Говорим об экономике

[shmak]

Капиталистический расчёт наоборот двигает глобализацию и как следствие - объединение Европы.

shmak, я считал, что Вы лучше понимаете эту ситуацию...

Дело не в хужести или лучшести... у нас просто мнения разные

У нас эти связи основанны на экономически-оправданном капиталистическом расчёте (а не командно-приказные)... эти связи и так сейчас могут меняться свободно. Нарушать эти связи экономически невыгодно никому - это не только связи, но и рынки сбыта и свобода перемещения. Уже маловероятно.

Так вот. Деньги бегут туда, где им хорошо. И НИКОГДА они не побегут в обратном направлении. Так что Вы путаете причину и следствие. Не эти связи существуют- потому что "все хорошо". Наоборот, "все хорошо"- потому что существуют эти связи. И тут нет "обратной зависимости".

Я не совсем уверен что вы хотите сказать. Я полагаю что все связи образовались потому что они выгодны, как теперь стало выгодно делать комплектующие в Китае. При этом если им выгодно, то они и так поменяются с федералами или без, так что не вижу разницы.

Теперь противоречия нету, строй один, и из-за свободных перемещений людей и простоты связи, уже нет коренных различий между разными частями - более равномерная гомогенная масса получается.

Но они могут появиться- и ничего их не сдержит. Где-то станет "теплее"- и деньги уйдут туда. А вместе с ними и весь штат, потому что его "привязь"- только "экономическая целесообразность".

Я в Колорадо, а моя бабушка в Нью-Йорке, дядя в Майами... Зачем людям это рушить? Какой смысл?

"Большим деньгам" плевать на отдельных людей.

Кроме экономической целесообразности есть политическая связующая и родственные связи - всё же у нас у всех штатов одинаковые понятия и культура. Но дело не только в этом. У нас некоторые штаты и так впрямь банкротятся из-за глупой внутренней политики (типа Калифорнии). Люди и бизнесы начинают бежать в другие штаты, где условия выгоднее... могут даже вовсе уехать из страны - вот вам и свободное течение денег при живых федералах. Другие фирмы тоже свободно могут приехать, как приехали многие европейские и японские автокомпании. Смысла избавляться от федерализма нет - ничего не измениться. Ну а когда людям из разваливающегося штата надоедает такое положение (в плохих штатах у них падает стоимость купленной ими недвижимости), то они выбирают в губернаторы кого-то другого, как это произошло сейчас в Вирджинии и Нью-Джерси... и всё начинается сначала. Так что "большие деньги" погоды не сделают - уйдут, а система останется. Люди начнут организовывать мелкие местные бизнесы чтоб заполнить вакуум оставленный сбежавшими большими деньгами. Потом бизнесы вырастут в корпорации и так далее.

Как пример: что если нескольким штатам станет "плохо". Ну, как в Нью-Орлеане, только "в сто раз хуже". Естественно, как и с Нью-Орлеаном, произойдет "кидалово" их и центром, и, тем более, другими штатами. Что они тогда станут делать? Искать других "соседей", естественно...

Извините, но Новый Орлеан не кинули, а по глупому организовали помощь... теперь говорят закупленные мобильные домики гниют где-то, а вначале еле чесались. Но это лишний довод в пользу децентрализации, потому что губернаторы лучше знают ситуацию на местах и они командуют национальной гвардией (которая и подоспела на помощь тогда).
Ну ещё надо учесть что все остальные штаты знают что и у них могут быть проблемы и федеральная власть - это как страховка - чем больше штатов, тем она дешевле. Кроме федералов есть страховые компании - они возместят потери. Если не застраховался, то это твои проблемы. Если страховые компании разоряются, то приходится начинать всё с начала - людям здесь не привыкать - это случается. Едешь в другой штат и начинаешь жить с начала. При чём здесь распад штатов? Народ здесь вообще привык всё делать самостоятельно, а не ждать пока их федералы будут кормить с ложки. Только федералы понимают что подачки - это их власть над людьми и приучают людей кормиться с их ложечки. Люди меняются потихоньку... становятся более зависимы от федерального правительства - вот где проблема. Только всех не прокормить - разорятся федералы и всё вернётся на круги своя. Просто будет очень тяжело пока вернётся, но все понимают что никакой дядя не придёт и не спасёт - вот и будут действовать сами, а не ждать. Американское общество пока ещё отличается личной инициативой.

 

[Теодоре]

Это трудно представить.

Так представлять не нужно...

Америка это огромный рынок сбыта и всем нужны доллары.

Первое будет верным только, пока верно второе. А это не вечно.

Кроме этого, доллар это важнейшая валюта которою держат (или хотят держать) все гос. банки мира.

Уже нет.

Если будет крах в Америке, то никому не будет сладко.

Это заблуждение. Например России будет почти все равно(если не лучше). Африке тем более.

Если только это стана на штыках не держится.

Или на деньгах.

 

[shmak]

США никогда не испытывали экономического упадка, отдельно от остального мира во всяком случае. Так вот, если США испытают такой упадок?... Не побегут ли штаты по отдельности к своим "локальным центрам"?

Это трудно представить. Экономика США слишком сильно связана с остальным миром и сильный упадок здесь будет иметь серьёзные последствия за границей. Америка это огромный рынок сбыта и всем нужны доллары. Все нам что то продают. Так что бежать будет некуда. Кроме этого, доллар это важнейшая валюта которою держат (или хотят держать) все гос. банки мира. Если будет крах в Америке, то никому не будет сладко.

Кстати, будем все же обьективны, настоящей войны США не испытывала.

Настоящие войны, как правило, сколачивают народ перед общим врагом. Если только это стана на штыках не держится.

Хорошее добавление в пользу моей идеи... хотя в падение доллара я верю, но если такое случиться, то тогда нам никто не поможет кроме нас самих. Если доллар падёт, то мы будем никому не нужны, как не нужна была Россия в 90-х. Самим придётся выкарабкиваться, но выкарабкались же после Великой Депрессии и даже многие специалисты говорят что от помощи федералов было мало толку... даже на некий вред указывают. Так что не факт что с инициативными федералами лучше... инициативный дурак - хуже врага.

 

[Теодоре]

shmak, так что, выкарабкиваться будете, скинув федералов?.. Тогда поодиночке...

 

[shmak]

shmak, так что, выкарабкиваться будете, скинув федералов?.. Тогда поодиночке...

Не скинув, а реорганизовав - должен же кто-то ведать межштатными отношениями, за законами следить, систему отношений налаживать. Просто ради этого вовсе не обязательно иметь огромный, неповоротливый, тупой, жадный федеральный аппарат и позволять федералам вмешиваться во все дела штатов. Раньше такого не было и жили как-то. Вот и нужно этот аппарат постричь чуток.

ПС: Кстати на прошлой странице там ещё от меня послание есть

 

[ddd]

Самим придётся выкарабкиваться, но выкарабкались же после Великой Депрессии и даже многие специалисты говорят что от помощи федералов было мало толку...

Врут. Из великой депрессии америку вытащил Гитлер со своей войной. Т.е. америка вылезла на военных поставках. А тут без федералов никак, война - это их епархия.

 

[shmak]

Самим придётся выкарабкиваться, но выкарабкались же после Великой Депрессии и даже многие специалисты говорят что от помощи федералов было мало толку...

Врут. Из великой депрессии америку вытащил Гитлер со своей войной. Т.е. америка вылезла на военных поставках. А тут без федералов никак, война - это их епархия.

Это всё очень спорно (например сейчас войны идут и оружие мы продаём вовсю, а долги и проблемы только растут)... подобных результатов можно достичь без войны, которая влечёт за собой огромный государственный долг, за который приходится всё равно расплачиваться людям. Огромное колличество военных товаров было поставленно забесплатно (то что списали на войну)... а понятия забесплатно нет в капиталистическом обществе - американцы заплатили за это долгами. Просто эти военные долги сыграли роль того что у нас зовут "redistribution of wealth" или проще говоря передела денег. То же самое можно организовать без войны и гораздо эффективней другими методами... например понижая налоги во время спада и проводя толковую и своевременную денежную политику. Во время депрессии правительство упустило время.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Кстати вот показательная таблица - государственный долг по годам в отношении GDP:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:USDebt.png

Так военный долг переплюнул даже нынешний по отношению к GDP... намного.

 

[ddd]

Это всё очень спорно

Да нифига тут спорного нет.... Это история...

То же самое можно организовать без войны и гораздо эффективней другими методами...

А вот это уже спорно..... ТО напомнило мне анекдот:

Для того, чтобы вырастить ребенка нормальным человеком надо соблюдать три правила.



Еще бы знать какие......

 

[shmak]

Это всё очень спорно

Да нифига тут спорного нет.... Это история...

То же самое можно организовать без войны и гораздо эффективней другими методами...

А вот это уже спорно

Это только у вас всё просто - Америке война помогла и точка... и не надо напрягаться и объяснять что с долгом делать, таблицы искать, примеры писать, конкретные цифры приводить и по годам расписывать. Гораздо проще отрезать: "Это история"... и конец концерта... даже возразить нечего... а я дурак было за таблицами полез для вас

 

[History Enthusiast]

Америка это огромный рынок сбыта и всем нужны доллары.

Первое будет верным только, пока верно второе. А это не вечно.

Не вечно но волноваться ещё очень рано. Нет никаких предпосылок что это изменится в ближайшем будущем.

Кроме этого, доллар это важнейшая валюта которою держат (или хотят держать) все гос. банки мира.

Уже нет.

А какая альтернатива? Евро? Фунт стерлингов? Рубль? :grin:

Если будет крах в Америке, то никому не будет сладко.

Это заблуждение. Например России будет почти все равно(если не лучше). Африке тем более.

А кто нефть будет покупать? Даже если Америка не покупает Российскую нефть, все равно Американский спрос поддерживает на неё цены. И мы тут говорим про те страны к каким, предположительно, штаты могут примкнуть. Так что Африка тут не причем.

Хорошее добавление в пользу моей идеи... хотя в падение доллара я верю, но если такое случиться, то тогда нам никто не поможет кроме нас самих. Если доллар падёт, то мы будем никому не нужны, как не нужна была Россия в 90-х. Самим придётся выкарабкиваться, но выкарабкались же после Великой Депрессии и даже многие специалисты говорят что от помощи федералов было мало толку... даже на некий вред указывают. Так что не факт что с инициативными федералами лучше... инициативный дурак - хуже врага.

В настоящем кризисе они действовали, думаю, не плохо. Всё таки научились чему то за 70 лет.
У федералов всё таки есть важные преимущества. Во первых, они ведут monetary policy.
Во вторых, они могут брать триллионы в долг, под низкий процент. Штаты не могут себе позволить такие большие (пропорционально) дефициты.
Но я согласен что нам придётся выкарабкиватьса самим, хотя бы только потому что вряд ли у кого есть столько денег чтобы хватило что нибудь сделать, даже если хотели бы. Но выкарабкаться вполне возможно.

 

[Теодоре]

Не скинув, а реорганизовав

Нет... Этого не бывает. Можно только "до основания, а затем..." Любая система такого рода настолько инертна, что её реорганизация не возможна. Точнее, реорганизация возможна, но из надсистемы. А, как я теперь вижу, ее нет.

ПС: Кстати на прошлой странице там ещё от меня послание есть

Прочитал... И у меня создается впечатление, что в США полное расслоение федерального уровня и "местного" уже достигнуто.
Когда я говорил про причину и следствие- имел ввиду, что не связь штатов помогает движению денег- а движение денег помогает связи штатов.
И, да, все таки "банкротство" штата- еще не самое плохое, что с ним может случится.
По НЬю-Арл., отсюда сложилось такое впечатление, что федералам сначала было просто по фигу. А потом они испугались и засуетились... Вот чего конкретно испугались- не ясно.

Так военный долг переплюнул даже нынешний по отношению к GDP... намного.

Так Вы надеетесь вылезти на управляемой девальвации? С той ФРС, что у Вас- это невозможно.(Собственно, мне дилетантски кажется, что она уже доллар "слила"). Кроме того, это просто меньшее из зол. Внешнеполитические потери будут колоссальны.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Нет никаких предпосылок что это изменится в ближайшем будущем.

По моему это совершенно не так.

А какая альтернатива? Евро? Фунт стерлингов? Рубль?

Как всегда перед войной- золото.

А кто нефть будет покупать?

А как Вы считаете, сколько нефтяных денег реально идет в дело- а не оседает по карманам и иностранным счетам...

И мы тут говорим про те страны к каким, предположительно, штаты могут примкнуть. Так что Африка тут не причем.

Если применительно к штатам- да не при чем. Но в долгосрочной перспективе, если ситуация будет развиваться так- как развивается, это серьезный центр силы. Скажем, лет через 20-30.

В настоящем кризисе они действовали, думаю, не плохо.

"Не говори- гоп..."

 

[shmak]

В настоящем кризисе они действовали, думаю, не плохо. Всё таки научились чему то за 70 лет.
У федералов всё таки есть важные преимущества. Во первых, они ведут monetary policy.
Во вторых, они могут брать триллионы в долг, под низкий процент. Штаты не могут себе позволить такие большие (пропорционально) дефициты.
Но я согласен что нам придётся выкарабкиватьса самим, хотя бы только потому что вряд ли у кого есть столько денег чтобы хватило что нибудь сделать, даже если хотели бы. Но выкарабкаться вполне возможно.

В принципе они не сделали тех ошибок что сделали во время Великой Депрессии, но наделали других: допустили нынешний кредитный кризис (который к тому же раздул цены на жильё пока кредитный пузырь не лопнул) и наделали долгов за счёт дефицита - тратят так как будто завтра не будет. Все эти Фредди-Мэки, Амтраки, почты, школы - дорогие предприятия (некоторые убыточные, некоторые малоэффективные), которые вниз тянут... а скоро ещё пенсионный фонд подоспеет (государство ничего толком делать не умеет). А теперь ещё нам хотят медицинское страхование впаять на $1200млрд. Правда такое колличество глупостей оставляет некоторую надежду на то что есть чего исправлять и если исправить, то может всё наладится.

Добавлено спустя 29 минут 35 секунд:

Не скинув, а реорганизовав

Нет... Этого не бывает. Можно только "до основания, а затем..." Любая система такого рода настолько инертна, что её реорганизация не возможна. Точнее, реорганизация возможна, но из надсистемы. А, как я теперь вижу, ее нет.

Эта федеральная система обанкротится и сама усохнет: перекинут часть функций на штаты (что и было первоначально) и поувольняют ненужных гос служащих и сократят завышенные зарплаты у остальных.

ПС: Кстати на прошлой странице там ещё от меня послание есть

Прочитал... И у меня создается впечатление, что в США полное расслоение федерального уровня и "местного" уже достигнуто.
Когда я говорил про причину и следствие- имел ввиду, что не связь штатов помогает движению денег- а движение денег помогает связи штатов.
И, да, все таки "банкротство" штата- еще не самое плохое, что с ним может случится.
По НЬю-Арл., отсюда сложилось такое впечатление, что федералам сначала было просто по фигу. А потом они испугались и засуетились... Вот чего конкретно испугались- не ясно.

В Луизиане федералы вначале не знали что делать и долго так думали, потому что не готовились совсем (как всегда)... местные руководители тоже тянули с конкретными запросами о помощи, пока все проблемы разом не всплыли на ТВ. Как всегда самое правильное и простое решение о мобилизации национальной гвардии было принято с запозданием на несколько дней (и быстро был наведён порядок), но отрицательный эффект уже был произведён. Кстати базу ВВС где я когда-то был в Миссиссиппи тоже затопило.

Расслоение федерального и местного было ВСЕГДА и раньше оно было даже больше, просто федералы всё больше пытаются влезть в дела штатов и по-моему это уже вызывает обратное давление. Как мне кажется насчёт вашей идеи про движение денег и связи штатов не всё так просто - связь идёт в обе стороны, но тут похоже мы просто расходимся во мнении и трактовке ситуации.

Так военный долг переплюнул даже нынешний по отношению к GDP... намного.

Так Вы надеетесь вылезти на управляемой девальвации? С той ФРС, что у Вас- это невозможно.(Собственно, мне дилетантски кажется, что она уже доллар "слила"). Кроме того, это просто меньшее из зол. Внешнеполитические потери будут колоссальны.

Во всякой плохой стороне есть немного хорошего, которым надо уметь правильно и вовремя воспользоваться. Завалив доллар мы потеряем доверие, платёжеспособность, покупательную способность, но будем вынуждены переориентироваться на себя и возобновить внутренние производственные мощности для восстановления внутренней покупательной способности, увеличить внутреннее производство энергоресурсов (через стоны и сопротивление "зелёных"), а так же сумеем быть более конкурентоспособными на внешнем рынке из-за падения доллара (то есть цен на товары) и подешевении рабочей силы... конечно за счёт гиперинфляции и других неприятностей. Так что важно не плакаться, а что-то делать.

 

[Теодоре]

та федеральная система обанкротится и сама усохнет: перекинут часть функций на штаты (что и было первоначально) и поувольняют ненужных гос служащих и сократят завышенные зарплаты у остальных.

Такого не бывает. Системы не "усыхают" никогда. Их можно только "заставить усохнуть". Заставить насильственно. Что в США сделать почти некому. Безотносительно к моменту это мог бы сделать "капитал", но не сейчас...

В Луизиане федералы вначале не знали что делать и долго так думали, потому что не готовились совсем (как всегда)... местные руководители тоже тянули с конкретными запросами о помощи, пока все проблемы разом не всплыли на ТВ. Как всегда самое правильное и простое решение о мобилизации национальной гвардии было принято с запозданием на несколько дней (и быстро был наведён порядок), но отрицательный эффект уже был произведён. Кстати базу ВВС где я когда-то был в Миссиссиппи тоже затопило.

Значит- обычное разгильдяйство...

Как мне кажется насчёт вашей идеи про движение денег и связи штатов не всё так просто - связь идёт в обе стороны, но тут похоже мы просто расходимся во мнении и трактовке ситуации.

Ну, по моему это только часть проблемы. Есть еще цветные. Отсюда латиносы кажутся набирающими определенную силу. Еще есть федеральные кланы "местного разлива", техасцы, например. Так сказать, заход с морально-этнической стороны проблемы.

Во всякой плохой стороне есть немного хорошего, которым надо уметь правильно и вовремя воспользоваться. Завалив доллар мы потеряем доверие, платёжеспособность, покупательную способность, но будем вынуждены переориентироваться на себя и возобновить внутренние производственные мощности для восстановления внутренней покупательной способности, увеличить внутреннее производство энергоресурсов (через стоны и сопротивление "зелёных"), а так же сумеем быть более конкурентоспособными на внешнем рынке из-за падения доллара (то есть цен на товары) и подешевении рабочей силы... конечно за счёт гиперинфляции и других неприятностей. Так что важно не плакаться, а что-то делать.

Тут опять же есть очень тяжелая "моральная" сторона. По существу, это отказ от мирового лидерства. Нации он дается очень не легко. Тем более, как мне кажется, нация сильно "разбилась" "деструктивными элементами". Против прежней, начала 20 в., выглядит слабее.

 

[ddd]

Это только у вас всё просто - Америке война помогла и точка

Это не у нас, это у Вас. В частности, из американского фильма про пулеметы.......

По существу, это отказ от мирового лидерства.

ИМХО штаты будут стараться удержать лидерство ЛЮБЫМИ способами.. и за счет роста внешнего долга, и за счет военных действий... ИМХО стоит ожидать их эскалации....

 

[Невский]

Рубль

юморист блин. Рубль обеспечен нефтью и газом. А чем обеспечен доллар? Неграми с Бронкса?

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

ИМХО штаты будут стараться удержать лидерство ЛЮБЫМИ способами.. и за счет роста внешнего долга, и за счет военных действий... ИМХО стоит ожидать их эскалации....

полностью согласен. Даже если для этого придется начать "большую войну"

 

[CUSTOS]

http://rutube.ru/tracks/2548106.html?v= ... 936902a576
:think:

 

[History Enthusiast]

А как Вы считаете, сколько нефтяных денег реально идет в дело- а не оседает по карманам и иностранным счетам...

А если проследить отношение выручки вашей гос. казны с ценами на нефть/газ то что? Зависимости не найдете?

В принципе они не сделали тех ошибок что сделали во время Великой Депрессии, но наделали других: допустили нынешний кредитный кризис (который к тому же раздул цены на жильё пока кредитный пузырь не лопнул) и наделали долгов за счёт дефицита - тратят так как будто завтра не будет. Все эти Фредди-Мэки, Амтраки, почты, школы - дорогие предприятия (некоторые убыточные, некоторые малоэффективные), которые вниз тянут... а скоро ещё пенсионный фонд подоспеет (государство ничего толком делать не умеет). А теперь ещё нам хотят медицинское страхование впаять на $1200млрд. Правда такое колличество глупостей оставляет некоторую надежду на то что есть чего исправлять и если исправить, то может всё наладится.

Тут очень не просто. У Федеральной Резервной системы нет такой задачи следить за пузырями и вовремя их лопать. Они должны следить, в первою очередь, за инфляцией и безработицей. Может это надо поменять - не знаю. Но даже если бы у них и был мандат с этим бороться, то не известно могут ли они с этим справиться.
Про дефицит - да, проблема. Но большинство экономистов говорят что сейчас не время это решать. Вот когда экономика встанет на ноги, ну тогда. Вы сами сказали что долг после войны был больше. Думаю что в первою очередь, надо закругляться с нашими войнушками. Сколько миллиардов, если не триллионов, на них угрохали?
Вообще, я бы не сказал что Америке грозит банкротство. Налоги у нас, если сравнить с Европой, довольно низкие. В крайнем случае их можно поднять. Будет неприятно конечно, но выживем.

юморист блин. Рубль обеспечен нефтью и газом. А чем обеспечен доллар? Неграми с Бронкса?

Рубль так обеспечен что уже больше чем 10 лет не было дефолта! Смотрите осторожно. Сколько у вас там в стабилизационном фонде осталось?
Америка ещё никогда, НИКОГДА на своих долгах не дефолтала.

 

[Теодоре]

А если проследить отношение выручки вашей гос. казны с ценами на нефть/газ то что? Зависимости не найдете?

Так мы говорим о казне, или о стране?

Америка ещё никогда, НИКОГДА на своих долгах не дефолтала.

Да ну? Кто Францию на золотом стандарте нагрел?

 

[Невский]

Рубль так обеспечен что уже больше чем 10 лет не было дефолта! Смотрите осторожно. Сколько у вас там в стабилизационном фонде осталось?
Америка ещё никогда, НИКОГДА на своих долгах не дефолтала.

вообще-то, стабильность национальной валюты обеспечивается международными резервами. Не переживайте с ними у нас все в порядке. Россия занимает 4-ое место.

:grin:

 

[Rob]

...стабильность национальной валюты обеспечивается стабильностью экономики государства, а продукция, работы и услуги имеют спрос на рынках, в том числе международных...как-то так..