Реалист
Активный участник
- Сообщения
- 2.646
- Адрес
- Подмосковье
Сорри, параллельную ветку на схожую тему прикрыли пока меня не было, так что на адресованное мне сообщение по теме самолётов 5-го поколения ( http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=2680 ) отвечу тут.
Дядь Миша, с возвращением на свободу!
Насчёт Сх = 1,28 --- соглашусь, для соотношения суммарной ширины створки к её толщине (0,86+0,4)/0,09 = 14 он именно такой (удалось таки сегодня мне найти данные не от строителей, а поближе к авиации (под ред. проф. Гинзбурга), причём с зависимостями Сх от соотношения сторон : http://www.vokb-la.spb.ru/contents/19/index.html , цыфирьки смотреть тут: http://www.vokb-la.spb.ru/books/19_1.rar с.59-60) Но есть одна деталь --- когда я ранее считал площадь передней кромки створки, я забыл к 0,86 м прибавить 0,4 м от второй части створки (створка же из двух частей, а я учёл ранее только одну из них!). Т.е. реальная площадь передней кромки створки почти в 1,5 раза больше, чем я посчитал. Итого результат (для ранее сделанных допущений, об остальном --- далее) не будет сильно отличаться от полученного при Сх =2.
Далее. Речь была не о произвольной створке как таковой вообще, а о конкретной конструкции створки на Ф-22. А там "тело большого удлинения" --- только с внешней стороны створки. С внутренней и торцевая поверхность, и рёбра жёсткости, работают именно как выставленные перпендикулярно потоку пластинки.
Однако даже если всё-таки проигнорировать предыдущий пункт, решив, что всё-таки мы однозначно имеем дело именно с телом большого удлинения --- то возникает вопрос --- а насчёт собственно влияния удлинения Вы не путаете ли? Это для обтекаемых форм типа крыла Сх зависит от отношения толщины к хорде, и там в самом деле разница может быть существенна (т.к. зависимость --- почти прямая пропорция). А вот для варианта необтекаемой передней кромки та формула, где фигурирует отношение толщины к хорде, вообще-то вроде как совсем не работает (по крайней мере, мне никогда не попадалось, чтобы её использовали применительно к телу произвольной формы). Но зато, благодаря всё тем же лабораторкам и профессору Гинзбургу, мы можем посмотреть, как влияет на Сх величина удлинения цилиндра (сравниваем график «1» Рис. 24 со с. 36 и с.49 Рис.38) --- Сх = 0,9 в первом случае (цилиндр с длиной, существенно превышающей его диаметр) и Сх = 1,25 во втором (плоская пластинка круглой формы). Т.е., как видим, что тут никакими 15…20 разами и близко не пахло --- разница не превысила 1,4 раз (т.е. примерно столько же, как и влияние удлинения для плоской прямоугольной пластинки). Я полагаю, что и для сечений другой формы поперечного сечения влияние удлинения на Сх будет аналогичным --- иначе бы дотошный профессор заставил бы студентов сделать гораздо больше измерений . Т.е. минимум Сх, который мы можем иметь с учётом влияния удлинения --- Сх = 0,8 (я намеренно взял коэффициент уменьшения Сх 1,6, а не 1,4 --- пусть будет некоторый запас в сторону уменьшения результата ).
С учётом всех перечисленных выше факторов получается поправка к ранее посчитанным мной цифрам, равная (1,28/2)*(1,26/0,86)/1,6 = 0,58 . Т.е., грубо говоря, ранее посчитанные мной цифры для сопротивления передней кромки створки можете уменьшить на 40% --- это учтёт все перечисленные Вами факторы (меньший Сх и влияние удлинения створки)
Однако, раз Вы вспомнили про таких блох --- то неплохо вспомнить и про фактор, имеющий влияние в противоположную сторону (который я в прошлой прикидке учитывать не стал) --- то бишь зависимость Сх от скорости . Величина Сх = 1,28 для рассматриваемой нами формы передней кромки --- это вообще-то для достаточно низких дозвуковых скоростей. При подходе к трансзвуковому диапазону величина Сх значительно (в десятки раз) возрастает, и потом, при дальнейшем росте скорости, немножко снижается (с. 72, рис. 2.27 http://www.amyat.narod.ru/theory/aronin ... amika.djvu ).
Так что полученную несколькими строчками ранее величину Сх = 0,8 можно умножить где-нить на 10 --- и получим Сх такой поверхности для сверхзвука --- получим Сх = 8 вместо использованных мной ранее Сх=2 .
Так что как не крути, а получается нагрузка на каждую створку по нескольку тонн всё равно. С чем это можно сравнить? ИМХО --- с выпущенными на сверхзвуке шасси --- влияние на величину максимальной скорости Ф-22 ИМХО будет похожим
--- один хрен вклад в сопротивление потоку мизерный . Однако, что имеем на практике? А то, что её делают обтекаемой даже для самых медленных дозвуковых самолётов, а вариант с плоской передней кромкой, выставленной перпендикулярно потоку, даже в теории не рассматривают, т.к. это маразм . А насчёт боком --- Вы ранее без малейшего моего участия прекрасно посчитали всё для угла скольжения 15º --- ЕМНИПть тех самых 5 тонн кошмара с каждой створки (или около того) для высоты 11 км (а для 5 км выходит тонн по 10 ) --- уже и для такого угла, как видим, выходит многовато .
Может быть и чушь, но вот можете ли Вы или кто-нибудь другой её опровергнуть? На сегодня имеем факт --- Булат ошибся в расчёте максимальной скорости применения внутренних отсеков Ф-22 на 35% (он сказал, что максимум 1,1М, а на сегодня подтверждено экспериментально 1,5М) --- я бы не сказал, что такая ошибка смертельна для оценок уровня среднепотолочного прогноза, исходные данные для которого были взяты достаточно приближённые… Кстати, а насчёт мер по ослаблению вибраций в отсеке вооружений Ту-160 --- это он придумал? А насчёт "аргумент - не аргумент" --- это так, лишь до кучи...
. А насчёт того, что я говорил применительно к створкам, не надо передёргивать --- я сказал, что либо сломаются (и не ко всем чертям, а «может быть сломаются»), либо получат недопустимые повреждения, либо будут сильно влиять на скорость самолёта и траекторию его движения (и, напомню, насчёт скоростей >2М, и только применительно к совершенно конкретному типу ЛА).
. Рассматривали, вдоль и поперёк. В серию не пошло, вполне возможно, что и из-за большой аварийности (40% потерь самолётов из-за неизлечимых отказов неизвестного происхождения, 27% потеряно в авариях), и стрелял он лишь на высотах >20 км (т.е. там, где сопротивление воздуха многократно меньше). И при всём при этом, имел створки отсека вооружений, сделанные многократно мощнее, нежели в Ф-22, и из гораздо более нагревостойких материалов. Так что, повторяю, пример этот не в кассу.
Дядь Миша, нехорошо так --- выдавать столь оскорбительные выражения (да ещё в адрес человека, здесь отсутствующего), не утруждая себя ни малейшим намёком на аргументацию. Не стоит уподобляться тем «воспитанным» гражданам, которые сначала откровенно хамят (также ничем не аргументируя своё мнение), а потом сетуют, что с ними общаются не очень с их точки зрения вежливо. Может быть статья и полнейшая ***ня --- но коль берётесь её так называть, то уж извольте своё мнение аргументировать --- расчёты и графики --- расчётами и графиками, рассуждения по тактике --- выкладками на тему тактики. Можете, например, привести научную статью другого какого-нибудь автора, которая бы доказывала Ваше мнение о том, что творения Булата --- как Вы сказали ***ня. Я с огромным удовольствием с такой статьёй ознакомлюсь :grin:
Breeze написал(а):
Дядь Миша, с возвращением на свободу!
Насчёт Сх = 1,28 --- соглашусь, для соотношения суммарной ширины створки к её толщине (0,86+0,4)/0,09 = 14 он именно такой (удалось таки сегодня мне найти данные не от строителей, а поближе к авиации (под ред. проф. Гинзбурга), причём с зависимостями Сх от соотношения сторон : http://www.vokb-la.spb.ru/contents/19/index.html , цыфирьки смотреть тут: http://www.vokb-la.spb.ru/books/19_1.rar с.59-60) Но есть одна деталь --- когда я ранее считал площадь передней кромки створки, я забыл к 0,86 м прибавить 0,4 м от второй части створки (створка же из двух частей, а я учёл ранее только одну из них!). Т.е. реальная площадь передней кромки створки почти в 1,5 раза больше, чем я посчитал. Итого результат (для ранее сделанных допущений, об остальном --- далее) не будет сильно отличаться от полученного при Сх =2.Далее. Речь была не о произвольной створке как таковой вообще, а о конкретной конструкции створки на Ф-22. А там "тело большого удлинения" --- только с внешней стороны створки. С внутренней и торцевая поверхность, и рёбра жёсткости, работают именно как выставленные перпендикулярно потоку пластинки.
Однако даже если всё-таки проигнорировать предыдущий пункт, решив, что всё-таки мы однозначно имеем дело именно с телом большого удлинения --- то возникает вопрос --- а насчёт собственно влияния удлинения Вы не путаете ли? Это для обтекаемых форм типа крыла Сх зависит от отношения толщины к хорде, и там в самом деле разница может быть существенна (т.к. зависимость --- почти прямая пропорция). А вот для варианта необтекаемой передней кромки та формула, где фигурирует отношение толщины к хорде, вообще-то вроде как совсем не работает (по крайней мере, мне никогда не попадалось, чтобы её использовали применительно к телу произвольной формы). Но зато, благодаря всё тем же лабораторкам и профессору Гинзбургу, мы можем посмотреть, как влияет на Сх величина удлинения цилиндра (сравниваем график «1» Рис. 24 со с. 36 и с.49 Рис.38) --- Сх = 0,9 в первом случае (цилиндр с длиной, существенно превышающей его диаметр) и Сх = 1,25 во втором (плоская пластинка круглой формы). Т.е., как видим, что тут никакими 15…20 разами и близко не пахло --- разница не превысила 1,4 раз (т.е. примерно столько же, как и влияние удлинения для плоской прямоугольной пластинки). Я полагаю, что и для сечений другой формы поперечного сечения влияние удлинения на Сх будет аналогичным --- иначе бы дотошный профессор заставил бы студентов сделать гораздо больше измерений
. Т.е. минимум Сх, который мы можем иметь с учётом влияния удлинения --- Сх = 0,8 (я намеренно взял коэффициент уменьшения Сх 1,6, а не 1,4 --- пусть будет некоторый запас в сторону уменьшения результата ). С учётом всех перечисленных выше факторов получается поправка к ранее посчитанным мной цифрам, равная (1,28/2)*(1,26/0,86)/1,6 = 0,58 . Т.е., грубо говоря, ранее посчитанные мной цифры для сопротивления передней кромки створки можете уменьшить на 40% --- это учтёт все перечисленные Вами факторы (меньший Сх и влияние удлинения створки)
Однако, раз Вы вспомнили про таких блох --- то неплохо вспомнить и про фактор, имеющий влияние в противоположную сторону (который я в прошлой прикидке учитывать не стал) --- то бишь зависимость Сх от скорости
. Величина Сх = 1,28 для рассматриваемой нами формы передней кромки --- это вообще-то для достаточно низких дозвуковых скоростей. При подходе к трансзвуковому диапазону величина Сх значительно (в десятки раз) возрастает, и потом, при дальнейшем росте скорости, немножко снижается (с. 72, рис. 2.27 http://www.amyat.narod.ru/theory/aronin ... amika.djvu ).Так что полученную несколькими строчками ранее величину Сх = 0,8 можно умножить где-нить на 10 --- и получим Сх такой поверхности для сверхзвука
--- получим Сх = 8 вместо использованных мной ранее Сх=2 . Так что как не крути, а получается нагрузка на каждую створку по нескольку тонн всё равно. С чем это можно сравнить? ИМХО --- с выпущенными на сверхзвуке шасси
--- влияние на величину максимальной скорости Ф-22 ИМХО будет похожим Вас послушать, дык можно подумать, что и переднюю кромку крыла не обязательно делать обтекаемойBreeze написал(а):
--- один хрен вклад в сопротивление потоку мизерный . Однако, что имеем на практике? А то, что её делают обтекаемой даже для самых медленных дозвуковых самолётов, а вариант с плоской передней кромкой, выставленной перпендикулярно потоку, даже в теории не рассматривают, т.к. это маразм . А насчёт боком --- Вы ранее без малейшего моего участия прекрасно посчитали всё для угла скольжения 15º --- ЕМНИПть тех самых 5 тонн кошмара с каждой створки (или около того) для высоты 11 км (а для 5 км выходит тонн по 10 ) --- уже и для такого угла, как видим, выходит многовато .Breeze написал(а):
Может быть и чушь, но вот можете ли Вы или кто-нибудь другой её опровергнуть?
На сегодня имеем факт --- Булат ошибся в расчёте максимальной скорости применения внутренних отсеков Ф-22 на 35% (он сказал, что максимум 1,1М, а на сегодня подтверждено экспериментально 1,5М) --- я бы не сказал, что такая ошибка смертельна для оценок уровня среднепотолочного прогноза, исходные данные для которого были взяты достаточно приближённые… Кстати, а насчёт мер по ослаблению вибраций в отсеке вооружений Ту-160 --- это он придумал? А насчёт "аргумент - не аргумент" --- это так, лишь до кучи...Он рассматривает другие явления (я так и сказал в процитированном Вами сейчас моём сообщении --- «например, другой фактор») --- но я Вам когда-то говорил и о них. А о влиянии самих створок он говорит, что «достаточно лишь глянуть на них» --- для него (кандидата наук как раз ЕМНИПть по вопросам, связанным с аэродинамикой) факт их плохой обтекаемости настолько очевиден, что он даже не заморачивается никакими расчётами на эту темуBreeze написал(а):- Шо Вы говорите?!Здесь в качестве аргументов приводятся совершенно другие вещи: жуткие скачки уплотнения и кошмарные разрушительные звуковые колебания! Опять же - никакого отношения к скоростному напору, выламывающему створки, на котором Вы зациклились, не имеющие!
. А насчёт того, что я говорил применительно к створкам, не надо передёргивать --- я сказал, что либо сломаются (и не ко всем чертям, а «может быть сломаются»), либо получат недопустимые повреждения, либо будут сильно влиять на скорость самолёта и траекторию его движения (и, напомню, насчёт скоростей >2М, и только применительно к совершенно конкретному типу ЛА).Пример с М=3,2 и 35 лет назад --- Вы уже по пятому кругу идётеBreeze написал(а):Но Павел Булат, когда писал эту статью, он ещё не ведал, бедолага, про то, что более 35 лет назад ракеты пускали на М=3.2. Он этого на момент написания статьи просто не знал. Ему потом глаза открыли, несколько месяцев спустя...
. Рассматривали, вдоль и поперёк. В серию не пошло, вполне возможно, что и из-за большой аварийности (40% потерь самолётов из-за неизлечимых отказов неизвестного происхождения, 27% потеряно в авариях), и стрелял он лишь на высотах >20 км (т.е. там, где сопротивление воздуха многократно меньше). И при всём при этом, имел створки отсека вооружений, сделанные многократно мощнее, нежели в Ф-22, и из гораздо более нагревостойких материалов. Так что, повторяю, пример этот не в кассу. Breeze написал(а):
Дядь Миша, нехорошо так --- выдавать столь оскорбительные выражения (да ещё в адрес человека, здесь отсутствующего), не утруждая себя ни малейшим намёком на аргументацию. Не стоит уподобляться тем «воспитанным» гражданам, которые сначала откровенно хамят (также ничем не аргументируя своё мнение), а потом сетуют, что с ними общаются не очень с их точки зрения вежливо. Может быть статья и полнейшая ***ня --- но коль берётесь её так называть, то уж извольте своё мнение аргументировать --- расчёты и графики --- расчётами и графиками, рассуждения по тактике --- выкладками на тему тактики. Можете, например, привести научную статью другого какого-нибудь автора, которая бы доказывала Ваше мнение о том, что творения Булата --- как Вы сказали ***ня. Я с огромным удовольствием с такой статьёй ознакомлюсь :grin:
Лучше, чем о П.Булате... :grin:
