Ил-2 и его применение во Вторую Мировую войну. Главная ударная сила.
- Автор темы Supremum
- Дата начала
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.302
- Адрес
- Россия, Казань
Supremum написал(а):
это шутка, не в ващ огород камень. :good:
X2X написал(а):
Танковые дивизии это же не только танки и САУ. Это, в первую очередь, иной уровень моторизации. Танковой дивизии требовалось в несколько раз больше автотранспорта, чем пехотной. Для буксировки её артиллерийского парка требовались мощные гусеничные тягачи. В конце войны немцы перешли на гаубичные САУ в дивизионном звене, и минимум один мотопехотный батальон в каждой мобильной дивизии пересадили на БТР.
То, что вы предлагаете, суть практически полная моторизация сухопутной армии. В 1941-1945 гг. создать такую армию смогли лишь американцы. СССР достиг такой моторизации не ранее 1957 г. (соотношение один водитель на 12 военнослужащих).
Германия, сражающаяся на Восточном фронте, сражающаяся на периферийных ТВД, ведущая воздушную и морскую войну, даже в теории не смогла бы создать вооруженные силы, могущие успешно выдержать такое противостояние.
Kali написал(а):
И там, и там распоряжались те, кого отобрал вождь.
Kali написал(а):
При том подходе к созданию ВВС и царившей там гигантомании выхода, действительно, не было. Поэтому вопросы у меня вызывает именно целесообразность подхода, унаследованного от 1930-х годов. Гипертрофированные штаты ВВС не позволяли: 1) снабжать их парком более совершенных самолетов. 2) не позволяли обеспечить летные кадры учебными машинами. 3) провоцировали дефицит авиатоплива. 4) отрицательно влияли на качество подготовки летно-подъемного состава и боевого пополнения.
Еще раз повторю: в авиации концепция «больше-проще-дешевле» не работает! Поляки в 1939 г. имели немногочисленную авиацию, оснащенную устаревшими машинами, но при этом прекрасно подготовленную. Проиграв войну, они смогли набить сотни немецких самолетов, притом, что технически к тому было не так много предпосылок.
Полякам не хватило численности и технологии, и они проиграли. Но подход СССР – это также не выход. Сам по себе он тоже не мог привести к успеху! В 1941 г. численный перевес ВВС РККА над люфтваффе не сказался никак. Противник господствовал в небе, и наносил нам тяжелейшие потери. В 1942 и 1943 гг. ситуация с некоторыми нюансами повторялась. Ставка на число в ущерб качеству, позволила выиграть воздушную войну лишь при наличии союзника, уничтожившего 70-75% боевого потенциала вражеской авиации.
Kali написал(а):
Даже там, где это столкновение происходило: «Тэндерболты», «Темпесты» и другие истребители, списанные в ударную авиацию, были для них решением проблемы.
Kali написал(а):
В общем случае – да. Но под Мценском корпус действительно был остановлен почти исключительно ударами с воздуха.
Lavrenty
2. Сколько УТИ-1 и УТИ-4 было построено? А У-2?
3, 4. Топливо требовалось народному хозяйству. А ограничение на кол-во полетов, на учёбу - это идиотизм высшего руководства ВВС - аварийности они, мля, испугались... С 1939 практически не отрабатывались: боевое маневрирование в группе, стрельба по ВЦ и НЦ, не прогводились мероприятия по улучшению слётаности...
Польская авиация лишилась 357 самолетов, которые были сбиты в боях либо уничтожены на аэродромах.
Как набили сотни, так и потеряли сотни... Тем более, что Цезари и Доры с ранними До-17 тоже отнюдь не шедевры были.
Кстати, французы в 1940 о качествах польских пилотов вошедших в их ВВС отзывались не всегда лестно. Англичане несколько позже тоже поляками были не впечатлены, хотя признали что со временем те подтянулись к уровню англичан. Большое же количество польских пилотов в британских ВВС характеризуется поговоркой:- "на безрыбье и сам раком станешь".
Кстати в 1941, немцы, сами признают, что всё висело на волоске и если бы ВВС РККА работали так же эффективно как в июне-августе хотя бы до октября-ноября, то Люфтваффе понесли бы такие потери, что сами не смогли бы эффективно функционировать.
А где было по другому? И где взаимосвязь между этим иLavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
Кви потест мелиус... или как там?Lavrenty написал(а):
1. Пробовали, но к началу войны не успели. А к 1939 имеющиеся самолёты были достаточно совершенны и, соответственно, т. о. гипертрофированные штаты ВВС тут нипричём. (единственная ИМХО ошибка - производство и-153).Lavrenty написал(а):
2. Сколько УТИ-1 и УТИ-4 было построено? А У-2?
3, 4. Топливо требовалось народному хозяйству. А ограничение на кол-во полетов, на учёбу - это идиотизм высшего руководства ВВС - аварийности они, мля, испугались... С 1939 практически не отрабатывались: боевое маневрирование в группе, стрельба по ВЦ и НЦ, не прогводились мероприятия по улучшению слётаности...
Согласно немецким источникам, в сентябрьской кампании 1939 г. фашистская Германия в воздушных боях от огня ПВО Польши и в авиакатастрофах потеряла 285 самолетов: 63 разведчика, 79 истребителей, 109 бомбардировщиков, 12 транспортных самолетов, 22 самолета связи и морской авиации.Lavrenty написал(а):
Польская авиация лишилась 357 самолетов, которые были сбиты в боях либо уничтожены на аэродромах.
Как набили сотни, так и потеряли сотни... Тем более, что Цезари и Доры с ранними До-17 тоже отнюдь не шедевры были.
Кстати, французы в 1940 о качествах польских пилотов вошедших в их ВВС отзывались не всегда лестно. Англичане несколько позже тоже поляками были не впечатлены, хотя признали что со временем те подтянулись к уровню англичан. Большое же количество польских пилотов в британских ВВС характеризуется поговоркой:- "на безрыбье и сам раком станешь".
И не мог сказаться - мало того что большую часть самолётов поднимать в воздух просто не могли по причине их старости или поломок, так собственно и то что могли поднять не всё было нового типа, а то что было нового типа лётчики освоить не успели. Кроме того немцы 22 июня были чертовски упорны при ударах по аэродромам. А без пускачей и топлива даже самые современные самолёты не летают. Да и немацкие войска на наших аэродромах не способствовали реализации численного преимущества ВВС РККА.Lavrenty написал(а):
Кстати в 1941, немцы, сами признают, что всё висело на волоске и если бы ВВС РККА работали так же эффективно как в июне-августе хотя бы до октября-ноября, то Люфтваффе понесли бы такие потери, что сами не смогли бы эффективно функционировать.
Ессно! Бомбить колонны отходящего противника не имеющего ПВО и глубоко обойдённого гораздо удобнее и приятние, чем колонны мех войск с собственным ПВО и зачастую на пределе боевого радиуса.Lavrenty написал(а):
Более менее качественные ВВС СССР потерял летом 1941 (с пиком проседания качества пришедшемся на вторую половину 1942 - начало 1943гг), а 4-5 лет для строительства ещё одних качественных ВВС к сожалению не было. Зато был выбор, либо никаких ВВС, либо "больше-проще-дешевле".Lavrenty написал(а):
Ну, у СССР не было настолько мощныхъ авиадвигателей и столь мощной авиапромышленности, чтобы можно было сказать "о, эти истребители недостаточно эффективны как истребители, спишем ка их в тактические ударные самолёты, а промышленность нам по-быстрому подгонит истребителей получше и побольше".Lavrenty написал(а):
Остановлен. Танков потеряли от авиаударов - мизер, на минах больше подорвалось. Основные потери были у пехоты. А самое неприятное попавшая под авиаудар колонна топливозаправщиков.Lavrenty написал(а):
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.302
- Адрес
- Россия, Казань
Kali написал(а):
в ссср конструкторская мысль опережала технологические возможности, а также тактическое мышление военачальников.
на западе наоборот.
Kali написал(а):
есть определенное количества топлива которое выделяется, есть то что есть в наличии
либо хватает , либо нет на отработку программы бп, я не думаю что рычагов был полный идиот и не понимал значение . слетанности и т.д.
СССР СА
Ээ-э-э-э-э... ну-у-у-уу-у-уу... не знаю что сказать...СССР СА написал(а):
И Локтионов и Смушкевич(был ведь и в Испании и на Халхин-голе) и Рычагов (Испания, Китай, Советско-Финская война) всё понимали (особенно последние), но есть простое правило - чем больше летают, тем больше бьются, и явление это неизбежное, но предпочли сократить, уменьшить, упростить... урезали в общем осетра.СССР СА написал(а):
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.302
- Адрес
- Россия, Казань
Kali написал(а):
ил 2 аналогов не имел, что можно возразить, это был чистый штурмовик, ю-87 пикировщик
темпесы и тандерболы это мфи, по моему больше не кого не поминали. у немцев был
шершень ( не помню индекса и фирмы ) но его делали как истребитель танков, в не больших количествах и слишком поздно.
Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Kali написал(а):
рычагова сняли после того, как он сказал сталину вы нас на гробах заставляете летать.
статистики аварийности в предвоенные годы по моему в официальной печати нет.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.302
- Адрес
- Россия, Казань
какая ваша версия.Kali написал(а):
Как вариант - серьезно влип по делам 1938-1940гг , но прямых показаний к аресту не было, (как, например, и у Павлова). Такими показаниями стали серьезные проблемы с нашей авиацией, выявившиеся 22.06.1941 г. и далее.СССР СА написал(а):
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.302
- Адрес
- Россия, Казань
студент написал(а):
частые смены должностных лиц. не позволяли выработать последовательно логическую позицию по вопросам боевой подготовки и строительства ввс.
рычагов в смутные времена был по заграницам да мал в должности. что успеть запачкаться.
смели ведь не только его еще нескольких героев, кроме версии адмирала исакова другого объяснения не знаю.
у рычагова было много мыслей скажем так не однозначных-
По кадрам... Спецнабор себя не оправдал, от него надо категорически отказаться, надо брать только добровольцев. Мы имеем сейчас в авиации буквально сотни болтающихся летчиков, которых нельзя допустить в полеты по разным причинам и которых трудно демобилизовать, так как к этому много барьеров; эти лодыри поневоле болтаются у нас во флоте по многу лет, не находят себе места.
Еще один вопрос. Я хотел бы, чтобы наше правительство издало такой закон, чтобы летному составу, окончившему школу и получившему звание командира, запрещалось совершенно официально жениться в течение двух-трех лет...
СТАЛИН: А сами когда женились?
РЫЧАГОВ: На шестом году летной работы... Летчик у нас формируется в течение первых двух-трех лет. Ежели приезжает летчик - слезы на него смотреть - лейтенант 23 лет, у него 6 человек семья, разве он освоит высокий класс? Не освоит, потому что у него сердце и душа будут дома. Надо закон такой издать
Дормидонт
Заблокирован
- Сообщения
- 39
- Адрес
- Новосибирск
Нарушение пп. 2.9. – провоцирование собеседника
Ваще как все описано отлично, мой ришпект
Тока кину пару копеек, поляки само собой перед войной рассредоточили свою авиацию и перевели на запасные аэродромы
Да и в 1945 в апреле Рудель со своей компанией летал уничтожал Красную Армию, на своих допотопных машинах
Да про ИЛ2 - кто еще в какой армии 2 мировой использовал подобный тип боевых действий - фронтовая штурмовка в горизонтальном полете
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.946
- Адрес
- Казахстан
Это Вы нарочно... С 44-го года немцы перевели фронтовую бомбардировочную авиацию на тактические версии ФВ-190 с подвесками бомб под самолетом... Все штуки были давно уже выбиты
Дормидонт
Заблокирован
- Сообщения
- 39
- Адрес
- Новосибирск
Нарушение пп. 2.9. – провоцирование собеседника
На западном фронте Ю87 исчез еще типа в 1940 году, как рухлядь. На восточном воевал до конца войны как супербомбер
Цитата
"Когда мы поднимаемся в воздух, мы часто обнаруживаем, что «ами» ждут нас в засаде с одной стороны, а русские — с другой. Наши старые Ю-87 в сравнении с вражескими самолетами ползут как улитки и когда мы приближаемся к цели, наши нервы уже напряжены до предела постоянными воздушными боями. Если мы атакуем, воздух гудит от роя врагов, если мы идем домой, нам снова приходится прокладывать путь сквозь кольцо вражеских самолетов"( Рудель (в конце апреля 1945 года).
"На 9 мая 1945 г. в СССР насчитывалось 47300 боевых самолетов, из них 9700 бомбардировщиков, 10100 штурмовиков, 27500 истребителей"(Бешанов).
Но фишка думаю в том, что Рудель атаковал острие прорыва танков, где еще не организована ПВО, и не налажено взаимодействие с истребителями, хотя он этого не говорил
Дормидонт
Заблокирован
- Сообщения
- 39
- Адрес
- Новосибирск
Нарушение пп. 2.15. – обсуждение действий администрации форума
поблагодарить человека, это щас называется называется "провоцирование", классный прикол
В журнале "Техника и вооружение" от 05.08, 07.08, 08.08, 09.08, 11.08, 12.08, 01.09 и 02.09 есть очень неплохая, на мой взгляд, статья Олега Растренина "Основная задача... - выбивать у противник танки". Может быть она поможет прояснить какие-либо вопросы разным дискутирующим сторонам в этой ветке... Наверняка ее можно найти на сайте этого журнала.
ЗА РОДИНУ, ЗА СТАЛИНГРАД!
Между тем в канун празднования 75-летия Сталинградской битвы Минобороны РФ опубликовало архив документов, который теперь стал доступен для каждого. Ознакомиться с наградными листами и важнейшими историческими документами можно на сайте военного ведомства. И здесь как раз представлены наградные листы заместителя командира эскадрильи штурмовиков Ил-2 старшего лейтенанта Николая Кочеткова, который за 27 дней боев на подступах к Сталинграду совершил 22 боевых вылета, 8 из которых – ночью, участвовал в воздушных боях, дважды был подбит, но, не выходя из боя, выполнял боевые задания и успешно возвращался на аэродром.
Уникальным документом также является рукописный текст телеграммы-донесения командующего войсками Донского фронта генерал-полковника К.К.Рокоссовского в Ставку ВГК от 31 января 1943 года о пленении командующего 6 немецкой армией генерал-фельдмаршала Ф.Паулюса.
Выступая на торжественных мероприятиях в Волгограде, президент России Владимир Путин призвал "не проявлять малодушия и равняться на свершения отцов и дедов, отстоявших Сталинград". И Россия во главе с президентом делает все возможное, чтобы решительно противостоять попыткам исказить исторические события Второй Мировой Войны и перечеркнуть подвиги советских солдат-освободителей!
А о том ,каким оружием СССР победил в Сталинградской битве, можно прочитать здесь - https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201802011203-cv3c.htm
Последнее редактирование:
Еще от себя добавлю, что могу прислать заинтересованным сторонам фото этой статьи (увы, отсканировать эту статью нет возможности).