Из МиГ-31 5-ое поколение

[Tigr]

Действительно ракете нужно знать в какой момент времени подсвечивают ее самолет, но передать ей эту информацию трудностей не составит, я думаю что перед подсветом на ракету просто передается сигнал чтобы включился координатор.

У Р-33 не режима радиокоррекции.

 

[Плюк]

Причем тут режим радиокоррекции ?

 

[Tigr]

Причем тут режим радиокоррекции ?

А как вы предлагаете выполнить следующее: "перед подсветом на ракету просто передается сигнал чтобы включился координатор."

 

[Плюк]

Когда облучается нужная цель вместе с этим излучением может быть послан сигнал ракете чтобы включился координатор.
Во всяком случае я думаю это будет самый простой способ, вы лучше расскажите как время работы координатора согласуется в временем подсвета в случае одного истребителя.

 

[Tigr]

Когда облучается нужная цель вместе с этим излучением может быть послан сигнал ракете чтобы включился координатор.

Чтобы принять такой сигнал координатор уже должен быть включен поскольку других приемных устройств (антенн) у Р-33 нет. Кроме того, никакую управляющую информацию БРЛС МиГ-31 не передает, она просто "светит" на цель, являясь первичным источником излучения.

 

[Плюк]

Если координатор выключен это не значит что антенна не принимает никаких сигналов, это значит что эти сигналы просто не используются для определения координат, а с излучением от БРЛС можно передать сигнал который запустит работу координатора.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Миг-31 может подсвечивать 4 цели сразу и каждой ракете нужно знать в какой момент подсвечивают ее цель, если эту проблему может решать один истребитель так и в случае двух не проблема.

 

[Tigr]

...вы лучше расскажите как время работы координатора согласуется в временем подсвета в случае одного истребителя.

После старта Р-33 летит под управлением ИНС по траектории, рассчитанной СУВ МиГ-31 и заложенной в полетное задание ракеты. В конце инерциального участка (примерно 1/3 расстояния до цели) УР находится в точке пространства, в которой антенна координатора будет направлена точно на атакуемую цель и начинается самонаведение на отраженный от нее сигнал БРЛС.

Если координатор выключен это не значит что антенна не принимает никаких сигналов, это значит что эти сигналы просто не используются для определения координат, а с излучением от БРЛС можно передать сигнал который запустит работу координатора.

Никаких сигналов на УР Р-33 не передается.

Миг-31 может подсвечивать 4 цели сразу и каждой ракете нужно знать в какой момент подсвечивают ее цель, если эту проблему может решать один истребитель так и в случае двух не проблема.

На это сообщение см. мой пост на предыдущей странице.

 

[Плюк]

После старта Р-33 летит под управлением ИНС по траектории, рассчитанной СУВ МиГ-31 и заложенной в полетное задание ракеты. В конце инерциального участка (примерно 1/3 расстояния до цели) УР находится в точке пространства, в которой антенна координатора будет направлена точно на атакуемую цель и начинается самонаведение на отраженный от нее сигнал БРЛС.

Ну а в чем проблема подсвета с другого истребителя ? Хотя конечно непонятно как по вашему антенна может быть направленна на атакующую цель если она совершенно не знает где эта цель , но вы главное растолкуйте в чем по вашему проблема подсвета.

Никаких сигналов на УР Р-33 не передается.

С чего вы так решили, ну даже если не передается, значит как-то по иному согласовывается время включения координатора, это не важно.
В общем никаких проблем с подсветом с другого истребителя нету.

 

[Tigr]

Камрад, Плюк!


Я не собираюсь писать все заново. Вероятно, я просто не умею доходчиво объяснить. Поэтому я приводил ссылки, которыми пользовался и где описаны МиГ-31, его СУВ, вооружение (УР Р-33), порядок их боевого применения. Пожалуйста, читайте!

Если можете представить материалы, в которых описан процесс наведения ракет, запущенных с одного МиГа и подсвечиваемых другим, буду очень признателен!

 

[Плюк]

Вы ничего не обьясняли, вы сначала писали про какую-то несущую частоту, что по вашему нельзя там что-то согласовать, потому привели цитату.

Основным вооружением МиГ-31 является ракета Р-33, с полуактивной РЛ ГСН с захватом на траектории (ИК ГСН на ракетах данного типа не применялась) и инерциальным участком полёта. ГСН ракеты отличалась "шагом назад" – применен не моноимпульсный метод, а метод конического сканирования. К прогрессивным решениям можно причислить замены силовой (гироскопической) системы стабилизации координатора цели на индикаторную, основанную на датчиках угловых ускорений. Так как подсветка целей идёт прерывисто, то ГСН ракет работает в строгой согласованности с тактами подсвета «своей» цели, всё остальное время не ведя приём, а выработка команд наведения идёт по прогнозируемому расположению цели. В задачу СУВ теперь входит не только выработка данных стартовой поправки ракеты, но и прогнозирование точки захвата цели на траектории (и соответственно – положения координатора цели), причём дистанция инерциального участка может достигать 30км. Помимо четырёх ракет, находящихся на подфюзеляжных подвесках (в полуутопленном положении) самолёт может нести ПТБ и до четырёх ракет среднего радиуса класса Р-40Д (с РЛ или ИК ГСН).

Как из этих слов должна следовать невозможность подсвета с других истребителей и где тут сказано про какие-то несущие частоты мне непонятно, по моему вы просто не разобрались ни в чем и сами не знаете о чем пишите.

Я не знаю где найти материалы, в которых описан процесс наведения ракет, запущенных с одного МиГа и подсвечиваемых другим, но я вам описал как это можно легко сделать.

Один Миг-31 носитель получает координаты цели от другого и запускает ракеты, когда они приближаются цели другой Миг-31 подсветчик начинает облучать цель и на это излучение наводится ракета, при этом ракета должна знать в какие моменты облучается ее цель,чтобы не перепутать свою цель и цель другой ракеты, для чего с излучением от БРЛС которым облучается цель на ракету может быть послан сигнал который включит работу координатора, таким образом может быть достигнута согласованность с тактами подсвета.

А теперь я прошу вас также подробно обьяснить какие конкретно ограничения не позволяют подсвечивать цель с другого самолета, вы можете обьяснить это своими словами или найти где-то в книжках.

Добавлено спустя 10 минут 52 секунды:

А вы привели другую цитату, где спутали частоту вращения антенны с какой-то несущей частотой. Опять-же приведенная цитата никак не говорит о какой-то невозможности подсвечивать цели с другого истребителя.

"Недостатком метода конического сканирования является уязвимость к амплитудным помехам, совмещённым с целью. При знании противником частоты сканирования, мощная помеха "ослепляет" ГСН или создаёт ложный сигнал, ведущий к срыву захвата. Уязвимость связана с АРУ - автоматический регулятор усиления, цель которого компенсировать усиление отраженного сигнала по мере сближения с целью.
С недостатком пытались бороться, вводя случайную частоту сканирования (от экземпляра к экземпляру, на заводе задавалась одна из возможных частот), что вынуждало противника ставить помеху в более широком диапазоне, снижая спектральную мощность."

Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:

Вы там еще писали что антенна не вертится.

3. Радиотехнические координаторы с коническим сканированием

3.1 Сущность метода конического сканирования и принцип измерения координат

Данные координаторы могут быть следящего типа и с фиксированной осью, причем ось антенны связана с осью координатора.

Рассмотрим ДНА игольчатого типа смещенной относительно оси антенны на угол скоса Дб. Затем диаграмму направленности антенны приведем во вращательное движение со скоростью Щск. При этом в пространстве образуется окружность, конус вращения , через центр которого проходит РСН

Если цель находится на РСН, то принимаемые отраженные сигналы цели имеют одинаковую амплитуду и имеют запаздывание по отношению к зондирующим (излучаемым) импульсам равное tц . Исходя из этого дальность до цели можно определить.

http://referatwork.ru/refs/source/ref-47722.html
Так вот в ЩАР ДНА строго установлена в одном направлении и привести ее во вращательное движение можно только если поворачивать саму антенну.

Добавлено спустя 14 минут 33 секунды:

В том-же самом источнике на который вы ссылались пишут следующее.

Помимо БРЛС 8Б в состав СУВ вошел и выдвигаемый теплопеленгатор 8ТК, его наличие позволяло скрытно сопровождать цели в ЗПС на дистанции до 40 километров. Большой объём информации, поступающий с БРЛС, теплопеленгатора и по внешним каналам связи вынудил ввести в состав экипажа штурмана-оператора, но он получил индикатор тактической обстановки большого формата что несомненно повысило эффективность его рабочего места. Основным методом ведения боевых действий нового перехватчика есть дежурство в составе звена из четырёх машин, объединённых общим информационным полем, для чего установлена аппаратура закрытой двусторонней связи АПД-518, обеспечивающая автоматический обмен тактической информацией. Причём был реализован интересный режим обстрела целей двумя самолётами – первый, достигнув рубежа пуска и запустив ракеты сразу отворачивает в сторону, для выхода из под возможной встречной атаки, а наведение осуществляет идущий сзади (эта функциональность планировалась для комплекса МиГ-31М, который не пошел в серию. Пр. Чижа). На СУВ при этом возлагается дополнительная нагрузка – отождествление целей, т.е. сравнение координат реально наблюдаемых БРЛС целей с данными принятыми с других бортов. Всё это стало возможно благодаря переходу на чисто цифровые методы обработки сигналов на БЦВМ «Аргон-15», принявшей на себя все функции по компексированию систем.

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=73151

Как видно никаких проблем в подсвете целей другим самолетом нет, была только проблема в отождествлении целей наблюдаемых разными самолетами.

 

[Tigr]

Вы ничего не обьясняли, вы сначала писали про какую-то несущую частоту, что по вашему нельзя там что-то согласовать, потому привели цитату.

БРЛС истребителей работают в одном диапазоне, но с псевдослучайной перестройкой несущей частоты для повышения помехозащищенности, а вот ГСН ракет имеют строго фиксированную частоту. Поэтому когда происходит пуск ракеты, БРЛС начинает подсвечивать цель только строго на этой частоте. Как эту частоту узнает другой истребитель?

После старта Р-33 летит под управлением ИНС по траектории, рассчитанной СУВ МиГ-31 и заложенной в полетное задание ракеты. В конце инерциального участка (примерно 1/3 расстояния до цели) УР находится в точке пространства, в которой антенна координатора будет направлена точно на атакуемую цель и начинается самонаведение на отраженный от нее сигнал БРЛС.

Хотя конечно непонятно как по вашему антенна может быть направленна на атакующую цель если она совершенно не знает где эта цель...

Полетное задание для ИНС формируется с учетом движения цели таким образом, чтобы автопилот вывел ракету на цель, точнее на захват отраженного от цели сигнала БРЛС, что и указано по ссылке.

Ну а в чем проблема подсвета с другого истребителя ?

Он не знает полетное задание ракеты запущенной с другого истребителя. Как тогда он узнает время подствета цели?

Так вот в ЩАР ДНА строго установлена в одном направлении и привести ее во вращательное движение можно только если поворачивать саму антенну.

С чего вы взяли, что антенна ГСН Р-33 является ЩАР? Если вы внимательно читали приведенный вами реферат, то радиотехнические координаторы там описываются как составная часть РЛС. Полуактивная ГСН таковой не является.

В том-же самом источнике на который вы ссылались пишут следующее.

Как видно никаких проблем в подсвете целей другим самолетом нет, была только проблема в отождествлении целей наблюдаемых разными самолетами.

Только и всего? Для этого нужно знать:
1. Фиксированную частоту, на которой БРЛС производить подсветку цели;
2. Полетное задание ракеты, чтобы знать ее траекторию;
3. Частоту сканирования координатора ГСН, которая была различной;
4. Интервалы импульсной подсветки цели.

Ничего этого на МиГ-31 реализовано не было. Хотели попытаться на модернизированном МиГ-31М, но как это было бы воплощено на практике - неизвестно хотя бы потому, что такого самолета нет.

 

[Плюк]

Нет там никакой псевдослучайной перестройки, ерунду вы какую-то выдумываете.
На Миг-31М СУВ позволял отождествлять информацию получаемую с разных БРЛС но подсвет целей с другого истребителя мог производится и с Миг-31 только могли быть ошибки что запускали ракеты по одной цели а подсвечивались другие.
На Миг-31БМ понятно уже только цифровые методы обработки и в отождествлении координат никаких проблем нет.

 

[Olimpus]

Как видно никаких проблем в подсвете целей другим самолетом нет, была только проблема в отождествлении целей наблюдаемых разными самолетами.

А хоть одно применение было? Мне просто интересна разница между теорией и практикой.

 

[Плюк]

С чего вы взяли, что антенна ГСН Р-33 является ЩАР? Если вы внимательно читали приведенный вами реферат, то радиотехнические координаторы там описываются как составная часть РЛС. Полуактивная ГСН таковой не является.

Да без разницы какая там антенна, точно можно сказать что не ФАР так что вращение должно было быть механическим.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Полетное задание для ИНС формируется с учетом движения цели таким образом, чтобы автопилот вывел ракету на цель, точнее на захват отраженного от цели сигнала БРЛС, что и указано по ссылке.

Пока она летит по ИНС цель может оказаться где угодно, ИНС выводит ракету только в в район предполагаемого нахождения цели, а точные координаты уже будут ГСН определяться когда поступит отраженный сигнал.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Он не знает полетное задание ракеты запущенной с другого истребителя. Как тогда он узнает время подствета цели?

Вся информация передается с одного истребителя на другой, во вторых истребителю ничего знать не надо, он может постоянно я подсвечивать, это ракета должна знать когда подсвечивают ее цель, что для этого нужно я уже писал.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

 

[КС]

А хоть одно применение было? Мне просто интересна разница между теорией и практикой.

Лётчики говорят, что "говно вопрос".

Довольно редко залезаю в комп, а тут о родной матчасти такое... Вообще вопрос изначально с профессиональной точки зрения "дурацкий". Представить себе "один на один" или "пара на пару" в реальной сегодняшней жизни- из категории детских размышлизмов- "а что если б у бабушки был...". 31й в первую очередь предназначен для уничтожения КР и их носителей (2е желательней до "россыпи" этих КР) ну и для отражения массированных налетов авиации противника.(этому более подходит Р-33С1 с ЯБЧ). Т.е.один звезданул в "толпу", второй подсвечивает, не столько ударная волна, сколько ЭМИ сделает свое дело. Другое дело, что ими на практике не пользовались, и Слава Богу! И лучше с этой задачей никто в ПВО не справляется. Почему?- это технические нюансы, не касающиеся форумов. Пушку ставили конкретно под АДА, есть такая фигня у спецснарядов для них, с чувствительными мембранами. АДА- это не шарик из сказки про Незнайку, он состоит из огромного числа ячеек и "надырявить" часть из них- существенного результата не даст. Обнаружить его тоже отдельное удовольствие, уничтожить- только визуально обнаружив. Кстати стрелять этими снарядами нельзя в дожде, например, может взорваться от капель, рядом с фюзеляжем. Ну а теперь про ДРБ. У соседей на Аляске в боях 22х с 15ми из 100 боев только в 3х дошли до ближнего. Из учений что-то никто из пилотов Су-27х и МиГ-29х не оспаривал вопрос после нашего условного пуска " а я бы тут увернулся". Это все от фанатизьму к фильме Топган. Современное оружие-это не ДОСААФ(разговор о простоте). Типа увидел и круто потянул ручку, ну-ну. Р-33, например, летает и прямо, и низенько, и по баллистике, скоростенка не больно много до первой космической(сколько- не скажу, низя). А теперь, господин Хартман, расскажи мне про свою джадаевскую реакцию со зрением, когда тебе в черепушку, сверху, свистит такая "дура", а ты в нужный момент, относительно нее создаешь необходимую, пусть даже маленькую, перегрузку. (интересно, а много тут народу пробовало хотя бы 4 ед). А пускают минимум пару, для гарантии. А еще интересно найти в наших ВВС такого дибила, который отстреляет основной БК и полезет дальше,"по пацански", чтобы кому-то что-то доказать. А передача целей с подсветом с другого- довольно бытовое упражнение. Да, 4кой по фронту не делалась давно, да и смысла нет, просто это работает- и слава Богу, найдите мне полигон на тысячи км, просто- нафига! Машина держит цели под такими ракурсами, что другие тихо вздыхают. Жизнь состоит из мелочей и нюансов, эти мелочи на форуме обсуждать нельзя, просто из практики скажу- 31й обалденная машина, было бы их вот только побольше. Ведь даже пулеметом в поле от миллионов "непокорных зусулов" не отбиться, а у нас вокруг не зусулы, к сожалению.

http://forums.airforce.ru/sovremennost/ ... ili-net-4/

Товарищ Chizh, не превращайте обсуждение во флуд. Я ваши высказывания по этому вопросу распечатал и принес в эскадрилью, чтоб народ на службе улыбнуло. Вы, начитавшись мурзилок, от нечего делать начинаете делать выводы, не имея реального представления о предмете разговора. Здесь уже люди писали о том, что спорить- что вкуснее мороженное или колбаса- дело бестолковое. Самолет и авиационный комплекс- это не дедовская ружбайка, у которого пара неизменных характеристик, и то вопрос спорный. Интересно, вы когда-нибудь слышали о внутренней баллистике(это я о ружье), копец какая наука. А вы о характеристиках ракет, энергетике, мощностях станций, Судя из ваших реплик возможности и характеристики- это все параллельно-перпендикулярно. И о тактике понятия из научноразвлекательно-популярной литературы. Что не оттуда, вы меня едва ли переубедите, действующие настоящие документы, руководства и справочники разведданных вам никто в руки не даст. И откуда такая ерунда, например, об аналоге АПД-518 и ОВК у пиндосов, а? Количество одновременно сопровождаемых и атакуемых целей и возможность передачи целей на другой борт, подсвет цели для атаки с другого борта- слегка перепутанная температура кипения с прямым углом. А условия пуска на макс. дальности до цели, а условия работы по групповой не подскажешь, например?Точно древние говорили-чем больше знаешь, тем меньше знаешь, а вы, похоже, знаете все, может вместо академии к вам на учебу офицеров направлять? Год назад был по службе в Питере, с Володей Назаровым в клубе встретили одного молодого энергичного "специалиста" с примерно похожим разговором на тему, адекватноя дискуссия не получилась, он лучше меня знал как воевать, как станция правильно работает и ракеты летают(в частности Р-33), тоже где-то почитав "достоверную" журнальную и т.д. литературу. Было ощущение разговора с телевизором. Вообщем отключил я для себя эту "передачу" и пошли мы с Вовкой дальше более интересным делом заниматься- пиво пить. Не лезте в нюансы,в которых -только понятия. А демагогия- "в курилке".

 

[Плюк]

1. Фиксированную частоту, на которой БРЛС производить подсветку цели;

Нет никакой фиксированной частоты, есть диапазон частот в котором работает ГСН и все.

2. Полетное задание ракеты, чтобы знать ее траекторию;

Во первых не нужно, а во вторых в принципе это задание один самолет может передать на другой.

3. Частоту сканирования координатора ГСН, которая была различной;

Не нужна истребителю эта частота его работа только посветить на цель.

4. Интервалы импульсной подсветки цели.

Ничего такого ему знать не нужно.

Один Миг-31 носитель получает координаты цели от другого и запускает ракеты, когда они приближаются цели другой Миг-31 подсветчик начинает облучать цель и на это излучение наводится ракета, при этом ракета должна знать в какие моменты облучается ее цель,чтобы не перепутать свою цель и цель другой ракеты, для чего с излучением от БРЛС которым облучается цель на ракету может быть послан сигнал который включит работу координатора, таким образом может быть достигнута согласованность с тактами подсвета.

 

[Tigr]

Пока она летит по ИНС цель может оказаться где угодно, ИНС выводит ракету только в в район предполагаемого нахождения цели, а точные координаты уже будут ГСН определяться когда поступит отраженный сигнал.

С этим не поспоришь. Антенна механически поворачивается на цель, чтобы та оказалась в равносигнальной зоне. Но после этого никакого механического сканирования.

Вся информация передается с одного истребителя на другой...

Никакой информации о параметрах наведения ракеты МиГ-31 никуда не передает.

...во вторых истребителю ничего знать не надо, он может постоянно я подсвечивать, это ракета должна знать когда подсвечивают ее цель, что для этого нужно я уже писал.

Я тоже писал, что МиГу для наведения "чужой" ракеты нужно.

Нет там никакой псевдослучайной перестройки, ерунду вы какую-то выдумываете.

Мда... похоже, это вы сами не понимаете о чем пишите. Прочитали ссылку камарда КС и все... С чего начали, тем и закончили.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Раз уж вы любите рефераты:
http://student.zoomru.ru/tehnolog/radio ... 79.s5.html

 

[Плюк]

С этим не поспоришь. Антенна механически поворачивается на цель, чтобы та оказалась в равносигнальной зоне. Но после этого никакого механического сканирования.

Цель не будет стоять на месте и будет выходить из этой зоны, антенна должна постоянно вращаться чтобы определять вектор скорости и прогнозировать положение цели.

Никакой информации о параметрах наведения ракеты МиГ-31 никуда не передает.

Вы это заявляете на каком основании ?

Мда... похоже, это вы сами не понимаете о чем пишите.

Хорошо покажите мне источники где вы вычитали о псевдослучайной перестройке частоты.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Раз уж вы любите рефераты:
http://student.zoomru.ru/tehnolog/radio ... 79.s5.html

И с какой целью вы это привели ?

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Прочитали ссылку камарда КС и все... С чего начали, тем и закончили.

Я не прочитал ссылку, я руководствуясь здравым смыслом описал вам как можно наводить ракету, на что вы ничего не смогли ответить, сначала выдумали какуюто ерунду про несущую частоту, потом про псевдослучайную перестройку, заявляете почему-то что между самолетами ничего передать нельзя.

 

[Tigr]

Цель не будет стоять на месте и будет выходить из этой зоны, антенна должна постоянно вращаться чтобы определять вектор скорости и прогнозировать положение цели.

Нет, антенна будет направлена на цель, а поворачиваться на нее будет ракета.

Вы это заявляете на каком основании ?

На основании того, что впервые слышу об этом от вас. Больше никаких источников информации у меня нет.

Хорошо покажите мне источники где вы вычитали о псевдослучайной перестройке частоты.

http://student.zoomru.ru/tehnolog/radio ... 79.s5.html

 

[Плюк]

Нет, антенна будет направлена на цель, а поворачиваться на нее будет ракета.

Еще раз изучите что такое метод конического сканирования. Чтобы антенна была постоянно направленна на подвижную цель она должна постоянно определять ее координаты и направление, а для этого постоянно вращаться.

На основании того, что впервые слышу об этом от вас. Больше никаких источников информации у меня нет.

Замечательно значит если вам что-то не рассказали значит этого нет ? В таком случае если вы полагаетесь только на то что пишут приведите мне источники где устверждается невозможность подсвета целей с другого истребителя.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Хорошо покажите мне источники где вы вычитали о псевдослучайной перестройке частоты.

http://student.zoomru.ru/tehnolog/radio ... 79.s5.html

Я там не нашел ничего, цитату можно, а то я в упор не вижу где там что про Заслон говорится.