Индийский тендер MRCA: EF-2000 vs Rafale

[Phaeton]

Американцы объективно хуже.

Аргументы то есть? Или как всегда?

 

[Жeка]

Ламер, индусы же большую часть сами хотели производить.

 

[TAHKuCT]

Аргументы то есть? Или как всегда?

Польские f-16 забыли уже? :OK-)

 

[marinel]

Американцы объективно хуже.

Аргументы то есть? Или как всегда?

Есть конечно - весь вопрос какие вам нужны аргументы? Я имею ввиду ВСЕ условия тендера, а именно пункт - передача технологии. Именно поэтому параметру американцы объективно хуже .
Вопросы есть? или как всегда?

 

[Жeка]

В СМИ говорят о 14 недостатках нашего МИГа, интересно было бы их узнать. Гугл не очень то распростроняется по этому поводу.

 

[marinel]

Основные претензии к двигателям.

 

[Жeка]

Вот ещё немного инфы:
http://forum.for-ua.com/read.php?1,889641,890788
http://www.vesti.ru/doc.html?id=449105

 

[Journeyman]

Я думаю что самое логичное объяснение поражения МиГ-35 в тендере - это:

Дело в том, что Россия уже стопроцентно контролирует рынок тяжелых истребителей, программа Су-30 МКИ, кроме того, Индия отдала нам рынок палубных истребителей, где Миг-29К. Соответственно, в условиях, когда Индия подчеркнуто проводит политику диверсификации источников вооружения, отдавать нам еще рынок средних истребителей, это было уже против законов физики.

 

[Жeка]

Journeyman капитан очевидность, это идею СМИ с самого начала тендера продвигают.

 

[Батька Махно]

Дасо Рафаль объективно лучше среди оставшихся двух вариантов.
Помимо всех его достоинств, опыт эксплуатации и боевого применения французских машин у ВВС Индии в избытке (Mirage, Jaguar).

Голосовал за Рафаля, хотя что-то подсказывает, что конец тендера еще очень неблизок

 

[Breeze]

EF-2000 v.s RAFALE C

1. Dimensions:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Length: 15.96 m / 15.27 m
B. Span: 10.95 m / 10.80 m
C. Height: 5.28 m / 5.34 m
D. Wing area: 50.00 m2 / 45.70 m2

2. Weights:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Empty weight: 10,995~11,150 kg / 9,400~9,850 kg
B. Internal fuel: 4,996 kg / 4,700 kg
C. Max. ext. fuel: 3,200 kg / 7,500 kg
D. Max. ext. load: 7500~8,000 kg+ / 9,500 kg+
E. Max. take-off weight: 23,500 kg / 24,500 kg
*1: EF-2000 is about 11~19% heavier than Rafale C.
*2: EF-2000's fuel is also about 6% more than Rafale C's.
*3: Rafale C's Max. ext. load can be 19~27% more than EF-2000's.
*4: Dassault may increase the MTOW of Rafale to 27,200 kg-class after 2010.

3. Flight Performance:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Max. speed, high level: 2.0 Mach+ / 1.8 Mach+
B. Max. speed, low level: 1.15 Mach / 1.13 Mach
C. Operating altitude: 65,000 fts / 55,000 fts+
F. Climb rate, sea level: > 315 m/sec / > 305 m/sec
G. Normal G-limit: -3.0~+9.0G / -3.2~+9.0 G
H. Max. upper G-limit: +12.0~+15.0 G / 11.0 G+
I. Normal FCS AoA limit: 33 degrees / 32 degrees
J. Wing-load: 297.0~300.0 kg/m2 / 281.2~291.0 kg/m2
K. T/W ratio for air combat, sea level: 1.22~1.24 / 1.15~1.19 with A/B
L. T/W ratio for air combat, sea level: 0.81~0.83 / 0.77~0.79 with max. mil.
*5: The normal upper limit of Rafale's FCS for speed is 1.8 Mach.
*6: Once cancelling the normal restriction of FBWs, Rafale's AoA could reach more than 100 degrees. As for EF-2000, I've only heard the information that EF-2000 had performed the maneuver with the AoA > or = 40 degrees during the flight test.
*7 and *8: EJ-200 already has had the potential to increase 5.5~10% more A/B thrust, and 15% more Max. A/B thrust during the war time, while M88-2 hasn't declared such a capability up to now. Therefore, the difference of T/W ratio between EF-2000 and Rafale C may become much more significant during the war time.
*7~*9: The fighter's weight for air combat = empty weight + 50% internal fuel + MRAAM*6 + SRAAM*2 + pilot and gun shells.

4. Ferry range:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Ferry range: 2,600 km / > 2,100 km
B. Ferry range: 3,700 km / 3,704 km+

*10: clean fighter with internal fuel only.
*11: Ferry range of EF-2000 with two tanks --> 3,700 km
*12: Ferry range of Rafale C with four tank (6,600 L) + MICA*8 --> 3,704 km

5. Combat radius:
# EF-2000
A. Strike:650km (4 BVRAAM, 2WVRAAM, and 7,000Ib bombs, lo-lo-lo)
B. Strike: 1390Km (Basic loading for air-combat + LGB*3 + ARM*2 + pod*1, hi-lo-hi)
C. Air-combat: 750 nm (1389 km)
D. Air-combat: 100 nm (185 km), 3hrs CAP
E. Combat endurance: 2 h 15 min with six AAMs and external tanks, 280 km from the carrier.

# Rafale C:
A. 1,100 km with three tanks (4,300 L), four MICA AAMs, and twelve 1,000 Ib bombs.
B. 1,480 km with three tanks (6,000 L), four MICA AAMs, and four 500 Ib GBU-12 LGBs
C. 1,830 km with two CFTs (2,300 L), three tanks (5,700 L), two SCALP-EG and two MICA AAMs.
D. CAP: More than 2 hours (Rafale M with six AAMs and three 1,250L tanks, 185 km away from the carrier)

6. Others:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Frontal RCS: 0.1~0.5 m2 / 0.1 to 0.3 m2
B. Pylonst: 13 and 3 / 14 and 5, all and wet
C. Prices: 154 million USDs / 148.5 million USDs
D. Prices: 80.1 million USDs / 69.5 million USDs
E. Maintenance: 8 / 7 Man-hours per flight hour.

*13: Dassault declared the frontal RCS of Rafale is 1/10 of Mirage-2000 in 1998~1999.
*14: Wet pylon means the pylon that can carry and use the tank.
*15: The cost of the whole plan / the number of procured fighters.
*16: Fly-away costs of EF-2000 Tranch II for Austria AF during 2007~2009 and Rafale F3 for French governement during 2008~2012.

7. Engine:

* Engine: EJ-200 turbofans / M88-2 turbofans
* Weight: 990~1,035 kg / 897 kg
* Thrust: 20,250~21,370 Ib / 16,840~17,000 Ib (A/B)
* Thrust: 13,500~15,525 Ib / 11,240~11,250 Ib (Max. Mil.)
* T/W ratio: 8.9~9.8 : 1 / 8.5~8.6 : 1
# Compression ratio: 26 : 1 / 24.5 : 1
* SFC: 1.66~1.73 / 1.80 (A/B)
* SFC: 0.74~0.81 / 0.80 (A/B)

*17: Eurojet declared that with minor modification, the maximal A/B thrust of EJ-200 could reach 22,275 Ib class theoretically.

8. Radar:

* Radar: CAPTOR radar / RBE-2 PESA radar
* Detective range: 185 km+ / 130~148 km
* Search angle: +/-70 degrees / +/-60 degrees (Horizontal)
* Targets of TWS: 20 targets+ / 40 targets
* Targets of engagment: 6~8 targets / 8 targets

*18: EADS and the UK pilot have declared or hinted that CAPTOR radar could "track" the MIG-29 (RCS = 5m2 class) at the distance of more than 161~185 km away, while Frenchman declared that RBE-2 has the similar detective range as RDY.

9. IRST:

* IRST: PIRATE IRST / FSO IRST + TV + Laser range-finder
* Detective range: 148 km+ / 130~148 km (Maximal range)
* Search angle: +/-90 degs / +/-90 degs (IIR), +/-60 degs (TV)
* Multi-targets of tracking: 200 targets / Unknown
* Effective range for image identification : unknown / 55 km
* Effective range for range measuring : - / 30~40 km

 

[Батька Махно]

Поправочка к таблице! СAPTOR AESA нет в металле. К 2012 году европеоиды обещают первый прототип.

У Rafale же RBE-AESA (Разработки Thomson CSF) практически готов. По сопровождению целей Рафалевский радар смотрится интереснее, имхо.

Опять же, для Рафлика испытан, но не запущен в серию новый, более новый движок (M88-3), с которым ТТХ Rafale еще повышаются (например скорость набора высоты, маневренность).

Помимо всего прочего, на мой взгляд, Рафлик более зализан и имеет меньшую ЭПР с носа и с боковых ракурсов, что немаловажно для воздушного боя, опять же имхо.

 

[ГЕРКОН32]

По сопровождению целей Рафалевский радар смотрится интереснее, имхо.

Ежели слеплен на базе того, о чем бает народ "в радарах" - там практически те же косяки и остались. Т.е. далече не шедевр будет. Французы с упорством маньяков копируют собственные баги - традиция у них такая что ли...

Хотя если сравнивать в абсолютных величинах, Файтеровский по сравнению с ним еще большее г....
Тут можно согласится при таком сравнении что Раф интереснее.

Про прочии два момента - х/з. Движки вообще не мое. ЭПР которая ходит по мурзилкам так же далека от истины как и ходящая про Ф-22. Чисто прикидочно Файтер более корявый, "фонить" да должен сильнее. Но разница не на порядок будет конечно.

 

[Арсений]

Хотя если сравнивать в абсолютных величинах, Файтеровский по сравнению с ним еще большее г....

Наши лучше? Ну, Жук-А например?

 

[Батька Махно]

Точно хуже Миг-35

И у вас есть гарантии, что на Миг-35 не было бы браков, учитывая нынешнее состояние предприятия?

Какое же у него "нынешнее состояние"?

Поражение МиГ-35 в MMRCA не критично для РСК "МиГ", хотя и не может не расстроить. Победа в многомиллиардном тендере позволила бы компании существенно поправить свои дела. Как пишет газета "Ведомости" со ссылкой на последнюю опубликованную отчетность компании за 2009 год, выручка РСК "МиГ" составила 24,8 миллиарда рублей при чистом убытке в 7,9 миллиарда и долге в 44 миллиарда рублей. В 2009 году "МиГ" получил государственную поддержку в размере 47 миллиардов рублей.

Тем не менее, РСК "МиГ" имеет достаточно большой портфель контрактов на поставку истребителей. В частности, компания должна поставить Мьянме 20 МиГ-29 на 400 миллионов евро, Индии - 45 МиГ-29К/КУБ на 2,2 миллиарда долларов, модернизировать 62 индийских же МиГ-29 на 964 миллиона долларов, а также передать Сирии 24 МиГ-29М/М2 на миллиард долларов. Правда, на этом экспортные соглашения "МиГа" исчерпываются, а дальнейшее будущее - туманно. По данным "Рособоронэкспорта", портфель заказов РСК "МиГ" позволяет загрузить предприятие до 2016 года

Плюс ВВС хотели заказать партию МиГ-35 и они озвучивались в планах закупки Министерства обороны. Так что рано МиГ хороните

По сопровождению целей Рафалевский радар смотрится интереснее, имхо.

Т.е. далече не шедевр будет. Французы с упорством маньяков копируют собственные баги - традиция у них такая что ли...

За ними такое регулярно наблюдается.
Сейчас Тайвань разбирается, почему у них закупленные УР ВВ Mica не летают, то ли брак, то ли баги. До этого куча проблем с УР Exocet была, взрывалась чуть ли не каждая вторая.
"Замечательные" комплексы ПВО Crotale никак себя не проявили в Ираке, а сейчас и в Ливии. Резюмируя, можно сказать, гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

 

[ГЕРКОН32]

Наши лучше? Ну, Жук-А например?

То. что стоит на Файтере сейчас - порядочная древность.
Сравнивать ее с ЖукомА даже как то некорректно.

Тот АФАР, который делают - ну как сделают будет видно, пока и разбирать нечего. Пока их Селикс не налепит - срок нужен. Ждем 2015. А если вспомним что фактически это та же ЩАР прошлого поколения (у которой охлаждение и эл. магн развязка с БРЭО не являлись столь критичными) и у которой тупо поменяли полотно и немножко электронки (принцип экономии был не последним, планировалось свести все передлки к минимуму для облегчения интсаляции) - я предвижу много веселых моментов в эксплуатации и как водится Блок 1.2.3....Х....

Тем более наша А-шка переходная - до 15 года я все таки надеюсь увидеть ее "подтянутую" версию. Особенно если снимум отграничения по верхней планке массо-габаритов - там есть нак чем развернуться.

 

[Barbudos]

Сравнивать ее с ЖукомА даже как то некорректно.

А сколько у нас СЕЙЧАС "ЖУКОВ" на вооружении? Фразы типа "планируется к поставке на вооружение" даже не предлагайте...

 

[ΠΤ&]

Поправочка к таблице! СAPTOR AESA нет в металле. К 2012 году европеоиды обещают первый прототип.

А почему вы так?
надо по внимательнее бить.

В 2015 году он в серии должен пойти а не появится в металле.

We are confirming the target 2015 entry into service date of the new system."
http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =EUR&s=AIR

 

[almexc]

Вообще тяжёлый выбор. ИМХО преимущество у Рафика - уж больно индусу Миражами были довольны, да и совместно с франками тренировались долго. Отдал голос за Рафаль.

 

[Космополит]

Думаю, что Рафаль. У Индийцев традиционно французские самолеты да и обойдутся Рафали наверное подешевле. Хотя надеюсь все-таки, что будет Ойрофайтер. Планер у него по перспективнее, есть запасы по повышению взлетной массы и тяги двигателей. Будещее БРЭО тоже не должно ничем уступать.
+ с 6 ракетами В-В безфорсажный сверхзвук до 1,2М (с настоящими двигателями).