Какая политическая система лучше?

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Да такой сценарий, чтобы нам всем он понравился и чтобы мы все захотели такую диктатуру для себя?
Я вот, хоть застрели, себе такого не представляю.
А ты можешь вообще представить себе переход, который "всем понравится"??? "Вы ставите нереальные задачи, это волюнтаризм!"(с)
А если серьезно, то самый "напрашивающийся" вариант - объявить целью ликвидацию негативных последствий перехода к капитализму вообще и кризиса в частности путем "выбивания" из работодателей всех уровней достойной зарплаты и социальных гарантий в полном объеме. Как думаешь, сработает?
 

zdobin

Активный участник
Сообщения
4.878
Адрес
Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
Вопрос конечне не ко мне, но мое мнение сработает но на короткий срок. Дальше все по старому. Менять систему надо. Старую машину сколько не ремонтируй она все чаще ломаеться , вскоре начинаеш понимать что дешевле новую купить.
 

Hetzer

Активный участник
Сообщения
2.626
Адрес
Украина
А вы видили хоть один безболезненный переход?
Вобще помоему, чтоб обсуждать какая ситема лучше, для начала надо определить, что хотим получить в итоге. Только пожалуйста мегаответы вроде: "Сильную Россию" или "Экономическое процветание" не предлогать.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Между своими производителями. По-моему - не самый плохой способ поднять культуру производства.
Этого мало. Вспомни советские телевизоры, магнитофоны, автомобили, одежду...
студент написал(а):
Насколько помню, это - одна из формулировок закона Паркинсона, справедливого для любого политического строя. А можно проще - понаблюдай за начальниками отделов и направлений своей фирмы...
Я вот написал, про Паркинсона и не вспомнив. :-D
студент написал(а):
Индустриализация, да? А если позже, в пределах СЭВ - не вопрос!
Нет, ты, пожалуй, не понял меня. Я имел в виду возможность приобретения оборудования представителем частного капитала, минуя государственные структуры. Чиновики часто бывают косны и отстают в темпе следовния в русле инноваций на мировом уровне.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
А ты можешь вообще представить себе переход, который "всем понравится"??? "Вы ставите нереальные задачи, это волюнтаризм!"(с)
Хорошо. Опиши переход, который понравится лично тебе. :-D
студент написал(а):
А если серьезно, то самый "напрашивающийся" вариант - объявить целью ликвидацию негативных последствий перехода к капитализму вообще и кризиса в частности путем "выбивания" из работодателей всех уровней достойной зарплаты и социальных гарантий в полном объеме. Как думаешь, сработает?
Сергей, мне совсем не хочется тебя огорчать. Но думаю, что этот механизм не сработает, даже если каждого второго директора поставить к стенке. Есть такая вещь как эффективность и ее частный случай под названием рентабельность. Кроме того, у нашей экономики катастрофический уровень коррупционной составляющей. Причем этот уровень настолько страшен, что даже чиновники высокого уровня не стесняются оценивать размах коррупции миллиардами долларов. Вот наведение порядка в сфере правого поля с целью блокирования коррупционных механизмов - это выход. Только кто ж будет бороться с притоком кэша в свой карман?
Hetzer написал(а):
А вы видили хоть один безболезненный переход?
Ну хорошо. Хоть какой-то сценарий перехода тогда опишите. Так, чтобы он был реалистичным!
Hetzer написал(а):
Вобще помоему, чтоб обсуждать какая ситема лучше, для начала надо определить, что хотим получить в итоге. Только пожалуйста мегаответы вроде: "Сильную Россию" или "Экономическое процветание" не предлогать.
Hetzer, так изложите свое развернутое видение! Я внимаю каждому Вашему слову!
Что ж из каждого автора ярких и громких высказываний приходится вытаскивать конкретные мысли и решения клещами? :???:
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Экономист написал(а):
Особенно когда диктатуру россиянам хочет пожелать житель другого государства
Желаю только самое лучшее. :-D Поверь.
Экономист написал(а):
Как ты себе представляешь диктатуру в сегодняшней (!) России?
Лично я прекрасно. :-D Скажи мне, что в этом невозможного?
Экономист написал(а):
Швеция - королевство, являющееся конституционной монархией. Wink
Да знаю я.
Экономист написал(а):
Вот те раз. Удивлён Как нам в России - так то фашизм, то диктатуру предлагаешь (фашизм пропагандировался тобой на другой, уже закрытой, ветке - мы это помним), а как себе - так шведскую демократию. Protector, ты меня просто ошарашил, ей-Богу.
:-D
Ну так я говорил про две разные вещи. Как вытащить Россию из клоаки и как хотелось бы жить (мне).
Экономист написал(а):
Думаю, что все же нам следует найти золотую середину между традиционной западной демократией и той "суверенной" демократией, которую построили у нас члены команды В.В. Путина.
Всё-таки ищешь спасение в либеральной демократии?
Atass написал(а):
Я бы разбил на несколько этапов.
Вначале жестко цетрализованный государственный капитализм с элементами плановости, особенно в соцсфере, чтоб собрать и укрепить страну. При достижении комфортной стабилизации постепенная либерализация, возможно, шведский вариант.
Что-то подобное я и имею ввиду.
Ламер написал(а):
Да-да когда расизм процветал, США было идеальное государство. Если политкорректность исчезнет( а она исчезнет) будет рай
Ламер, ты ли это? :Shok: Слышать ТАКОЕ от тебя!
Экономист написал(а):
Взять за основу ту модель, которую мы уже имеем. Как говорится, что выросло - то выросло. Чтобы обойтись без революций и потрясений. И наметим пути модернизации данной модели.
Жаль, что до этой модернизации, а уж до её плодов(последствий) и подавно не доживут мои внуки.
Экономист написал(а):
Надеюсь, что кроме Protectorа, больше не найдется желающих снести все к чертовой бабушки и построить заново. OK
:Shok: Экономист, ты меня обидел. :-(
Экономист написал(а):
Лично я за путь здоровой эволюции, за путь развития
ИМХО: Россию можно поднять, только взяв народ, а особливо госаппарат за яйца!
Экономист написал(а):
Да. Там по поводу любой крупной покупки вполне могут вызвать в фининспекцию (как-то так называется) и потребовать обосновать те доходы, на которые ты это купил. Если же у тебя в сейфе лежат "теневые" деньги, то тоже нет проблем: декларируй, плати 60% (емнип) и трать.
Так это же - РАЙ!
 

dresden

Активный участник
Сообщения
30
Нельзя сидеть на двух стульях, не получится: если либерализм похерен (а он похерен, кто сомневается - не обольщайтесь), то другая крайность неизбежна. Это лишь вопрос времени. Независимо от наших причитаний, охов-ахов.
Единственное, о чем ожно подискутировать - о способе выбора "сильной руки".
Вернемся к истории. Россия всегда выбирала князей в период лихолетья. Но только на этот период. И никакой "власти по наследству", только по способностям.
В последнее время свободно стала доступна информация о "копном праве". Ну, вы знаете, когда 10 выбирают одного, из таких десяти - они сами - опять одного лучшего, и т.д.
Не знаю, как покажет себя такой принцип в "постиндустриальную " эпоху, но мы еще и не пробовали. А может это и есть панацея?
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Хорошо тема пошла - видать в самую точку попал :-D

Добавлено спустя 3 часа 11 минут 32 секунды:

Я что заметил, работая в маленьких фирмах и в больших корпорациях (в том числе одной пузырёвой): групповая сознательность не эффективна. В маленькой фирме всё хорошо налаженно и все работают более-менее. Как только компания вырастает до уровня когда невозможно за всеми следить и вступает в действие принцип групповой сознательности и ответственности - сразу падает эффективность системы. Проблема только в том что у маленькой фирмы просто не хватает средств делать дорогие исследования, производить много и расширятся. В какой-то момент приходится идти на рынок акций. А потом начинается рост (порой бесконтрольный)... и высшее руководство фирмы вообще может начать мухлевать и приписками заниматься, чтоб себе бонусов навыплачивать на всю оставшуюся жизнь, а работники остаются в пролёте.

Так и в обществе никогда не будет возможности отладить систему как одно большое целое. Никакое планирование не спасёт. Только ЛИЧНО заинтересованные люди сумеют что-то толковое сделать. Я предпочитаю вариант, когда люди владеют компанией - зарплата идёт как доля дохода компании. А руководство фирмы бонусы должно получать только в соответствии с долгосрочными доходами, а не ежегодно. Тогда люди будут работать и стучать на тех кто не работает - а тех будут увольнять скорее, потому что когда ударяют по личному карману человека, то только тогда он начинает чесаться. К сожалению в массовую сознательность я не верю - слишком циничным стал. Не верю я и в мудрых правителей. Нельзя им власть давать - загребут и не отдадут. Вот и Путин нашёл способ покрутиться наверху ещё немного. Буш войну высосал из пальца. У правительства должен быть минимум власти - в основном вся власть пусть будет состоять из слежения за соблюдением законов... пусть будет очень тяжело принимать новые законы, а то напридумывают противоречивых законов чтоб можно было давить на мешающих.

Я ещё заметил что большинство кризисов усиливается за счёт паникёрства. Как только начинается экономический кризис, то люди перестают тратить деньги и компании теряют доходы и начинают увольнять людей, что ведёт к ещё большей панике. Я считаю что в идеале надо иметь контракт который бы оговаривал не увольнение, а допустим месячный неоплачиваемый отпуск раз в год. Если так отправлять по 10-20% работников в месяц (особенно наименее полезных), то можно расходы временно сократить и при этом избежать нагнетания излишней паники... ведь люди будут думать что они вернуться на работу скоро. Ну это больше в разряд экономики надо отнести. Но всё равно - любая паника и экономический кризис для любой системы нежелательны.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Protector написал(а):
Лично я прекрасно. Улыбаюсь Скажи мне, что в этом невозможного?
О! Тогда и ты будь добр ответь на вопросы, которые я задал Hetzerу и студенту.
Одно дело представлять себе некую абстрактную модель диктатуры, примеры которой мы черпаем из прошлого и в условиях которой мы не жили и не живем. И совсем другое осуществить переход к созидательной диктатуре в нынешних, реальных условиях. В условиях, когда современные коммуникации фактически стерли границы Мира.
Каким образом ты предлагаешь держать все население России за рабов, когда люди уже прекрасно знают примеры более благополучной жизни?
Protector написал(а):
Скажи мне, что в этом невозможного?
Нет, это ты мне скажи, каким образом это возможно сделать! Четкую концепцию преобразований по шагам, так сказать.
Protector написал(а):
Экономист писал(а):
Швеция - королевство, являющееся конституционной монархией. Wink

Да знаю я.
Утешил. А я то уж было растерялся и не знал, что и подумать. :-D
Protector написал(а):
Всё-таки ищешь спасение в либеральной демократии?
Я не падок до игры слов. Жирик у нас вон тоже либерал-демократ по вывеске партии. Для меня демократия - это внимание к нуждам своего народа, прежде всего. А не сумбурные, оторванные от жизни, идеи кучки крикунов "каспаровых", "лимоновых", "касьяновых", которые скачут на цыпочках перед западными гуру.
Protector написал(а):
Жаль, что до этой модернизации, а уж до её плодов(последствий) и подавно не доживут мои внуки.
Желаю тебе и твоим будущим внукам долгих лет жизни! И того, чтобы все же дожили до нашего общего светлого, а не черного, будущего!
Protector написал(а):
Экономист, ты меня обидел.
Нет. Я всего лишь отдал должное твоей точки зрения. :-D
Protector написал(а):
ИМХО: Россию можно поднять, только взяв народ, а особливо госаппарат за яйца!
Ты часом форумом не ошибся? :grin: В интернете масса секс-ресурсов - иди туда и мечтай о том, чтобы кого-то там за что-то хватать.
Protector написал(а):
Так это же - РАЙ!
Единственная мысль из озвученных тобой, которую я процентов на 80 разделяю. :OK-)
dresden написал(а):
Нельзя сидеть на двух стульях, не получится: если либерализм похерен (а он похерен, кто сомневается - не обольщайтесь), то другая крайность неизбежна. Это лишь вопрос времени. Независимо от наших причитаний, охов-ахов.
Вы ведь тоже живете за границей? Как Hetzer и Protector?
Откуда у вас, иностранцев, столько желчи к России?


студент
Сергей! Я вдруг осознал! Есть один вид диктатуры, который я готов приветствовать апплодируя стоя!
Это Диктатура Закона!
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Экономист написал(а):
Каким образом ты предлагаешь держать все население России за рабов, когда люди уже прекрасно знают примеры более благополучной жизни?
Я не говорил, что надо держать граждан за рабов. :-read:
Экономист написал(а):
А не сумбурные, оторванные от жизни, идеи кучки крикунов "каспаровых", "лимоновых", "касьяновых", которые скачут на цыпочках перед западными гуру.
Ну это да. Это цирк. Примерно как у нас УНА-УНСО.
Экономист написал(а):
Нет. Я всего лишь отдал должное твоей точки зрения. Улыбаюсь
Нет. Меня большевиком назвать нельзя. Я не хочу рушить всё и на развалинах что-нибудь уже придумывать.
Экономист написал(а):
Protector писал(а):
ИМХО: Россию можно поднять, только взяв народ, а особливо госаппарат за яйца!

Ты часом форумом не ошибся? Хохочу В интернете масса секс-ресурсов - иди туда и мечтай о том, чтобы кого-то там за что-то хватать.
"Держать в ежовых рукавицах" - так лучше?

Экономист, пойми я за сильную власть(даже иногда за фашизм) выступаю не просто так. Я не пойму как демократия нам поможет. Ну не могу я себе этого представить. Для меня демократия предпочтительней тем, что она не требует человеческих жертв ну и масса других плюсов. Если кто-нибудь мне расскажет (может быть ты) как прийти к хорошей жизни через демократию, то я буду только рад и приму наконец с легким сердцем эту политическую систему/режим.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
Protector написал(а):
Я не говорил, что надо держать граждан за рабов.
Protector написал(а):
"Держать в ежовых рукавицах" - так лучше?
Нет, это точно:
Protector написал(а):
:think:
Protector написал(а):
Экономист, пойми я за сильную власть(даже иногда за фашизм) выступаю не просто так. Я не пойму как демократия нам поможет. Ну не могу я себе этого представить.
:dostali: Да ты можешь внятно рассказать, что же ты представляешь?!
Опиши сценарий перехода!
Вот сценарий модернизации я тебе могу написать на десяти листах.
Студент хорошо помнит все наши разговоры на Форуме на эту тему. Их было не мало. Ты пришел чуток позднее - возможно, не застал, но поискать можешь. :-D
Protector написал(а):
Если кто-нибудь мне расскажет (может быть ты) как прийти к хорошей жизни через демократию, то я буду только рад и приму наконец с легким сердцем эту политическую систему/режим.
Достоверно тебе никто не расскажет. Но мыслей, в том числе и достаточно развернутых, даже на нашем Форуме масса! Читай - не хочу. Возражай! Но ты же даже не читаешь... :(
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Protector Я же вам зацитировал Кеннана. Там он говорит почему диктатура- это трагедия. Что вы думаете про это?
 

Protector

Активный участник
Сообщения
1.385
Адрес
Дикое поле, Шарукань
Экономист написал(а):
Вот сценарий модернизации я тебе могу написать на десяти листах.
Студент хорошо помнит все наши разговоры на Форуме на эту тему. Их было не мало. Ты пришел чуток позднее - возможно, не застал, но поискать можешь.
Кинь ссылку.
Экономист написал(а):
Читай - не хочу. Возражай! Но ты же даже не читаешь... Плачу
Так покажи!
Ламер написал(а):
Protector Я же вам зацитировал Кеннана. Там он говорит почему диктатура- это трагедия. Что вы думаете про это?
Отвечу позже, щас еду учиться. :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Этого мало. Вспомни советские телевизоры, магнитофоны, автомобили, одежду...
Помню. Но это трагическое отставание связано с очень инертной разрешительной системой в сочетании с жесткой системой стандартизации и планирования. Именно это задавило промышленное развитие.
Экономист написал(а):
Но думаю, что этот механизм не сработает, даже если каждого второго директора поставить к стенке. Есть такая вещь как эффективность и ее частный случай под названием рентабельность. Кроме того, у нашей экономики катастрофический уровень коррупционной составляющей. Причем этот уровень настолько страшен, что даже чиновники высокого уровня не стесняются оценивать размах коррупции миллиардами долларов. Вот наведение порядка в сфере правого поля с целью блокирования коррупционных механизмов - это выход. Только кто ж будет бороться с притоком кэша в свой карман?
Сергей, ты не понял мою мысль! Я ведь привел лозунг, под которым диктатор может придти к власти. А что он будет ДЕЛАТЬ - это уже следующий вопрос!
Экономист написал(а):
Опиши переход, который понравится лично тебе.
Лично меня устроил бы государственный капитализм (можно и под чьм-либо личным управлением) на макроэкономическом уровне в сочетании с НЭПом на уровне потребительском. Т.е превращение олигархов в "красных директоров" с подчиненностью их государству. При этом я не возражаю, если они будут получать достойную "зарплату" и иметь широкие полномочия. Но в их действиях выбор между личной и государственной выгодой должен решаться исключительно в пользу государства.

Добавлено спустя 15 минут 46 секунд:

Экономист написал(а):
студент

Сергей! Я вдруг осознал! Есть один вид диктатуры, который я готов приветствовать апплодируя стоя!

Это Диктатура Закона!
А Закон откуда возьмется? Правда, знаю пару вариантов, когда законы были спущены непосредственно с неба. Но не могу сказать, что их реализация мне нравится...
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент написал(а):
Помню. Но это трагическое отставание связано с очень инертной разрешительной системой в сочетании с жесткой системой стандартизации и планирования. Именно это задавило промышленное развитие.
Правильно! Но эта "жесткая система" откуда взялась? Каковы истоки и причины ее появления? Не отсутствие ли конкурентной мысли?
студент написал(а):
Сергей, ты не понял мою мысль! Я ведь привел лозунг, под которым диктатор может придти к власти. А что он будет ДЕЛАТЬ - это уже следующий вопрос!
А. То есть надо лишь пообещать, что в каждом доме будет свой патефон.
В принципе, сценарий вероятный. Но думаю, что слишком быстро тогда экономика рухнет и страна расколется.
А народ окажется в такой пучине нищеты, что этого диктатора повесят на Красной Площади и скажут, что так и было.
студент написал(а):
Лично меня устроил бы государственный капитализм (можно и под чьм-либо личным управлением) на макроэкономическом уровне
Что значит "на макроэкономическом уровне"?
студент написал(а):
в сочетании с НЭПом на уровне потребительском.
Это было и было не так плохо, но недолго.
студент написал(а):
Т.е превращение олигархов в "красных директоров" с подчиненностью их государству. При этом я не возражаю, если они будут получать достойную "зарплату" и иметь широкие полномочия.
Что же это за "красный директор" с широкими полномочиями? :-D
Насколько с широкими? Если он будет работать в государственной компании, то ему непременно будет диктоваться вся его деятельность.
студент написал(а):
Но в их действиях выбор между личной и государственной выгодой должен решаться исключительно в пользу государства.
А тут и в условиях рыночной экономики этот вопрос решается без проблем. Твои интересы - твоя прибыль. А интересы государства - это налоги. И не надо брать на себя чужую головную боль. Ведь государство по определению является не самым эффективным собственником. Как говорится, дай человеку в собственность скалу, и она превратится в цветущий сад. А дай ему фруктовый сад в аренду - все засохнет на корню.
Кстати, ты ведь наверняка читал "Философию хозяйства" русского философа Сергея Булгакова. Который, будучи доктором экономических наук, принял духовный сан и стал Отцом Сергием.
Эта книга была переведена даже на японский язык.
студент написал(а):
А Закон откуда возьмется?
Очевидно, его примет Федеральное Собрание, а именно Нижняя Палата.
студент написал(а):
Правда, знаю пару вариантов, когда законы были спущены непосредственно с неба. Но не могу сказать, что их реализация мне нравится...
Погоди-ка. Так ты предлагаешь диктатуру вообще без Закона? :Shok:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
студент писал(а):Правда, знаю пару вариантов, когда законы были спущены непосредственно с неба. Но не могу сказать, что их реализация мне нравится...

Погоди-ка. Так ты предлагаешь диктатуру вообще без Закона?
Не бросайся в крайности. Просто хочу напомнить, что диктаторы имеют обыкновение писать законы "под себя". Причем нельзя сказать, что это всегда плохо.
Экономист написал(а):
Но эта "жесткая система" откуда взялась? Каковы истоки и причины ее появления? Не отсутствие ли конкурентной мысли?
Хрущев с Брежневым. Конкуренция была пренесена в жертву экономии расходов. Впрочем, я об этом уже писал.
Экономист написал(а):
студент писал(а):Т.е превращение олигархов в "красных директоров" с подчиненностью их государству. При этом я не возражаю, если они будут получать достойную "зарплату" и иметь широкие полномочия.

Что же это за "красный директор" с широкими полномочиями?

Насколько с широкими? Если он будет работать в государственной компании, то ему непременно будет диктоваться вся его деятельность.
С правом выбора тактики развития конторы и совещательным голосом при выборе стратегии. С правом внешнеэкономической деятельности в рамках озвученной стратегии. С правом определения положительной рентабильности и распределения финансовых потоков при условии выполнения законодательства и в рамках стратегии. Если что-то забыл - напомни.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
Сейчас в меня полетят гнилые помидоры - но рискну вставить свои "пять копеек". Лично мне ОЧЕНЬ нравится существовавший в России вариант демократии. Новгородская и Псковская вечевые республики. Самое смешное, что современные средства связи и коммуникации позволяют реализовать подобный механизм управления даже в нынешних масштабах России. Вот только механизм перехода озвучить не готов. И еще один момент (тут должны добавится еще тухлые яйца) - те республики были Православными... :wow:
 
Сверху