можно рассматривать как панель, длиной 4.6 метра и толщиной 0.09 м, поставленную по потоку.

Ну я такой подход Вам только что и описал. Сначала разыскал Сх пластинки с соотношениемм сторон как у нас (14), а потом посмотрел, а что происходит при замене пластинки на фигуру со значительным (и многократно превышающим нулевое) удлинением --- и проф. Гинзбург в своей методичке дал ответ, что Сх при переходе от плоской пластинки в вытянутой фигуре уменьшится всего в 1,4 раза (а не в 20 раз, как Вы утверждали).

Коэффициент сопротивления Сх=8 просто абсурден и нелеп.

График зависимости Сх от скорости не я выдумал.

И вот тут-то (куда глянуть в методичке, я упоминул ранее) мы видим --- разница в Сх плоской пластинки и значительно вытянутой фигуры (на примере цилиндра) --- всего-то 1,4 раза --- а не 10...20 раз (я для большей надёжности взял не 1,4 раза, а 1,6). Что даёт нам величину Сх створки на дозвуковых скоростях, далёких от критической, равную 0,8.

- Вы просто мало искали. Вот из книжки "Практическая аэродинамика Як-18Т":
- плоская пластина - СR=1.28;
- цилиндр - СR=0.76
- шар - СR=0.5
- шаровой конус (полушарие, состыкованное с конусом) - СR=0.125
- хорошо обтекаемое тело - СR=0.05

[/quote]
Ну дык а что в перечисленных Вами цифрах для меня нового? Вы сами себя опровергаете --- разница между плоской пластинкой (удлинение = 0) и цилиндром (удлинение значительное) по Вашим же данным из книжки про ЯК-18 --- что-то типа 1,6 раза --- я именно такую поправку для учёта влияния удлинения створки и использовал . А "хорошо обтекаемое тело" тут никаким боком, т.к. хорошая обтекаемость и перпендикулярная потоку плоская кромка --- вещи несколько несочетаемые.

Если Вас параллель с влиянием удлинения цилиндра не устраивает --- предложите, откуда взять расчёт влияния удлинения на Сх для параллеллепипеда, я с удовольствием им воспользуюсь. Хотя и полагаю, что автор методички не случайно ограничился цилиндром и круглой пластинкой.

- Здесь есть панель, толщиной 9 см и длиной 4.6 метра.

Именно так я и рассматриваю --- панель 1,26 х 0,09 х 4,6 м, у которой кромка 1,26 х 0,09 м перпендикулярна потоку. Для одной лишь кромки (с нулевым удлинением) Сх получается 1,25, а с учётом тех самых Вами упомянутых 4,6 м --- не 1,25, а в 1,6 раза меньше, то бишь 0,8. На дозвуке, существенно меньшем критической скорости.

- Ой! Вот берём книжку "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-29", с.25, рис.2.4, "зависимость коэффициента лобового сопротивления самолёта без подвесок от числа М". На дозвуке Сх=0.025, на М=1.1-1.2 Сх=0.05, рост вдвое, но не в 10 на М=2.5 Сх=0.04. Вот Вам "хорошо обтекаемое тело".
Берём книжку "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-25РБ", открываем на с.28, рис. 2.7, "Зависимость коэффициента безындуктивного лобового сопротивления от числа М полёта (самолёт без подвесок). Смотрим: на дозвуке Сх=0.026, М=1.2 Сх=0.041, рост менее чем в 1.6 раза, но не в 10 же! М=1.5 Сх=0.038, М=2.0 Сх=0.033, М=2.5 Сх=0.028.

А на каком конкретно дозвуке там даётся Сх? На подходе к Мкр? :grin: Вы возьмите разницу с М=0,1...0,3, при которых и снимались Сх для перпендикулярных потоку пластинок --- получите не 2 раза, а больше. Хотя, в принципе, уже при 2-кратной разнице получаем цифры, почти не отличающиеся от моей первоначальной прикидки.

- Боже упаси! Конечно, невнимательно прочитал. Наверно меня здорово утомили эти нелепые разговоры, что конструкторы ЛМ тупее и глупее любого "парня с улицы", первый раз в жизни взявшего в руки книжонку по аэродинамике. Не выпить мне столько, чтобы Вы меня в этом смогли убедить, даже вместе с Павлом Булатом... :-(

Дядь Миша, ну не тупее они и не глупее, и я никогда и ни на грамм в их умственных способностях не сомневался --- просто ну не умеют они чудеса делать, и законы физики для них те же самые, что и для всего остального человечества --- только и всего. А потому всё сделали и рассчитали они безусловно более чем грамотно --- но с учётом реалий бытия и под вполне конкретные реальные задачи, а не под фантастические .

А парень с улицы книжку по аэродинамике взял в руки таки третий раз, а не первый .

- Я Вас умоляю: только не про створки!! :dostali: Мне так хочется о Вас хорошо думать... Лучше, чем о П.Булате... :grin:

Ну я ж Вам давно предлагал --- давайте основываться лишь на экспериментально подтверждённых фактах и на результатах расчётов. Экспериментально подтверждённым фактом на сегодняшний день является факт пуска ракет из внутренних отсеков Ф-22 на скоростях М1,5 и ниже. А по расчётам --- давайте рассмотрим зависимость Сх параллелепипеда от его пропорций, и если Вас раздражает слово "створки" --- то пусть это будет не створок ради, а углубления познаний в аэродинамике для .

 

[marinel]

Хотя, как я уже говорил, воздушный тормоз Бурана или Шаттла с площадью ДЕСЯТЬ кв.м. не отваливается и при 10М, и при 3-4-х "М" на уже сравнительно малых высотах. Это при угле к потоку более 40 град...

Barbudos
Если вы читаете Реалиста внимательно, то он увязывает так же все вопросы с требованиями малозаметности, которой НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ на БУране и Шатле. :dostali: :dostali: :dostali:

 

[Реалист]

А ВОТ СТВОРКА ОТВАЛИТСЯ НЕИЗБЕЖНО!!!! :grin:
Хотя, как я уже говорил, воздушный тормоз Бурана или Шаттла с площадью ДЕСЯТЬ кв.м. не отваливается и при 10М, и при 3-4-х "М" на уже сравнительно малых высотах. Это при угле к потоку более 40 град...

Опять провоцируете на грубость? :grin: Ну каким местом Вы читаете? :grin: --- Я ж Вам персонально ещё страниц 10...15 назад ответил --- на тему "отвалится" спорить не стану --- раз Вы считаете, что абсолютно точно не отвалится, то пусть будет так :grin: . Просто ответьте на элементарный вопрос --- на какую величину изменится максимальная скорость самолёта, если вдруг возникнет дополнительная тормозящая сила в 5...20т, а максимальная тяга двигателей на форсаже составляет в сумме 32т? :grin:

ЗЫ.
И на тему вопросов малозаметности, которые Вы почему-то принципиально игнорируете, Вам Марина совершенно правильно очень тонко намекнула. :grin:

 

[Мир_это_Утопия]

Breeze, Реалист

Битва по разрешению ключевого вопроса бытия , обзовем ее условно "Створки",
продолжается.
Если все что вы тут напостили в кучу собрать, то уже неплохой учебник получится.
Ждемс продолжения, и уже какого-то вывода что-ли........

Возможно это или нет....Вот в чем вопрос............

:grin: :grin:

 

[Andy]

А мне уже давно предмет спора не интересен.....

я тоже не понимаю,о чем тут спорить...

Мне это напоминает разговор с моим приятелем на одном авиашоу, приятель был далек от авиации. Он спросил, глядя на механиков, расхаживающих по плоскостям Су-27: "И как это они не бояться крыло продавить?". Когда я ему стал объяснять, что крыло легко выдержит пару груженых КАМАЗов, он не поверил: Ну не МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ!!! Хохочу КАК ЖЕ ОН ТОГДА ЛЕТАЕТ???Да уж..

наверное, побольше даже... крыльям приходится ускорять самолет на 9G, то бишь девятикратный вес самолета, или 4.5-кратный на каждое крыло (в определенной точке приложения, конечно)

Просто ответьте на элементарный вопрос --- на какую величину изменится максимальная скорость самолёта, если вдруг возникнет дополнительная тормозящая сила в 5...20т, а максимальная тяга двигателей на форсаже составляет в сумме 32т?

тут надо знать, на какое время открываются створки, ЕМНИП на очень малое. Кроме того, сопротивление пропорционально квадрату скорости, поэтому особо сильного влияния на скорость там не будет (будет зависимость квадратных корней). Сопротивление там ИМХО дают не столько створки, сколько "офигеннейшая" аэродинамика открытого отсека.

 

[Breeze]

- Я Вас умоляю: только не про створки!! :dostali: Мне так хочется о Вас хорошо думать... Лучше, чем о П.Булате... :grin:

Ну я ж Вам давно предлагал --- давайте основываться лишь на экспериментально подтверждённых фактах и на результатах расчётов. Экспериментально подтверждённым фактом на сегодняшний день является факт пуска ракет из внутренних отсеков Ф-22 на скоростях М1,5 и ниже.

- Вам как-то не приходило в голову, что особенность М=1.5 для этого самолёта только в том, что на этом М у него бесфорсажный крейсерский сверхзвук. Но диапазон скоростей на этом М вовсе не заканчивается, поэтому ставить "большую жирную точку" на этой скорости, как Вы предполагаете, у его создателей не было никаких оснований. Поэтому его открытые створки должны были, по замыслу создателей, выдерживать скоростной напор во всём диапазоне скоростей и вдобавок - ещё и с запасом. Есть такая фигня, так и называется - коэффициент запаса прочности.

А по расчётам --- давайте рассмотрим зависимость Сх параллелепипеда от его пропорций, и если Вас раздражает слово "створки" --- то пусть это будет не створок ради, а углубления познаний в аэродинамике для .

- Мне эта белиберда осточертела, напишите в ЛМ, спросите у них: выдержат ли створки, если их открыть на М=2.5, например? Или на М=2.8?!
А рассмотреть "на пальцах" зависимость параллелепипеда от его пропорций мудрено, - надо искать результаты готовых продувок. Да и не параллелепипед это здесь, с такими пропорциями, когда одна сторона больше другой в 50 раз! Это по русски называется пластина.
Всё, со створками дальше - без меня. Осто... (придумайте сами окончание)

 

[Breeze]

... Просто ответьте на элементарный вопрос --- на какую величину изменится максимальная скорость самолёта, если вдруг возникнет дополнительная тормозящая сила в 5...20т, а максимальная тяга двигателей на форсаже составляет в сумме 32т? :grin:

- Чесслово, Вы всё-таки немножечко странный для технаря: площадь миделевого сечения самолёта составляет где-то 10 м2, это уравновешивается тягой двигателя в 32 тонны на приборной скорости в 1470 км/час у земли. Т.е. общая сила сопротивления самолёта равна силе тяги и равна 32-м тоннам. Коэффициент сопротивления самолёта, как мы выяснили из недавно мной приведённых цифр из двух аэродинамик на этом очень "плохом" М=1.2 (там максимум сопротивления), равен 0.05 (в "хороших" зонах скоростей он равен вообще 0.025)
Вопрос: что станет с силой сопротивления самолёта, если к 10 м2 его миделя вдруг прибавится, при открытии одного из нижних отсеков, ещё площадь 1.26х0.09=0.1134 м2?!!
Итак: была площадь миделя 10 м2, стала площадь миделя 10.1134 м2, т.е. увеличилась на "целых" 1.13%! По-русски говоря, увеличилась на одну сотую! Коэффициент сопротивления створки, ИМХО, хрен с ним, пусть не 0.05, ну максимум 0.1! Да чёрт с ним, пусть даже 0.2!
И некий человек утверждает, что сопротивление увеличилось при этом на 5-20 тонн!!!!
То есть: увеличилось на 19-62 процента!!
Возникает ряд вопросов и самый первый: в своём ли уме данный человек? Второй вопрос: есть ли у него "инстинкт" физика? Интуиция, чутьё? Понимает ли он, насколько абсурдные предположения он делает??

Так, всё, попробуйте, если инстинкты Вас подводят, составить здесь обычную нормальную пропорцию?
А я "умываю руки", сколько можно?..

 

[Breeze]

Просто ответьте на элементарный вопрос --- на какую величину изменится максимальная скорость самолёта, если вдруг возникнет дополнительная тормозящая сила в 5...20т, а максимальная тяга двигателей на форсаже составляет в сумме 32т?

тут надо знать, на какое время открываются створки, ЕМНИП на очень малое.

- Не очень. На целых 3 секунды.

Сопротивление там ИМХО дают не столько створки, сколько "офигеннейшая" аэродинамика открытого отсека.

- Ничего особенного она не даёт - открытый отсек расположен не по нормали к потоку, а по потоку и в аэродинамической тени.

 

[Barbudos]

На самом деле спор абсолютно беспредметный. Снимков Ф-22 в таких режимах хотя бы в дымкамере ни у кого нет. И чего там творится с аэродинамикой -одним конструкторам Ф-22 известно. Может, там зона "аэродинамической тени", или еще чего? Я только понимаю, что случаев использования оружия из внутрифюзеляжных отсеков навалом, в том числе и на скоростях гораздо более 2М-2,3М....Еще полвека назад....Были бы проблемы со скоростью - отметили бы, что "Раскрытие створок производилось на скорости 3М, которая к моменту пуска составила 2,5М"... Однако же ничего подобного, хотя тяговооруженность YF-12 в разы меньше. И отсек находился в НОСОВОМ наплыве. Самая нагруженная аэродинамически часть фюзеляжа.
Кстати, места внешних подвесок выбираются и с точки зрения аэродинамики тоже. Замки там тоже не маленькие.
И правильно сказал:

тут надо знать, на какое время открываются створки, ЕМНИП на очень малое. Кроме того, сопротивление пропорционально квадрату скорости, поэтому особо сильного влияния на скорость там не будет (будет зависимость квадратных корней). Сопротивление там ИМХО дают не столько створки, сколько "офигеннейшая" аэродинамика открытого отсека.

-лобовое сопротивление кромки створок ничтожное.....
Важнее рассмотреть общее снижение аэродинамического качества. Но без "трубы" это рассчитать невозможно. Поэтому и требуются десятки тысяч продувок - никакой суперкомп не поможет.....
Вот на Мясищева водрузили бак "Энергии", диаметром 8м, качество упало с 18 до 11- не смертельно. А здесь- фигня какая-то....

Добавлено спустя 23 минуты 43 секунды:

Не очень. На целых 3 секунды.

Ну вот если ОЧЕНЬ ГРУБО предположить, что ВСЯ тяга двигателя в 32 тонны используется при максимальной скорости для преодоления лобового сопротивления самолета, то увеличение лобового сопротивления на, ДОПУСТИМ, 6 тонн приведет к отрицательному ускорению примерно в 0,2 G, что составит 2м/сек за сек.
За ТРИ секунды скорость упадет на 6 м/ сек......
НО ЭТО, повторяю, ОЧЕНЬ ГРУБО. Только по лобовому (общему) сопротивлению.
Во всяком случае, гораздо более легкий и менее тяговооруженный А-10 при 5-6-ти тоннах отдачи GAU-8 с небес на землю не сыпется. :grin: Летит, как летел....Максимальная продолжительность очереди соизмерима-2 сек.

 

[Solver]

Именно так я и рассматриваю --- панель 1,26 х 0,09 х 4,6 м, у которой кромка 1,26 х 0,09 м перпендикулярна потоку. Для одной лишь кромки (с нулевым удлинением) Сх получается 1,25, а с учётом тех самых Вами упомянутых 4,6 м --- не 1,25, а в 1,6 раза меньше, то бишь 0,8. На дозвуке, существенно меньшем критической скорости.

Реалист, при всем уважении к Вам, но так рассматривать некорректно. Вот, к примеру, фото "Раптора" с открытыми створками:

Очевидно, что никакой кромка 1,26 х 0,09 м, перпендикулярной потоку, там нет, зубцами она сделана! Во-вторых, с чего Вы решили, что она плоская? Кто мешает ее заострить?

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

Если вы читаете Реалиста внимательно, то он увязывает так же все вопросы с требованиями малозаметности, которой НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ на БУране и Шатле.

Соответственно, это сделано и с учетом требований малозаметности. (OFF - берегите голову, не надо так биться ею! )

 

[Крошка Цахес]

РС-24
Как раз наоборот, похоже, что Булат рассчитывает свои статьи (ну, по крайней мере тот шедевр, с коим я имел честь ознакомиться) на людей, которые ничего не понимают даже в элементарной математике. Если бы на этом форуме хоть кто-то отдаленно разбирался в дифференциальной геометрии, эта статья не имела бы такой популярности.

На самом деле от этой статьи есть и положительный эффект. Согласитесь, что когда люди анонимно спорят о чем-то на форуме, они пытаются себя выставить гораздо более умными и знающими людьми, чем они есть на самом деле. И определить кто есть кто на самом деле может быть довольно сложно, ну разве только вот спор г-н Бриза и г-на Реалиста по поводу несчастной створки показывает, что они хоть и надувают щеки, но их уровень понимания аэродинамики - упрощенные формулки из книжки, в которой воздух состоит из молекул и промежутков между ними (я не хочу никого обидеть, просто правду говорю). А так фиг определишь, с кем дискутируешь. Но эта статья - отличная лакмусовая бумажка. Если человек не входит в бешенство от одного только ее упоминания, значит он профан, как бы при этом он не надувал щеки.

 

[Kaa]

Обещанное уточнение.

Планер самолета, как объект сложной конструкции, имеет различные уровни допустимых нагрузок. Для отдельных узлов этот коэффициент составляет 2-3 мультипликатора, для критически важных частей самолета мультипликатор 10. Например, если крыло в обычном режиме рассчитывается на нагрузку в 10 тонн, в максимальном режиме оно должно выдерживать нагрузку в 100 тонн.

Данные от военного инженера, с опытом разработки испытательных программ для самолетов, в ГЛИЦ им.Чкалова. И еще ньюанс, для понимания уровня.
Инженеры, ответственные за разработку полетных программ испытаний л/а, в случае гибели пилота испытателя из-за неверного расчета полетной программы, получают срок. По словам товарища, с ним работали люди которые реально отсидели сроки за такие просчеты.

 

[Barbudos]

Но эта статья - отличная лакмусовая бумажка. Если человек не входит в бешенство от одного только ее упоминания, значит он профан, как бы при этом он не надувал щеки.

Ух.... "такую испытываю личную неприязнь, что даже кушать не могу"(с) :grin:

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Например, если крыло в обычном режиме рассчитывается на нагрузку в 10 тонн, в максимальном режиме оно должно выдерживать нагрузку в 100 тонн.

А как же иначе - в противоположном случае никто бы не гарантировал 9G для истребителя...
Это максимальной допустимой, а разрушающей еще процентов на 40% больше...

 

[Breeze]

Очевидно, что никакой кромка 1,26 х 0,09 м, перпендикулярной потоку, там нет, зубцами она сделана! Во-вторых, с чего Вы решили, что она плоская? Кто мешает ее заострить?

- Даже это не имеет большого значения.

 

[Теодоре]

Вот, к примеру, фото "Раптора" с открытыми створками:

Фото, говорите?..

 

[Solver]

Вот, к примеру, фото "Раптора" с открытыми створками:

Фото, говорите?..

Да. А что, вызывает сомнения?
Вот еще фото, здесь видно тоже самое:

 

[Мир_это_Утопия]

Solver, надоели фото супастата!!!!!!
Хочу видеть фото ПАКФА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
:grin:

 

[Теодоре]

Да. А что, вызывает сомнения?

Вызывает.

Вот еще фото, здесь видно тоже самое:

Это уже гараздо больше похоже на правду...

 

[Solver]

Да. А что, вызывает сомнения?

Вызывает.

Вот еще фото, здесь видно тоже самое:

Это уже гараздо больше похоже на правду...

А в чем разница??? По-моему абсолютно идентичные фото.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Solver, надоели фото супастата!!!!!!
Хочу видеть фото ПАКФА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Как только что-то появится по ПАК ФА или Т-50 (кстати, это одно и тоже?), ИМХО, за "Раптор" в этой ветке будут банить !