Гражданская Война в США 1861-1865.

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Вместо бюджета лучше смотреть на валовой продукт. Перед войной, ВВП северных штатов составлял (ЕМНИП) 90% от общего продукта США.
Дело в том, то на Юге практически не было промышленности и был минимум банков (т.е. "рынка услуг"). Юг производил и продавал реальный хлопок, а Север - еще и кучу "трестов, которые лопнули"(с)О.Генри. Подозреваю, что значительную долю ВВП Севера создавали бюджеты "аферных" компаний, которые создавались с единственной целью - вовремя разориться и перекачать деньги "лохов" (в список которых часто входило и государство) умным людям.

History Enthusiast написал(а):
Но, учредив в годы войны первый в США подоходный налог, федералы не только возместили потерянный доход с пошлин но и в основном решили проблемы финансирования войны.
ЗдОрово! Разложили расходы с некоторого числа импортеров на все США! Потрясающая победа "простого американца"!
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
shmak написал(а):
Позволю заметить что искусство снабжения армии - это тоже часть войны, которую южане не освоили.
Приведите примеры. А то я грешным делом думал , что нехватка оружия, боеприпасов(самое главное), медикаментов, амуниции и одежды вызвана главным образом не развитостью промышленности Юга и его морской блокады.
А нехватка в армии продовольствия связанна с неразвитостью ЖД дорог ЮГА.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
студент написал(а):
ЗдОрово! Разложили расходы с некоторого числа импортеров на все США! Потрясающая победа "простого американца"!
Не совсем. Налог был очень прогрессивный. Большинство людей почти ничего не платили.

студент написал(а):
Дело в том, то на Юге практически не было промышленности и был минимум банков (т.е. "рынка услуг"). Юг производил и продавал реальный хлопок, а Север - еще и кучу "трестов, которые лопнули"(с)О.Генри. Подозреваю, что значительную долю ВВП Севера создавали бюджеты "аферных" компаний, которые создавались с единственной целью - вовремя разориться и перекачать деньги "лохов" (в список которых часто входило и государство) умным людям.
Хлопок был реальным но вот цены на него сильно колебались в зависимости от спроса на мировом рынке. И в отличие от нефти, было достаточно нетрудно найти его новые источники (напр. в Египте и Индии).

В любом случае, Юг больше нуждался в северных товарах и деньгах нежели наоборот. Причём даже если допустить независимость Юга, то рынки сбыта всё равно остались бы как и раньше. Эмбарго никто бы не вводил. Север вместе или без Юга стал бы промышленной державой наряду с западной Европой а вот Юг бы превратился в банановую республику.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
X2X написал(а):
shmak написал(а):
Позволю заметить что искусство снабжения армии - это тоже часть войны, которую южане не освоили.
Приведите примеры. А то я грешным делом думал , что нехватка оружия, боеприпасов(самое главное), медикаментов, амуниции и одежды вызвана главным образом не развитостью промышленности Юга и его морской блокады.
А нехватка в армии продовольствия связанна с неразвитостью ЖД дорог ЮГА.
А транспортная система уже не часть системы снабжения? А Мексика под боком не даёт возможность найти пути обхода блокады? А неспособность южан наладить военное промышленное производство на местах в нужном масштабе не показательна? Какие вам нужны примеры?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
В любом случае, Юг больше нуждался в северных товарах и деньгах нежели наоборот. Причём даже если допустить независимость Юга, то рынки сбыта всё равно остались бы как и раньше. Эмбарго никто бы не вводил. Север вместе или без Юга стал бы промышленной державой наряду с западной Европой а вот Юг бы превратился в банановую республику.
Юмор ситуации заключался в том, что США на тот момент практически не имели возможности экспортировать свои промышленные товары: англичане делали их как стоящих и по количеству, и по качеству. Промышленность США работала на внутренний рынок, и основным потребителем был как раз Юг. А от конкурентов рынок оберегали заградительными пошлинами. Как только Конфедерация отменила эти пошлины, северные товары стали никому не нужны. А денег, подкрепленных хлопком, у южан на душу населения было как бы не больше, чем у северян. И еще один тонкий момент: у Конфедерации появилась единая валюта, тогда как на Севере чуть ли не каждый банк имел право печатать свою "денежку". А если этот банк разорялся, напечатанные им деньги автоматически становились мусором. Это к вопросу о деньгах и ВВП...

History Enthusiast написал(а):
Хлопок был реальным но вот цены на него сильно колебались в зависимости от спроса на мировом рынке. И в отличие от нефти, было достаточно нетрудно найти его новые источники (напр. в Египте и Индии).
У южан в итоге так и получилось. Но, тем не менее, для богатой жизни на тот момент Югу хлопка хватало. Его не хватило, чтобы втянуть в войну Великобританию, это да...
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
History Enthusiast написал(а):
Самое главное. Так или иначе, рабство было в самой сердцевине разногласий между севером и югом. Просто напросто, не будь рабства, у южан не было бы причины отделятся. Не было бы войны. Поэтому выяснять какая цель была высшая а какая второстепенная не имеет большого смысла. Всё равно рабство было кардинальным камнем преткновения.
Не соглашусь в этом с вами.Это очередной миф. Скорее приму это:
Главными причинами начала Гражданской войны в США стали два фундаментальных вопроса – о правах отдельных штатов в составе федеративного государства и о рабовладении: экономика Юга США базировалась на рабском труде.
http://www.voanews.com/russian/news/Rus ... 66069.html
Если честно, то я думаю, что причиной войны была все-таки идея конфедерации – сильных штатов и слабого государственного центра. Рабство было всего лишь вспомогательным(даже не основным) предлогом войны( недаром с нис СЕВЕР тянул аж до63 года по-моему..

О мифах:
http://territa.ru/publ/2-1-0-135
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
History Enthusiast написал(а):
shmak написал(а):
Но всё же были и анти-призывные бунты на Севере.
Были. Так получилось что если человек очень не хотел служить, он мог этого избежать, либо заплатив кому нибудь либо просто дезертировать. Поэтому, в армии остались те которые по той или иной причине были более склонны к идее что войну нужно довести до победного конца.
Ну на севере всё же платили. Не все могли заплатить. Не все хотели бегать, рискуя свободой и честью... а у некоторых были семьи чтоб бегать. Под конец можно сказать что немцы могли дезертировать чтоб не воевать за идеалы нацизма. На то и система, чтоб отдельные люди растворялись в ней.


History Enthusiast написал(а):
shmak написал(а):
Скорее всё же лагеря военнопленных... причём и на севере и на юге. Наверно некоторые ужасы про эти лагеря несколько преувеличенны. Во всяком случае утверждается что судебный процесс в конце войны был подтасован и не дали выступить некоторым свидетелям защиты. Хотя конечно военнопленных икрой там не кормили.
Смертность в 28% - высоковато. На сервере тоже были отдельные лагеря с высокой смертностью но не такого размера.
Реально судили только южного коменданта. Реальные цифры по южному лагерю могли быть несколько завышены (если вспомнить что суд тоже был подтасован) в то время как размер смертности на севере мог быть занижен. Статистику всё же в какой-то мере писали победители. Наконец всё же учтём в качестве оправдания (если цифры на юге действительно намного хуже) что на юге с продовольствием было хуже чем на севере.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
X2X написал(а):
Рабство было всего лишь вспомогательным(даже не основным) предлогом войны( недаром с нис СЕВЕР тянул аж до63 года по-моему..
Опять-таки юмор ситуации был в том, что рабство отменялось только в штатах Конфедерации. В рабовладельческих штатах, примкнувших к Северу, рабство было отменено только в 1865г.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
shmak написал(а):
А транспортная система уже не часть системы снабжения?
А Мексика под боком не даёт возможность найти пути обхода блокады?
А неспособность южан наладить военное промышленное производство на местах в нужном масштабе не показательна?
Какие вам нужны примеры?
1.Да, часть системы снабжения. Но, она строится заранее. Если её нет в наличии, или она не достаточна для удовлетворения нужд, то её строят, используя соответствующие кадры и материалы, которые имеются в наличии, или которые можно получить на стороне. У ЮГА это нужные кадры и материалы были? На стороне он их мог получить?
2. У СССР во время ВОВ был Владивосток. Владивосток разве решал все проблемы с военным импортом? Фиг! Кроме того, с чего это вдруг Мексике помогать ЮГУ? Разве она забыла о мексикано-американской войне? Да и поблеем у неё на тот момент и без того хватало, что бы ещё и войной соседей заморачиваться. Но, даже если бы у Мексики вдруг крыша поехала, и она бы поддержала ЮГ, то тогда СЕВЕРУ что бы помешало и её блокировать?
3. И каким же образом им это можно было сделать? Производства создаётся годами, производственная инфраструктура создаётся ДОЛГИМИ годами, а не месяцами. Чудес здесь не бывает.
4. Любые. Только реальные.

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

студент написал(а):
Опять-таки юмор ситуации был в том, что рабство отменялось только в штатах Конфедерации. В рабовладельческих штатах, примкнувших к Северу, рабство было отменено только в 1865г.
Не помню уже, какой НЕрабовладельческий штат, чуть было не вступил в конфедерацию. Удержали его от этого экстренные и решительные действия федерального правительства.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Гражданская Война была действительно довольно переломной имхо. Наблюдалось развитие маневренной тактики, военной техники, военной политики - всё это больше напоминает современность, чем то что было до того (если смотреть в общем, а не отдельные элементы). Лаврентий со мной не согласится, но я считаю что ГВ была первая современная война. Крымская всё же как-то не тянет.
О Крымской и речь не идет! Но что принципиально нового было в междоусобицу?! Обе стороны сражались по французским тактическим наставлениям в 1840-х годов. Массовое применение стрелкового оружия, использование телеграфа и железных дорог – все это встречалось и раньше.

На переднем крае военного искусства и организации, в то далекое время, бесспорно, находилась Европа. Узловые вещи происходили там, а не за океаном. Две первые «мобилизации» в современном смысле – это 1866 и 1870 гг. в ходе, соответственно, Семинедельной и Франко-Прусской войны. Эти же войны дали примеры нового принципа оперативного управления войсками на поле боя, когда главная квартира, в лице начальника Генерального штаба, давала директивные указания командующим армиями. В США, в этом отношении, была дремучая архаика. Ни Ли, ни Грант, ни Шерман, в современном смысле слова, штабов вообще не имели. Они лично управляли своими непрофессиональными добровольческими армиями, взваливая на себя весь груз работ по тыловому и хозяйственному обеспечению войск. Это была реинкарнация даже не «наполеоники», а 18 столетия, правда, при совершенно другом вооружении и числах.

Новое в ту войну, безусловно, присутствовало в технике. Но старого, вернее даже «дикого» и архаичного, было так много, что война оказалась весьма специфической, а ее опыт малоприменим в европейских реалиях.
Мне показалось что в гражданская война первой использовала многие элементы современных войн, достаточно чтоб назвать её современной. Мобилизация была, хоть и не такая полная и организованная как в 1970г. Тактику может и черпали из французких наставлений, но в практику это пошло у американцев первыми, потому что реально больших войн калибра американской междоусобицы в Европе не было с наполеоновских времён. Имелось некоторое военно-технологическое соревнование чтоб сломать баланс сил (броненосцы, пулемёты, многозарядные винтовки, орудия и тд). Связь... транспорт... и тд и тп. До ГВ были элементы всего этого, но мне кажется что именно во время гражданской войны это всё вместе начало связываться. Командно-штабная система оставляла желать лучшего, но всё же была уже достаточно сложная военно-политическая система. Так что назову ГВ прародителем современных войн, если не стопроцентно современной войной. Это моё личное мнение. У вас просто более жёсткие стандарты.

Добавлено спустя 22 минуты 47 секунд:

X2X написал(а):
shmak написал(а):
А транспортная система уже не часть системы снабжения?
А Мексика под боком не даёт возможность найти пути обхода блокады?
А неспособность южан наладить военное промышленное производство на местах в нужном масштабе не показательна?
Какие вам нужны примеры?
1.Да, часть системы снабжения. Но, она строится заранее. Если её нет в наличии, или она не достаточна для удовлетворения нужд, то её строят, используя соответствующие кадры и материалы, которые имеются в наличии, или которые можно получить на стороне. У ЮГА это нужные кадры и материалы были? На стороне он их мог получить?
2. У СССР во время ВОВ был Владивосток. Владивосток разве решал все проблемы с военным импортом? Фиг! Кроме того, с чего это вдруг Мексике помогать ЮГУ? Разве она забыла о мексикано-американской войне? Да и поблеем у неё на тот момент и без того хватало, что бы ещё и войной соседей заморачиваться. Но, даже если бы у Мексики вдруг крыша поехала, и она бы поддержала ЮГ, то тогда СЕВЕРУ что бы помешало и её блокировать?
3. И каким же образом им это можно было сделать? Производства создаётся годами, производственная инфраструктура создаётся ДОЛГИМИ годами, а не месяцами. Чудес здесь не бывает.
4. Любые. Только реальные.
Всё равно не понял ЧЕГО примеры вам нужны?

Разве допустим СССР не смог перенести производство на восток во время ВМВ, найти союзников и добиться поставок станков и материалов? У южан не было "годов" чтоб организовать чего-то? Европейцы вполне были готовы признать независимость южных штатов, так что европейцы могли бы продать им кое-чего из необходимого за хлопок и за кредиты, но южане не смогли договориться, что демонстрирует их политическую недееспособность. Мексика бы не просто помогала южанам, а могла быть использована в качестве контрабандной системы... если бы смогли наладить такую систему. Кроме этого южане могли бы Мексике чего-нибудь наобещать, уступить, предложить (выгодный мирный договор и хлопок например), но не смогли это организовать. Если ещё и Мексику блокировать, то у Севера получится распыление сил, которое бы играло на руку южанам.

Только всё равно не могу понять: речь шла о том что южане голы и босы. Я сказал что умение снабжать армию - тоже искусство, которое южане не освоили. Что вы хотите мне доказать? Что снабжение это не искусство или что южане его освоили? :???:
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
shmak написал(а):
А транспортная система уже не часть системы снабжения? А Мексика под боком не даёт возможность найти пути обхода блокады? А неспособность южан наладить военное промышленное производство на местах в нужном масштабе не показательна? Какие вам нужны примеры?

Тут не стоит мешать все в одну кучу, поскольку, по-своему, вы оба правы. Юг решил проблему снабжения вооружением и боеприпасами. Не было ни одного сражения, где бы они потерпели поражение, вследствие нехватки оружия. Но юг не смог решить продовольственную проблему. Частично, вследствие повальной мобилизации практически всего мужского населения в армию и нехватки рабочих рук на полях, частично вследствие специфики аграрного рынка на юге, частично вследствие децентрализации и последующего коллапса системы железнодорожного транспорта. Конфедерация так никогда и не стала государством, продолжая оставаться союзом независимых штатов. И если межтеатровый маневр силами южным командованием еще практиковался, то маневр стратегическими запасами – уже в меньшей степени. Армия Ли воевала, главным образом, используя ресурсы Вирджинии. Возникала ситуация, когда солдаты в траншеях под Ричмондом и Петерсбургом варили баланду из кукурузной муки, а на складах Каролин еще оставались продукты.

Мексики не было. Была территория, контролируемая французскими войсками, и территория, контролируемая партизанами Бенито Хуареса.

shmak написал(а):
Мобилизация была, хоть и не такая полная и организованная как в 1970г.

Мобилизации, в европейском, а, значит, и современном смысле, там не было. Вообще не было!!! Нечего было мобилизовывать: вся армия США по численности соответствовала французской пехотной дивизии.

Вооруженные силы Союза и Конфедерации создавались импровизированно на протяжении нескольких лет, главным образом, путем вербовки добровольцев. Подобной «дикости» Европа не знала уже несколько веков.

Поэтому конфликт и представлял лишь ограниченный интерес. Я не говорю, что интереса не было вообще – он был. Интересовала новая техника, очень заинтересовали кавалерийские рейды, в меньшей степени европейцев интересовала тактика. Но их совершенно не интересовало главное дело в любой современной войне – организация и боевое управление.

shmak написал(а):
Тактику может и черпали из французких наставлений, но в практику это пошло у американцев первыми, потому что реально больших войн калибра американской междоусобицы в Европе не было с наполеоновских времён.

Джеферсон Дэвис просто взял и переписал французские боевые уставы для легкой пехоты. Было это при президенте Пирсе, как раз после Крымской войны. Французская армия тогда считалась сильнейшей в Европе, и «учиться» у нее не считалось зазорным. По этим уставам обе воюющие стороны и прошагали от Бул-Рана до Аппоматокса. Никакого "новаторства".

shmak написал(а):
Так что назову ГВ прародителем современных войн, если не стопроцентно современной войной. Это моё личное мнение. У вас просто более жёсткие стандарты.

Она похожа на побоища 20 века, в первую очередь, своей «тотальностью». Проигравший противник был сокрушен полностью, различий между его вооруженными силами и хозяйственно-экономической системой не делалось: все стало объектом силового воздействия.

При Наполеоне было четкое деление на комбатантов и не комбатантов. Не комбатанты, безусловно, испытывали на своей шкуре многие тяготы и бедствия войны, но они никогда не становились объектом целенаправленного воздействия с целью снижения боевого потенциала противника. В Америке эти неписанные правила были отброшены в сторону.
 

History Enthusiast

Активный участник
Сообщения
489
Адрес
США
shmak написал(а):
Ну на севере всё же платили. Не все могли заплатить. Не все хотели бегать, рискуя свободой и честью... а у некоторых были семьи чтоб бегать. Под конец можно сказать что немцы могли дезертировать чтоб не воевать за идеалы нацизма. На то и система, чтоб отдельные люди растворялись в ней.
Не надо все. Эти процессы происходили в достаточных количествах чтобы среднестатистический солдат в своих взглядах отличался от среднестатистического гражданина.

студент написал(а):
Юмор ситуации заключался в том, что США на тот момент практически не имели возможности экспортировать свои промышленные товары: англичане делали их как стоящих и по количеству, и по качеству. Промышленность США работала на внутренний рынок, и основным потребителем был как раз Юг. А от конкурентов рынок оберегали заградительными пошлинами. Как только Конфедерация отменила эти пошлины, северные товары стали никому не нужны. А денег, подкрепленных хлопком, у южан на душу населения было как бы не больше, чем у северян. И еще один тонкий момент: у Конфедерации появилась единая валюта, тогда как на Севере чуть ли не каждый банк имел право печатать свою "денежку". А если этот банк разорялся, напечатанные им деньги автоматически становились мусором. Это к вопросу о деньгах и ВВП...
Во первых, не соглашусь с тем что Американская промышленность в чём-то значительно уступала Британской. Наоборот, Англичане много чего копировали с другого конца океана. Почитайте, например, про Американскую систему производства и взаимозаменяемые детали :
http://en.wikipedia.org/wiki/American_s ... ufacturing
Так же, у Американцев была довольно дешёвая рабочая сила за счёт иммигрантов.

Но Вы кажется пропускаете важный элемент, а именно то что после 1861 Юг с его привлекательными для северян качествами был уже потерян безвозвратно. Тотальная война и отмена рабства полностью уничтожила Юг как экономическую силу. После эмансипации рабов и прогулки Шермана, тот рынок, который по Вашему был так важен для Севера, практический перестал существовать. Но это не помешало США стать лидирующей экономической державой. Сама история показывает что южные штаты были не так нужны как кажется.

студент написал(а):
Опять-таки юмор ситуации был в том, что рабство отменялось только в штатах Конфедерации. В рабовладельческих штатах, примкнувших к Северу, рабство было отменено только в 1865г.
Чтобы отменить рабство вне пределах Конфедерации требовалась поправка к Конституции. Для освобождения рабов в взбунтовавшихся штатах хватало президентского указа. Разница банально заключается в устройстве Американской государственной системы.
 

ник69

Активный участник
Сообщения
5.763
Адрес
г. Донецк
History Enthusiast написал(а):
1. Линкольн был прежде всего политиком и как слова любого политика они вряд-ли полностью ортажали его личное мнение.
На Красной площади Ленин на броневике:
- Товарищи! Собравшиеся скандируют:
- Леннон, Леннон!
- Я не Леннон, я Ленин.
- Леннон, Леннон.
- Я не Леннон, я Ленин.
- Леннон, Леннон.
- Х@й с Вами, Ес ту дей..
:-D
History Enthusiast написал(а):
Сегодняшняя внешняя политика США практический не имеет ничего общего с тем что было полтора века назад.
Прислушайтесь к ув.Лаврентию, он как никак профессионал а не энтузиаст:
Lavrenty написал(а):
Для США эта война определила практически все.
History Enthusiast написал(а):
Можете развить немного.
Могу :-D уничтожив одну большую несправедливость породили чуть меньшие но много :-D
History Enthusiast написал(а):
Самое главное. Так или иначе, рабство было в самой сердцевине разногласий между севером и югом.
shmak написал(а):
На самом деле раскол произошёл вовсе не из-за освобождения рабов - это случилось позже.
Вот что по этому поводу у Бушкова:

В одной из современных книг о США мне довелось прочитать строки, которые, право, заставили разинуть рот. Перечитал еще раз – никаких ошибок, никаких опечаток…

«На восемнадцатом месяце своего президентства Авраам Линкольн подписал прокламацию об освобождении рабов. Южная Каролина объявила о своем выходе из федерации, за ней последовали еще десять штатов. Они создали „Конфедеративные штаты Америки“, избрали своей столицей Ричмонд, и президентом – Джефферсона Дэвиса. Усилия Линкольна сохранить единство федерации мирным путем не увенчались успехом. Четырехлетняя Гражданская война между Севером и Югом охватила всю страну…» (182).

Поскольку автор, как следует из его объемистой книги, историю США знает весьма неплохо, сразу закрадывается подозрение, что мы имеем дело не с невежеством, а с грязным шулерским трюком – за который у картежников в старые времена виновного долго и старательно били подсвечниками. Дело представлено так, будто сначала президент подписал указ об освобождении негров, а уж потом южные штаты, не в силах вынести такого новшества, подняли мятеж, отделились и Линкольн, безуспешно испробовав мирные способы решения конфликта, был вынужден начать войну…

(Кстати, утверждение, будто Гражданская война охватила всю страну – опять-таки преувеличение, мало соответствующее истине, поскольку, как мы увидим дальше, военные действия Север практически не затронули, в отличие от разрушенного Юга…)

На самом деле все обстояло как раз наоборот: сначала произошел раскол и война, а уж потом, после восемнадцати месяцев своего президентства, Линкольн и выпустил «прокламацию». На самом деле, конечно, не прокламацию (прокламации – это вульгарные листовки, которые клеят на стены или разбрасывают на митингах), а мани фест.

Это эпохальное событие произошло 1 января 1863 г. Однако не следует бурно аплодировать и откупоривать шампанское. Никакой «всеобщей вольности» не произошло. Манифест Линкольна освобождал только рабов мятежных штатов, составлявших Конфедерацию. Он нисколечко не касался пусть и рабовладельческих, но остававшихся в составе Союза штатов Мэриленд, Делавэр, Миссури и Кентукки (где чернокожих невольников в общей сложности насчитывалось около миллиона), а также и Севера. Все, кто владел рабами на этой территории, могли и дальше преспокойно помыкать своей черной скотинкой. Разве что неграм на контролируемой Севером территории милостиво дозволялось уйти от своего хозяина, но исключительно за тем, чтобы поступить в армию или в «оборонную промышленность» – на металлургические заводы и оружейное производство. То есть выполнять за белых самую грязную работу, а также идти вместо них под пули. А заодно в манифесте объявлялось, что после войны черных все же постараются переселить в Африку – к корням и истокам, так сказать…

Свобода получилась какая-то куцая, откровенно кастрированная. Одна из лондонских газет тут же язвительно прокомментировала: «Основная идея не в том, что один человек не может на законных основаниях владеть другим, а в том, что он не может владеть им в случае нелояльности Соединенным Штатам».

Таким образом, прямо-таки на поверхности лежит, что издание эпохального манифеста преследовало узкие практические цели. Во-первых, это была откровенная экономическая диверсия против Юга
History Enthusiast написал(а):
Белых и пушистых нет но и не следует опускаться в моральный нигилизм и на всё махать рукой (если я вас правильно понимаю).
Ну вот я Вам про личный опыт и про то что все очень запутанно, а Вы обзываетесь нехорошими словами. Неужели я излагаю как красивая дама в этом ролике?

А может и в штатах весенний авитаминоз случился ? :-D
Да и вообще я ежели и махаю руками то с целью самозащиты или же на тренировке, ну, иногда, когда никто не видит, с целью немножко попытаться взлететь. :-D
History Enthusiast вы знакомы с произведением Гришковца "Дредноуты"?
Вот скажите кому симпатизирует Гришковец английским или немецким морякам? :-D
алексей с сахалина написал(а):
а ничего там про него не написано.
А не правда, есть написано немножко :-D
Количество южан, умерших в северных лагерях для военнопленных, мне неизвестно – но встречаются редкие упоминания, что их следует считать «многими тысячами». Северные солдаты в южных лагерях тоже умирали – но ничего общего с действительностью не имеет утверждение, будто южане специально уничтожали пленных на манер нацистов. Сэндберг приводит процент смертности: из каждой сотни пленных южан на Севере погибло 12, из каждой сотни северян на Юге – 15. Как видим, примерно одинаковое число, что не укладывается в зловещую версию о «южных зверствах». К тому же следует учесть, что Ю г, в отличие от сытого Севера, голодал – что отразилось и на снабжении пленных. Уж если солдаты Конфедерации жили на одной кукурузе, где было раздобыть для пленных ветчину и кофе, к коим они привыкли в своей благополучной армии?


shmak написал(а):
Скорее сейчас с обоих сторон конфликт расценивается как часть истории без особой злобы.
:good: И это чертовски правильно дружище!!!!!
Как я могу к примеру, ненавидеть белых или красных? Это было и никуда от этого не денешься, часть истории. :-D

History Enthusiast написал(а):
Не знаю тянет ли это на расказ
Хм, я ожидал чего нибудь этакого:
Целый роман можно написать и о северном агенте Филиппе Хенсоне, который по заданию северян проник в разведслужбу южан и долго на манер Штирлица служил агентом-двойником, был в конце концов арестован, выдержал допрос у самого генерала Ли, ничем себя не выдал и дождался прихода федеральных войск. Южане его справедливо считали самым опасным шпионом Севера…
ну или чего нибудь такого:
Кстати, последним солдатом Конфедерации, выполнившим конкретное задание, стал опять-таки еврей, майор Мозес – он с десятью солдатами, отбиваясь от многочисленных банд, довез до столицы штата Джорджия остатки золотого запаса конфедератов и передал слитки под расписку федералам – при условии, что золото пойдет на нужды раненых и демобилизованных (дальнейшая судьба этого золота мне неизвестна, но, зная северную публику, предположения можно строить самые разные) (149).
Хотя вот в этом:
History Enthusiast написал(а):
И те и другие верили что "наше дело правое".
Бушков с Вами согласен
Особо следует подчеркнуть: почти все эти люди, и северяне, и южане, работали не за деньги, а за идею – и многие из них за эту идею, не дрогнув, отправились на виселицу.

Были и другие – тоже служившие идее, но идея эта была довольно-таки гнилой. Я имею в виду многочисленную революционную сволочь, набежавшую в северную армию. Вот к этим никакого уважения не испытываешь, очень уж гнусная была публика…

Однако без рассказа о ней не обойтись.
:-D :OK-)
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
А транспортная система уже не часть системы снабжения? А Мексика под боком не даёт возможность найти пути обхода блокады? А неспособность южан наладить военное промышленное производство на местах в нужном масштабе не показательна? Какие вам нужны примеры?

Тут не стоит мешать все в одну кучу, поскольку, по-своему, вы оба правы. Юг решил проблему снабжения вооружением и боеприпасами. Не было ни одного сражения, где бы они потерпели поражение, вследствие нехватки оружия. Но юг не смог решить продовольственную проблему. Частично, вследствие повальной мобилизации практически всего мужского населения в армию и нехватки рабочих рук на полях, частично вследствие специфики аграрного рынка на юге, частично вследствие децентрализации и последующего коллапса системы железнодорожного транспорта. Конфедерация так никогда и не стала государством, продолжая оставаться союзом независимых штатов. И если межтеатровый маневр силами южным командованием еще практиковался, то маневр стратегическими запасами – уже в меньшей степени. Армия Ли воевала, главным образом, используя ресурсы Вирджинии. Возникала ситуация, когда солдаты в траншеях под Ричмондом и Петерсбургом варили баланду из кукурузной муки, а на складах Каролин еще оставались продукты.

Мексики не было. Была территория, контролируемая французскими войсками, и территория, контролируемая партизанами Бенито Хуареса.
Вот нас и рассудили :-D

Могу добавить что южная армия частично решила проблему снабжения за счёт северных трофеев.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Мобилизация была, хоть и не такая полная и организованная как в 1970г.
Мобилизации, в европейском, а, значит, и современном смысле, там не было. Вообще не было!!! Нечего было мобилизовывать: вся армия США по численности соответствовала французской пехотной дивизии.

Вооруженные силы Союза и Конфедерации создавались импровизированно на протяжении нескольких лет, главным образом, путем вербовки добровольцев. Подобной «дикости» Европа не знала уже несколько веков.

Поэтому конфликт и представлял лишь ограниченный интерес. Я не говорю, что интереса не было вообще – он был. Интересовала новая техника, очень заинтересовали кавалерийские рейды, в меньшей степени европейцев интересовала тактика. Но их совершенно не интересовало главное дело в любой современной войне – организация и боевое управление.
Ну вроде население США во время ГВ можно сравнить с населением Франции во время наполеоновских войн. Потери составили 620тыс (это меньше чем потери Франции в наполеоновских войнах, но они и продолжались раза в 4 больше и зима в Америке куда милосердней русской). Значит было кого мобилизовывать и кому умирать. Американская армия начиналась с нуля, потому что к такой войне никто не готовился. Можно говорить о "дикости" добровольческой армии, а можно привести в пример контрактную армию и национальную гвардию (если вспомнить американскую милицию). Это конечно очень поверхностное сравнение, но всё же. И наконец после первого года войны добровольцев уже стало нехватать и тут появились разные системы пополнения состава... в том числе временно-контрактный.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Тактику может и черпали из французких наставлений, но в практику это пошло у американцев первыми, потому что реально больших войн калибра американской междоусобицы в Европе не было с наполеоновских времён.
Джеферсон Дэвис просто взял и переписал французские боевые уставы для легкой пехоты. Было это при президенте Пирсе, как раз после Крымской войны. Французская армия тогда считалась сильнейшей в Европе, и «учиться» у нее не считалось зазорным. По этим уставам обе воюющие стороны и прошагали от Бул-Рана до Аппоматокса. Никакого "новаторства".
Ну и? Если скопировать Гудериана, то уже нельзя назвать ту армию которая скопировала чужую передовую тактику современной, только потому что она её скопировала? Кстати с каких пор воплощение в жизнь, испытание на практике чужой тактики не интересует страну которая ввела эту тактику в теорию? Неужели Францию не интересовали результаты применения их собственной тактики на деле?


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Так что назову ГВ прародителем современных войн, если не стопроцентно современной войной. Это моё личное мнение. У вас просто более жёсткие стандарты.
Она похожа на побоища 20 века, в первую очередь, своей «тотальностью». Проигравший противник был сокрушен полностью, различий между его вооруженными силами и хозяйственно-экономической системой не делалось: все стало объектом силового воздействия.

При Наполеоне было четкое деление на комбатантов и не комбатантов. Не комбатанты, безусловно, испытывали на своей шкуре многие тяготы и бедствия войны, но они никогда не становились объектом целенаправленного воздействия с целью снижения боевого потенциала противника. В Америке эти неписанные правила были отброшены в сторону.
"Побоище" появилось неспроста и наверно в этом был какой-то толк если побоище опять всплыло в 20 веке - это ещё один признак современной войны... хоть и довольно печальный признак.

Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:

History Enthusiast написал(а):
shmak написал(а):
Ну на севере всё же платили. Не все могли заплатить. Не все хотели бегать, рискуя свободой и честью... а у некоторых были семьи чтоб бегать. Под конец можно сказать что немцы могли дезертировать чтоб не воевать за идеалы нацизма. На то и система, чтоб отдельные люди растворялись в ней.
Не надо все. Эти процессы происходили в достаточных количествах чтобы среднестатистический солдат в своих взглядах отличался от среднестатистического гражданина.
А как насчёт того что официально в южной армии было 100тыс дезертиров и в северной было 280тыс? Конечно некоторые из них были "временные" дезертиры, которые "разбирались со своими делами" и возвращались, но всё же. Да и призыв пришлось ввести и на юге и на севере после того как энтузиазм начала войны прошёл. Юг ввёл всеобщий призыв с 18 по 35 лет (за исключением некоторых категорий) уже в 1862г. Так что какого-то особого военного энтузиазма я не вижу.

Добавлено спустя 11 минут 29 секунд:

ник69 написал(а):
shmak написал(а):
Скорее сейчас с обоих сторон конфликт расценивается как часть истории без особой злобы.
:good: И это чертовски правильно дружище!!!!!
Как я могу к примеру, ненавидеть белых или красных? Это было и никуда от этого не денешься, часть истории. :-D
Честно говоря американская ГВ может служить примером примирения сторон после гражданской войны. Я не говорю что всё было путём, но проигравших южан не нагнули конкретно, как бывает порой после такой войны... если вспомнить Испанию или Россию. Наверно это в какой-то мере сыграло положительную роль в примирении сторон.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ник69 написал(а):
Прислушайтесь к ув.Лаврентию, он как никак профессионал а не энтузиаст:

У старика Шелби Фута были, пусть и эмоциональные, но весьма точные формулировки. Он, бесспорно, был выдающийся литератор.

shmak написал(а):
Ну вроде население США во время ГВ можно сравнить с населением Франции во время наполеоновских войн. Потери составили 620тыс (это меньше чем потери Франции в наполеоновских войнах, но они и продолжались раза в 4 больше и зима в Америке куда милосердней русской). Значит было кого мобилизовывать и кому умирать. Американская армия начиналась с нуля, потому что к такой войне никто не готовился. Можно говорить о "дикости" добровольческой армии, а можно привести в пример контрактную армию и национальную гвардию (если вспомнить американскую милицию). Это конечно очень поверхностное сравнение, но всё же. И наконец после первого года войны добровольцев уже стало нехватать и тут появились разные системы пополнения состава... в том числе временно-контрактный.

Современная мобилизация – это кратковременный акт, связанный с переводом войск, прежде содержавшихся в штатах мирного времени, на штаты военного времени, посредством призыва обученных резервистов. Мобилизация и развертывание (то есть выдвижение отмобилизованных войск в избранные районы сосредоточения) занимает от нескольких дней до нескольких недель.
В ходе Гражданской войны в США ничего подобного не происходило. Обе стороны не проводили мобилизацию, а, фактически, создавали свои армии с нуля. Естественно, это заняло не несколько недель, а пару лет.

shmak написал(а):
Ну и? Если скопировать Гудериана, то уже нельзя назвать ту армию которая скопировала чужую передовую тактику современной, только потому что она её скопировала? Кстати с каких пор воплощение в жизнь, испытание на практике чужой тактики не интересует страну которая ввела эту тактику в теорию? Неужели Францию не интересовали результаты применения их собственной тактики на деле?

Зачем Франции интересоваться тем, что она уже успешно испробовала в войнах 1853-1856 и 1859 гг?! Это для США Европа была единственным законодателем мод. Америка для Европы представляла существенно меньший интерес. Очень характерно, например, то, с каким размахом в американской армии накануне войны распространялся отчет капитана МакКлеллана об осаде Севастополя, опубликованный в 1860 г.
Более того, 1860-е гг. для армии Наполеона III – это время большой тактической реформы генерала Ниэля. То есть французская тактика пехотного боя, по сравнению с Крымом, Маджентой, Сольферино и тем, что у французов позаимствовали американцы, сделала серьезный шаг вперед. То, насколько бестолково «заокеанские варвары» применяли передовые для своего времени французские уставы, превращая чуть ли не каждое сражение во фронтальную мясорубку, естественно, представляло определенный интерес. Но не более того. «Позиционный кризис» был следствием низкого профессионализма войск и командного состава сражавшихся в Гражданскую войну армий. В Европе никаких подобных кризисов пока не было: там прогресс нарезного стрелкового оружия пока еще не связывал маневрирование атакующих боевых порядков.

shmak написал(а):
"Побоище" появилось неспроста и наверно в этом был какой-то толк если побоище опять всплыло в 20 веке - это ещё один признак современной войны... хоть и довольно печальный признак.

Союзу требовалась не просто военная победа, а полное уничтожение Конфедерации как протогосударства. Полное и окончательное. Европа нового времени видела жестокие войны, но ни в одной из них задача полной «ликвидации» вражеского государства не ставилась. Такой подход станет характерен уже для следующего столетия.

shmak написал(а):
Честно говоря американская ГВ может служить примером примирения сторон после гражданской войны. Я не говорю что всё было путём, но проигравших южан не нагнули конкретно, как бывает порой после такой войны... если вспомнить Испанию или Россию. Наверно это в какой-то мере сыграло положительную роль в примирении сторон.

В войне отсутствовала экзальтация, связанная с непримиримым идеологическим противостоянием. А значит и не было той взаимной ненависти, которая сопровождала гражданские войны в Европе 20 в. Житель Джорджии воевал с жителем Пенсильвании, не было социалистов и националистов, красных и белых…
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Ну вроде население США во время ГВ можно сравнить с населением Франции во время наполеоновских войн. Потери составили 620тыс (это меньше чем потери Франции в наполеоновских войнах, но они и продолжались раза в 4 больше и зима в Америке куда милосердней русской). Значит было кого мобилизовывать и кому умирать. Американская армия начиналась с нуля, потому что к такой войне никто не готовился. Можно говорить о "дикости" добровольческой армии, а можно привести в пример контрактную армию и национальную гвардию (если вспомнить американскую милицию). Это конечно очень поверхностное сравнение, но всё же. И наконец после первого года войны добровольцев уже стало нехватать и тут появились разные системы пополнения состава... в том числе временно-контрактный.
Современная мобилизация – это кратковременный акт, связанный с переводом войск, прежде содержавшихся в штатах мирного времени, на штаты военного времени, посредством призыва обученных резервистов. Мобилизация и развертывание (то есть выдвижение отмобилизованных войск в избранные районы сосредоточения) занимает от нескольких дней до нескольких недель.
В ходе Гражданской войны в США ничего подобного не происходило. Обе стороны не проводили мобилизацию, а, фактически, создавали свои армии с нуля. Естественно, это заняло не несколько недель, а пару лет.
Разве всеобщую мобилизацию на юге не ввели в 1862г? Север тоже ввел частичную мобилизацию. До того в США существовала конституционная, хоть и не организованная, система милиции, навеянная войной за независимость. Народ имел закреплённое конституцией право иметь оружие и подразумевалось что в случае войны народ мог бы самоорганизоваться в милицию и дать отпор (скорее в виде партизанской войны), компенсируя недостатки небольшой регулярной армии. Мне это немного напоминает национальную гвардию.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Ну и? Если скопировать Гудериана, то уже нельзя назвать ту армию которая скопировала чужую передовую тактику современной, только потому что она её скопировала? Кстати с каких пор воплощение в жизнь, испытание на практике чужой тактики не интересует страну которая ввела эту тактику в теорию? Неужели Францию не интересовали результаты применения их собственной тактики на деле?
Зачем Франции интересоваться тем, что она уже успешно испробовала в войнах 1853-1856 и 1859 гг?! Это для США Европа была единственным законодателем мод. Америка для Европы представляла существенно меньший интерес. Очень характерно, например, то, с каким размахом в американской армии накануне войны распространялся отчет капитана МакКлеллана об осаде Севастополя, опубликованный в 1860 г.
Более того, 1860-е гг. для армии Наполеона III – это время большой тактической реформы генерала Ниэля. То есть французская тактика пехотного боя, по сравнению с Крымом, Маджентой, Сольферино и тем, что у французов позаимствовали американцы, сделала серьезный шаг вперед. То, насколько бестолково «заокеанские варвары» применяли передовые для своего времени французские уставы, превращая чуть ли не каждое сражение во фронтальную мясорубку, естественно, представляло определенный интерес. Но не более того. «Позиционный кризис» был следствием низкого профессионализма войск и командного состава сражавшихся в Гражданскую войну армий. В Европе никаких подобных кризисов пока не было: там прогресс нарезного стрелкового оружия пока еще не связывал маневрирование атакующих боевых порядков.
А тянет ли Франко-Австрийская война 1859-го на многолетнее противостояние типа американского? Можно ли проверить полную эффективность тактики в короткое время? Даже если отбросить это, даже если учесть что варвары использовали тактику бестолково, то всё равно (бестолково) использовалась довольно современная тактика, что автоматически должно делать войну современной. Не так ли?


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
"Побоище" появилось неспроста и наверно в этом был какой-то толк если побоище опять всплыло в 20 веке - это ещё один признак современной войны... хоть и довольно печальный признак.
Союзу требовалась не просто военная победа, а полное уничтожение Конфедерации как протогосударства. Полное и окончательное. Европа нового времени видела жестокие войны, но ни в одной из них задача полной «ликвидации» вражеского государства не ставилась. Такой подход станет характерен уже для следующего столетия.
Союзу требовалось сломить моральный дух конфедерации. До того обычно население жило отдельно от войны и просто подчинялось победителю. В американском варианте мы имеем кроме армии добровольные отряды, которые спонтанно воевали за свою сторону. Было больше слияния политики и народа и соответственно чтоб разбить противоположную сторону нужно было сломить её политическую и военную волю. Это делает конфликт более похожим на противостояния 20 века, с его стандартным государственным национализмом.


Lavrenty написал(а):
shmak написал(а):
Честно говоря американская ГВ может служить примером примирения сторон после гражданской войны. Я не говорю что всё было путём, но проигравших южан не нагнули конкретно, как бывает порой после такой войны... если вспомнить Испанию или Россию. Наверно это в какой-то мере сыграло положительную роль в примирении сторон.
В войне отсутствовала экзальтация, связанная с непримиримым идеологическим противостоянием. А значит и не было той взаимной ненависти, которая сопровождала гражданские войны в Европе 20 в. Житель Джорджии воевал с жителем Пенсильвании, не было социалистов и националистов, красных и белых…
Ну как же. Было противостояние. Была ненависть. Помните Брута с его "Смерть тирану!"? И не он один видел конфликт таким образом. Север лишил многих людей на юге имущества в виде рабов и разрушил их устоявшуюся экономическую и политическую систему. Лояльность населения нередко была скорее местная, чем федеральная и сама федеральная (центральная) власть в то время не была такой тотальной как монархические власти европейских имерий. Было идеалогическое противостояние, хоть и не такое острое как допустим противостояние с нацизмом. Более того сами южане ожидали расправы и к удивлению многих север поступил довольно благородно (не считая отдельных перегибов), что сыграло положительную роль в примирении. Но до этого врага надо было сломить... а потом простить. Если бы допустим нацизм не сломили полностью, а остановились на уровне ПМВ, то идеалогия бы вернулась. Дух Германии сломили, а потом его начали отстраивать заново - иначе бы не получилось такого долгого мира в Европе. В этом отношении американская гражданская война показала в принципе правильный политический путь разрешения современного идеалогического конфликта.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
shmak написал(а):
Разве всеобщую мобилизацию на юге не ввели в 1862г? Север тоже ввел частичную мобилизацию. До того в США существовала конституционная, хоть и не организованная, система милиции, навеянная войной за независимость. Народ имел закреплённое конституцией право иметь оружие и подразумевалось что в случае войны народ мог бы самоорганизоваться в милицию и дать отпор (скорее в виде партизанской войны), компенсируя недостатки небольшой регулярной армии. Мне это немного напоминает национальную гвардию.

Обе стороны создавали свои армии, фактически, с нуля. В Европе реалии были другими. Поэтому и организационный опыт американцев оказался малоинтересен.

В 1870 г. мобилизация миллионной германской армии потребовала всего 18 суток. После чего началось широкомасштабное наступление войск Мольтке против французов, не успевших толком развернуться и потому вдвое уступавших ему в силах. Через месяц первоклассная армия великой военной державы была полностью разгромлена, а Франция нокаутирована.

Отсюда возникает очень простой вопрос: чем опыт заокеанского побоища мог пригодиться прусско-германскому генеральному штабу, который ориентировался на ведение войны в совершенно ином стиле, и имел в собственном распоряжении куда более совершенный инструмент, нежели импровизированные армии добровольцев.


shmak написал(а):
А тянет ли Франко-Австрийская война 1859-го на многолетнее противостояние типа американского? Можно ли проверить полную эффективность тактики в короткое время? Даже если отбросить это, даже если учесть что варвары использовали тактику бестолково, то всё равно (бестолково) использовалась довольно современная тактика, что автоматически должно делать войну современной. Не так ли?

Вы что, действительно, не понимаете, о чем я говорю?! Европейские государства имели за плечами огромную военную традицию. США ее не имели. Европейские государства содержали в мирное время крупные армии, превосходившие регулярную армию США по численности в десятки раз. Европейские армии эмпирическим путем приходили к кадрово-резервной системе, позволявшей накапливать обученный мобилизационный запас. В Америке это не практиковалось. Европейские армии, по свистку, в несколько недель могли практически удвоить собственный состав. Армия США, при этом, оставалась меньше стандартной русской пехотной дивизии. Проблемы, заботы и задачи американцев до 1861 г., на фоне проблем европейских держав, - это проблемы младенца на фоне боксера-профессионала.
Когда в 1861 г. единая страна раскололась, с обеих сторон начался процесс создания армий из воздуха. Этот опыт, сам по себе, был интересен. Но для Европы – непригоден. Потому как у Европы отсутствовала потребность в подобных диких импровизациях.

shmak написал(а):
Это делает конфликт более похожим на противостояния 20 века, с его стандартным государственным национализмом.

Совершенно верно!!!

shmak написал(а):
Ну как же. Было противостояние. Была ненависть. Помните Брута с его "Смерть тирану!"? И не он один видел конфликт таким образом.

Войн без ожесточения не бывает. Весь вопрос в мотивировке. В гражданских войнах 20 столетия сражались противники, экзальтированные великой и единственно верной политической и социальной идеей. Комиссар-большевик, нацеленный на то, чтобы осчастливить все человечество единственно верным прогрессивным учением, не мог просто так примириться с противником. Потому что для него – это был больше, чем противник. Это было воплощенное социальное зло, которое подлежало немедленному и безжалостному искоренению.
Что социализм, что бескомпромиссный антикоммунизм – являлись массовым социально-политическим и идеологическим течением. Они придавали вооруженной борьбе тот смысл и дополнительный импульс, которого она не имела прежде. 19 век такого еще просто не знал.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
History Enthusiast написал(а):
Но Вы кажется пропускаете важный элемент, а именно то что после 1861 Юг с его привлекательными для северян качествами был уже потерян безвозвратно. Тотальная война и отмена рабства полностью уничтожила Юг как экономическую силу. После эмансипации рабов и прогулки Шермана, тот рынок, который по Вашему был так важен для Севера, практический перестал существовать.
Просто в "разработку" пошли незадействованные Югом ресурсы: передел земельных участков и прочей собственности, "железнодорожные" и прочие аферы", экспансия северных банков. Развился громадный рынок кредитования, увеличился масштаб рынка пром. изделий: жить где-то надо, хоть и в кредит. Так что рынок даже возрос. Как всегда после войны.

History Enthusiast написал(а):
Во первых, не соглашусь с тем что Американская промышленность в чём-то значительно уступала Британской. Наоборот, Англичане много чего копировали с другого конца океана.
Объемы сравните. Великобритания монопольно снабжала свои колонии и полуколонии. В т.ч. практически всю Латинскую Америку. А кого снабжали пром. товарами США? Чукчей с эскимосами да гавайцев? Да и тех контрабандно...
Здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_coli ... 0%A8%D0%90

ясно показано: США выросли в промышленную державу в основном за счет внутреннего рынка.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
shmak написал(а):
Всё равно не понял ЧЕГО примеры вам нужны?

Разве допустим СССР не смог перенести производство на восток во время ВМВ, найти союзников и добиться поставок станков и материалов? У южан не было "годов" чтоб организовать чего-то? Европейцы вполне были готовы признать независимость южных штатов, так что европейцы могли бы продать им кое-чего из необходимого за хлопок и за кредиты, но южане не смогли договориться, что демонстрирует их политическую недееспособность. Мексика бы не просто помогала южанам, а могла быть использована в качестве контрабандной системы... если бы смогли наладить такую систему. Кроме этого южане могли бы Мексике чего-нибудь наобещать, уступить, предложить (выгодный мирный договор и хлопок например), но не смогли это организовать. Если ещё и Мексику блокировать, то у Севера получится распыление сил, которое бы играло на руку южанам.

Только всё равно не могу понять: речь шла о том что южане голы и босы. Я сказал что умение снабжать армию - тоже искусство, которое южане не освоили. Что вы хотите мне доказать? Что снабжение это не искусство или что южане его освоили? :???:
1. Вы сами подняли вопрос о доказательствах. И значит вам решать : ЧЕГО, КАКИЕ. Я-то здесь причём?
2. Смог бы или не смог бы СССР перенести производство – это уже другая опера. СССР переносил с места на место уже готовое( имеющееся в наличии), сделанное заранее. У ЮГА небыло годов(да и ресурсов), что бы создать с нуля нужную промышленную базу и транспортную систему отвечающую нуждам войны. Южане договаривались с европейцами, и если бы не позиция России( с которой на тот момент сорится европейцы не хотели) – договорились бы. Если бы Россия поддержала Юг(а не Север), то Англия стала бы поддерживать конфедерацию более активно( прорыв блокады, поставки всего необходимого, блокирование севера). А почему Россия поддержала Север а не Юг – вам должно быть известно. Про Мексику вам уже сказали, что она из себя представляла на тот момент. Но даже если бы она тогда была чем-то полноценным , то что ей можно такого наобещать? Боюсь что только одно, и не наобещать, но реально сделать – вернуть обратно отнятое : Техас, Новую Мексику, Верхнюю Калифорнию.
http://america-xix.org.ru/great-migrati ... ia/war.php
Это надо было организовать Югу? Типа: Вечером территории – утром помощь?
Да , блокировка Мексики распылила бы морские силы Севера, и это бы играло на руку Югу, но при этом не решало бы всех проблем конфедерации, связанных с морской блокадой.
3. Я хочу сказать что : НЕУМЕНИЕ освоить и НЕМОЧЬ осуществить – это две разные вещи. Южане не могли, в силу сложившихся причин, этого всего сделать. Умение здесь ни причём. Вот и всё.

Добавлено спустя 58 минут 53 секунды:

shmak написал(а):
Тут не стоит мешать все в одну кучу, поскольку, по-своему, вы оба правы. Юг решил проблему снабжения вооружением и боеприпасами. Не было ни одного сражения, где бы они потерпели поражение, вследствие нехватки оружия. Но юг не смог решить продовольственную проблему. Частично, вследствие повальной мобилизации практически всего мужского населения в армию и нехватки рабочих рук на полях, частично вследствие специфики аграрного рынка на юге, частично вследствие децентрализации и последующего коллапса системы железнодорожного транспорта. Конфедерация так никогда и не стала государством, продолжая оставаться союзом независимых штатов. И если межтеатровый маневр силами южным командованием еще практиковался, то маневр стратегическими запасами – уже в меньшей степени. Армия Ли воевала, главным образом, используя ресурсы Вирджинии. Возникала ситуация, когда солдаты в траншеях под Ричмондом и Петерсбургом варили баланду из кукурузной муки, а на складах Каролин еще оставались продукты.

Мексики не было. Была территория, контролируемая французскими войсками, и территория, контролируемая партизанами Бенито Хуареса.
Вот нас и рассудили :-D

Могу добавить что южная армия частично решила проблему снабжения за счёт северных трофеев.

[/quote]
Ну почему рассудили? Если с вооружением вопрос как то более или менее был решен, то с боеприпасами дело было плохим до самого окончания войны. С медикаментами тоже. С обмундированием и обувью дело было вообще ахово. На счёт продовольствия : «на складах Каролин еще оставались продукты» - здесь интересно слово – ЕЩЁ. Возникают два вопроса : Отдай Каролины со своих складов продовольствие – они бы смогли обеспечить армию продуктами на длительное время? И что бы в этом случаи стали бы кушать жители Каролин? Продовольствие было на востоке конфедерации, но доставить его оттуда в нужном количестве было несколько проблематично. Северяне перерезали северную рокадную ЖД ветку, южная с доставкой нужного количества грузов не справлялась. Посмотрите на карту, вы увидите, что линия ЖД, проходящая через Мобил – единственная линия соединяющая восток и запад конфедерации :
http://on-infantry.narod.ru/imper/imgim ... 1-1865.gif
В результате нехватка продовольствия была не только в армии Юга, но и в западных штатах конфедерации.
Напомню, что Каролины, Джорджия, Виргиния , Флорида, Алабама – были прежде всего плантаторскими, а не фермерскими штатами.

Да, трофеи частично могут решить проблему нехватки. Но не могут решить её полностью.
 

alrick

Активный участник
Сообщения
2.909
Адрес
USA
Lavrenty написал(а):
Строго говоря, на том этапе, старушке Европе у американских коллег, в военном отношении, учиться было пока еще нечему.
Prior to 1914 French military strategists ignored the discipline of naval warfare. By studying the U.S. civil war and the missions of the Iron Clads a new discipline emerged. After placing iron plating on wooden hulls naval vessels became almost indestructible. In the North the iron clads were fitted with a new advancement, a rotating turret. This meant that fewer cannons were required on a single vessel. This design alone revolutionized naval warfare forever. Thanks to the rotating turret ships no longer needed to turn the entire vessel just to take aim. This also made it possible to keep continues fire on a retreating, or advancing craft while on the move. The first newly constructed iron clad was the Monitor. The monitor also was equipped with yet another American military innovation, the marine screw. The marine screw is the rotating fin that is now used to propel ships and even airplanes. The monitor can also be considered the first semi-submersible ship as all but the pilot house and turret were below the water line. The iron clads gave a new importance to the interior lines and water ways as strategic points. As in the 2nd Greco-Persian war through Alexander seizing Darius's ports through Roman domination of Carthage the importance of controlling the sea was well understood. In the American South, however, it was reaffirmed in modern times. While loosing battles on land the Union showed how controlling sea ports could exhaust and control an adversary. The logistical as well as tactical support provided by the Northern conquest of the Mississippi was studied by the French. As a French Naval officer wrote "The Sea had conquered the land." This lesson made its way across the Atlantic to WWI as the Germans attempted to isolate England with its unrestricted submarine warfare. The Federal strategy to re-conquer the Mississippi was re-enacted to re-open the Mediterranean and lay down the logistics for the landing at Normandy.
...

Confederate Minds developed the first torpedo. The first use was to tow an explosive charge on a line about 200 feet behind a submerged vessel, the first submarine, and with a little luck the explosive would make contact with the ship and the rest is military history. The experience of the American civil war at sea showed all of Europe and beyond that the wooden ship-of-the-line was obsolete. European nations quickly began to convert their own navies based on the new American standard

http://www.civilwarhome.com/tacticalwarfare.htm
 
Сверху