Фото Фото ЛА

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
А достигались они очень просто - все тогда летали на 67,76 бензине, а американцы заливали Б-100. В результате, мощность двигателей возрастала в 1,5 -2 раза, а расход топлива в те же разы уменьшался.(Я часто думаю, что было бы, если бы в тот же Ла-5 залить "сотку"?)
Но он дико дорогой даже сейчас(когда на поток еле-еле поставили 98, да и то не авиационный), а тогда вообще был за гранью здравого смысла. В общем, сколько денег "американских налогоплательщиков" было переплачено за бензин, и сколько на эти деньги можно было построить самолетов и моторов - тайна велика есть.

А это и есть что называется технологическое превосходство.
Да, пусть в плане абстрактного чистого проектирования они и уступали - причем это спорно, т.к. ни вы, ни я не авиационные инженеры и не можем квалифицированно об этом судить.
Однако же в последствии все перешли на шасси с носовой стойкой, за исключением совсем уж легких самолетов. И на высококачественное авиационное топливо. И на цельнометаллические конструкции - это еще одно отличие американских самолетов - в то время, когда все экономили алюминий и использовали дерево в конструкции, у амеров почти все самолеты были цельнометаллические.
Они могли себе позволить все самые передовые технологии, доступные на тот период - и получали преимущество за счет этого, причем и в конструктивном плане у них были довольно удачные самолеты.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Слон, да я ж и не против. Были у американцев удачные самолеты - "Корсар" или Б-29. Были и неудачные. В целом инжиниринг США тогда был на довольно среднем уровне - лучше Японии или Англии но хуже нашего или тем более немецкого(ИМХО, конечно).
Все дело в том, что об США, как о мертвом - либо хорошо, либо ничего. В том, что о США сложился миф, как о высокотехнологичной державе, хотя по уровню технологий она не выделяется среди остальных(что и не странно). Вот и Вы пишете:
Слон написал(а):
А это и есть что называется технологическое превосходство.
Хотя потом же пишете вовсе не о технологическом превосходстве, а о совсем другом:
Слон написал(а):
Они могли себе позволить
Так остальные по технологическим причинам не могли себе позволить цельнометаллические самолеты или высокооктановое топливо? Нет, могли. Разница в том, что все остальные вели тотальную войну с полным напряжением всех возможностей - а США нет. Почему? Потому что на метрополии США войны не велось(Гавайи тогда были колонией). Есть ли в этом заслуга США, его народа или правительства? Нет. В этом "заслуга" географии. Так что никакого превосходства США как государства не наблюдается и в этом случае.

Однако...
Слон написал(а):
в плане абстрактного чистого проектирования
"Чистое" проектирование не бывает абстрактным. Оно именно что конкретное, поскольку рассматривает "совершенство конструкции в условиях применения". Это называется "техническая целесообразность". Например, SR-71 - самолет технически совершенный но при этом технически нецелесообразный.
Американские самолеты не соответствовали условиям "большой войны", и за это пришлось платить, потому что за все приходится платить - но в разной валюте. И часто не в той, в которой рассчитываешь... "Валюта войны" - это человеческие жизни. Именно ими и пришлось расплачиваться.(Кстати, это и есть "война мясом", а вовсе не "конные атаки на пулеметы"). Чья тут вина - конструкторов ли, тех ли, кто выдавал ТЗ - не знаю... Рискну предположить, что и тех и других(тем более что вторые - тоже инженеры). Т. е. это вина системы проектирования.
Слон написал(а):
Однако же в последствии все перешли на шасси с носовой стойкой
Когда шасси с носовой стойкой стало технически целесообразным.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
В целом инжиниринг США тогда был на довольно среднем уровне - лучше Японии или Англии но хуже нашего или тем более немецкого(ИМХО, конечно).
Ну-ну. И у японцев и у англичан был весьма неплохие самолеты. "Зеро" весьма уверенно долбал американцев в начале войны. У англичан, конечно, были и неудачные конструкции, типа "Харрикейна", но "Харрикейн" и был по сути дешевым мобилизационным самолетом, переделкой из биплана на скорую руку. В-общем, по-русски, дешево и сердито. ))) Но свою роль в "Битве за Англию" он отработал на 100%. Спитфайр - супертехнологии и удачная конструкция, но дорогой и сложный, и быстро много их сделать англичане не могли.
Я бы не стал ставить кого то выше-ниже по конструкторской мысли. Все, кроме Германии, примерно были на одном уровне. Германия была выше всех остальных по количеству и качеству новаций и оригинальных идей.
А СССР - стремление сделать на низкотехнологичной промышленной базе достойный продукт, конечно, заслуживает похвалы, и иногда это получалось, но чаще нет. Все советские самолеты не давали паспортных ТТХ в серийном производстве.
Теодоре написал(а):
В том, что о США сложился миф, как о высокотехнологичной державе, хотя по уровню технологий она не выделяется среди остальных(что и не странно).
Выделяется по способности реализации не только на экспериментальных изделиях, но и в серийном производстве.
Теодоре написал(а):
Так остальные по технологическим причинам не могли себе позволить цельнометаллические самолеты или высокооктановое топливо? Нет, могли. Разница в том, что все остальные вели тотальную войну с полным напряжением всех возможностей - а США нет.
Нет, не могли. Не было просто НПЗ соответствующего технологического уровня.
А в США - были.
Т.е. экспериментально в лаборатории получить бензин 100 могли везде, но производить в промышленных масштабах могли только в США. Возможно в Англии тоже были такие НПЗ, двигатель "Спитфайра" американцы же скопировали.
Теодоре написал(а):
"Чистое" проектирование не бывает абстрактным. Оно именно что конкретное, поскольку рассматривает "совершенство конструкции в условиях применения".
Я имею ввиду "совершенство конструкции при равных технологических возможностях, количество, качество, эффективность оригинальных идей".
Теодоре написал(а):
Американские самолеты не соответствовали условиям "большой войны", и за это пришлось платить, потому что за все приходится платить - но в разной валюте. И часто не в той, в которой рассчитываешь... "Валюта войны" - это человеческие жизни. Именно ими и пришлось расплачиваться.(Кстати, это и есть "война мясом", а вовсе не "конные атаки на пулеметы"). Чья тут вина - конструкторов ли, тех ли, кто выдавал ТЗ - не знаю... Рискну предположить, что и тех и других(тем более что вторые - тоже инженеры). Т. е. это вина системы проектирования.
Именно так. Но не только системы проектирования, но и системы производства, и системы обучения, и системы эксплуатации. Все связано в комплексе. Все друг на друга влияют прямо и косвенно.
А что касается "большой войны" - да, американцам пришлось легче, но, думаю, что даже если бы их бомбили непрерывно, то технологический уровень у них все равно был бы выше, чем у других просто за счет изначально более развитой промышленности, которую всю выбомбить весьма непросто. Да и не давали бы они бомбить-то. )))
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
Слон написал(а):
о технологический уровень у них все равно был бы выше
Слегка оффтопа:
Я вообще не понимаю какой технологический уровень у США...если взять сегодня - автомобили они делать совершенно не умеют (не Россия конечно, но и не Германия или Япония к слову)...половина комплектующих из той же Германии/Японии...
Единственное что они могут это пиарить как у них все круто...вот в этом они спецы. ИМХО конечно.
При равенстве ВВП Россия тоже могла бы покупать платформы, двигатели Японских/Немецких автомобилей придумывать дизайн и ставить авто на поток под маркой лада к примеру.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Когда шасси с носовой стойкой стало технически целесообразным.
Целесообразность пришла комплексно, когда заказчики подтянулись до осознания факта, что носовое колесо - это не только "лишний" вес, но и большая устойчивость разбега-пробега, и большая безопасность, и меньший уровень аварийности, притом конструкторы смогли компактно спроектировать, а производство смогло качественно сделать.
Может советские инженеры и могли его грамотно спроектировать еще в 30х годах, но другие стороны авиационного "комплекса" не были к этому готовы.
А американский авиационный "комплекс" раньше созрел в силу вышеупомянутых причин.

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

pasha229 написал(а):
Я вообще не понимаю какой технологический уровень у США...если взять сегодня - автомобили они делать совершенно не умеют (не Россия конечно, но и не Германия или Япония к слову)...половина комплектующих из той же Германии/Японии...
Мы ведем речь о периоде ВМВ.
А то что сейчас - ну да, не все так там радужно и промышленность у них уже "не та". Но потенциал у них по прежнему весьма и весьма серьезный.
Автомобили - вы по дизайну что ли судите? Грузовики у них очень даже на уровне. Двигателестроение хорошее. На российский "Тигр" дизель "Каминс" ставят, кстати. Не американский, канадский, но компания то американская.
У них просто производство зачастую вынесено в другие страны.
Но сейчас автопроизводство и не считается уже высокими технологиями.
Зато самолеты делают и весьма неплохо.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Слон, мы с Вами друг друга не понимаем... Для меня "технологический уровень" - прежде всего соответствие конструкции условиям. Для Вас, я вижу - это "вещь в себе". Например вот это:
Слон написал(а):
супертехнологии и удачная конструкция, но дорогой и сложный, и быстро много их сделать англичане не могли.
"Дорогой и сложный" - это как раз синоним "нетехнологичного".
Слон написал(а):
Все советские самолеты не давали паспортных ТТХ в серийном производстве.
Никакой самолет вообще не дает "паспотрные ТТХ в серийном производстве". Наоборот, по результатам производства выдаются эти самые "паспортные ТТХ". Это Вы спутали с ТЗ и с ТТД опытных образцов.
Слон написал(а):
Выделяется по способности реализации не только на экспериментальных изделиях, но и в серийном производстве.
Не выделяется, потому что эта реализация достигается чрезмерной ценой - т. е. нецелесообразна. То, что у США есть на это деньги - не делает собственно конструкцию технологичной.
Слон написал(а):
Не в США, а у одной из фирм. Вообще же установку крекинга придумал итальянец и продал патент этой фирме. Точно так же его могли купить и другие - но не стали.
Слон написал(а):
совершенство конструкции при равных технологических возможностях, количество, качество, эффективность оригинальных идей
Ну, это определение не имеет смысла, поскольку "равных технологических возможностей" в чистом виде нет и не будет никогда. А вот по количеству и эффективности оригинальных идей СССР бьет всех противников вчистую. Я не думаю, что американские, немецкие или английские инженеры смогли бы сделать хоть что-нибудь стоящее на такой производственной базе. А именно это и есть качество конструирования. Я все время про него говорю. Т. е., будь у советских инженеров база, равная американской или английской - они бы скорее всего сделали лучше американцев и англичан(если уж на плохой делают сравнимые конструкции). Но, "бодливой корове бог рог не дает"...
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
Слон написал(а):
Автомобили - вы по дизайну что ли судите? Грузовики у них очень даже на уровне. Двигателестроение хорошее.
Нет, дизайн как раз у почти всех американских машин очень броский и богатый...если среди серых машин города едит американец то сразу видно...НО остальное - пример:
Исконно американский концерн крайслер, выпускающий так же авто под маркой додж.
Возьмем - дорогие модели построены на платформе Mercedes E-Klasse W211 - понятно не первой свежести. Дешевые же на платформе Mitsubishi Lanser X. А двигатели к ним оказывается "совместной разработки" Chrysler/Honda/Mitsubishi...я уже не говорю про то, что сними подвеску митсу и поставь на додж - встанут как родные.
Про гнусную отделку салона, сделанную как раз в америке я даже заикатся не буду. она повсеместно хуже немецкой.
И вот этот винегрет они продают под видом несокрушимых американских технологий. Кстати я не верю и в их несокрушимое оружие...так как где они не появлялись их оружие было ниже плинтуса, если только не накидывались аравой как это делается сейчас.
Ладно, пора завязывать оффтоп.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
"Дорогой и сложный" - это как раз синоним "нетехнологичного".
Тогда что - деревянная телега - вершина технологичности? :-D
Теодоре написал(а):
Не выделяется, потому что эта реализация достигается чрезмерной ценой - т. е. нецелесообразна. То, что у США есть на это деньги - не делает собственно конструкцию технологичной.
Для США эта цена не была чрезмерной. Да и причем тут деньги? Они тогда баксы не печатали. :-D
Теодоре написал(а):
Не в США, а у одной из фирм. Вообще же установку крекинга придумал итальянец и продал патент этой фирме. Точно так же его могли купить и другие - но не стали.
Ну купила то американская фирма? А почему купила? Наверное был в США спрос на это?
У них же до войны автомобильные, авиационные гонки были довольно популярны.
Вот и начали делать форсированнные под высокооктановый бензин двигатели.
Вот так и получили технологическое преимущество.
Теодоре написал(а):
А вот по количеству и эффективности оригинальных идей СССР бьет всех противников вчистую.
Я бы не сказал. У немцев идей было больше. Да и у остальных не меньше.
Теодоре написал(а):
Я не думаю, что американские, немецкие или английские инженеры смогли бы сделать хоть что-нибудь стоящее на такой производственной базе. А именно это и есть качество конструирования.
Ну немцы тоже весьма в сложных условиях работали. BF-109 под конец войны превратился в фанерный самолет. ))) И у японцев тоже была похожая ситуация. Слабые технологические возможности, но как-то умудрялись делать весьма неплохие вещи.
Да и не надо принижать американцев и англичан. У них условия были лучше, но неизвестно, как бы они работали в более жестких условиях. Думаю, что работали бы не хуже. А косяков и у советских конструкторов хватало.
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
pasha229 написал(а):
Кстати я не верю и в их несокрушимое оружие...так как где они не появлялись их оружие было ниже плинтуса, если только не накидывались аравой как это делается сейчас.
Правильно! И не верьте! А для полной нирваны верьте в несокрушимое наше оружие, "так как где они не появлялись" наше оружие было выше любого плинтуса и никакая "арава" нам не нужна. Как написал, чувствую, сразу стало хорошо. А Вам?
Как всегда на Руси - умом не понять, тут верить надо.
А с ладой мы на каком уровне?

Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:

Теодоре написал(а):
А вот по количеству и эффективности оригинальных идей СССР бьет всех противников вчистую.
Как Вы это определили?
 

Bosun

Модератор
Сообщения
6.811
Адрес
Klaipeda
Здесь тема для фото и только. Всякие обсуждения в соответствующих темах. :-read:

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:


Сикорский R-4 в апреле 1944 г., Бирма



Bf-109F
 

pasha229

Заблокирован
Сообщения
3.337
Адрес
г. Минск, РБ.
Такое специфическое фото :-D


plant15 написал(а):
Как написал, чувствую, сразу стало хорошо. А Вам?
Немного, но это злоссный оффтоп не по теме, если хотите попросим модератора перенести посты в более подходящую тему, там и продолжим.
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
2e3dd1e1ad0f.jpg
 

Одессит

Активный участник
Сообщения
13.821
Адрес
Одесса
Читатель написал(а):
Конечно :good:
Ту-22У - учебный бомбардировщик. Выпускался с 1963 года. Изготовлено 46 самолётов.
Ту-22УД - дальний. Отличался наличием системы дозаправки топливом в полёте и двигателями РД-7М2.
 

Читатель

Активный участник
Сообщения
3.435
Адрес
Беларусь, г. Вилейка
Одессит написал(а):
Конечно

Ту-22У - учебный бомбардировщик. Выпускался с 1963 года. Изготовлено 46 самолётов.

Ту-22УД - дальний. Отличался наличием системы дозаправки топливом в полёте и двигателями РД-7М2.
Спасибо. Значит, почти верно опознал :-D
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
7.207
Адрес
Германия
0e06a744ab2e.jpg


Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

0e3e588bdadc.jpg


Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

47604fa6a7a1.jpg
 

drdz

Активный участник
Сообщения
172
Адрес
Москва
Тогда что - деревянная телега - вершина технологичности?
Минимум стоимости при максимальной эффективности.Как то так.Это вершина технологичности, при чем телега я не знаю.
 

GOLEM

Активный участник
Сообщения
4.026
Адрес
Киев
EUGEN, а где снимали?
ЗЫ Разрез Густава - зачетный... :good:
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху