Какой флот нужен России?

[vlad2654]

По словам командующего каспийской флотилии - покажет.

Читал я это интервью. И не знал, плакать или смеяться. Особенно, когда он говорил, что ракета попала в мишень размером 50 х 50 см или 1х2 метра и он сказал, что видите, какая точность. Знаете, эта уже дажене смешно. То есть мы официально выходим из договора по РСМД, если уж "Калибр" начинает летать на 2500 км. А ведь он не только морской, но и сухопутный комплекс. Интересно, с президентом он согласовал свои довыды?

 

[Космополит]

"Результаты испытаний положительные, — сообщил командующий флотилией. – Корабль неплохой, с современной начинкой. В настоящее время это самый мощный в вооружении Российского флота корабль. На нем установлен ракетный комплекс, дальность стрельбы которого по надводным целям 375 км, а по береговой цели – до 2 600 км. Т
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/federal/2012/06/07/990257.html

Томагавки на такие дальности летают и ничего. О сухопутном Калибре речи не шло. Если бы он имел такие же характеристики, то никто не стал бы замморачиваться с этими новыми плавающими пусковыми установками под названием МРК.

 

[Lavrenty]

http://flot.com/publications/books/shel ... -usa/4.htm

Очень познавательно. Строительство советского подводного флота как проявление кризиса военно-стратегической политики.

 

[Tigr]

Очень познавательно.

Действительно, очень познавательно. Но сложилось впечатление, что автор к заранее известному выводу:

Таким образом, советские МСЯС, развиваясь экстенсивным путем...

Подогнал свою теорию:
Приложение 1. Методология оценки эффективности Морских стратегических ядерных сил.

 

[Lavrenty]

Действительно, очень познавательно. Но сложилось впечатление, что автор к заранее известному выводу:

Вывод абсолютно правильный: «технологическая отсталость» + «недоразвитое стратегическое планирование» = «движению по пути наименьшего сопротивления». То есть на выходе закономерно получалось именно экстенсивное развитие МСЯС. И, что самое опасное, проявлялось это не только на флоте.

 

[Tigr]

Вывод абсолютно правильный

Согласен, но не автор обсуждаемой статьи пришел к нему первым, а его теория, по меньшей мере, весьма спорна, что может служить основанием для критики вышеуказанного вывода.

 

[Lavrenty]

Согласен, но не автор обсуждаемой статьи пришел к нему первым, а его теория, по меньшей мере, весьма спорна, что может служить основанием для критики вышеуказанного вывода.

Техническая отсталость советской мат. части – факт. Низкий коэффициент оперативного напряжения при использовании советских подлодок – факт. Систематическая недооценка роли тыловой инфраструктуры – факт. Качественное превосходство МСЯС США на каждом этапе Холодной войны – факт.
Таким образом, автор лишь грамотно суммировал и обобщил хорошо известные факты. А уже из этих фактов напрашиваются весьма неприятные выводы: 1) Послевоенному СССР не хватало «культуры» стратегического планирования. 2) Его оборонная политика, по сравнению с таковой в США, была бессистемной и непродуманной. 3) Низкий интеллектуальный и профессиональный уровень советского военно-политического руководства имел самое прямое отношение к проигрышу Холодной войны с разгромным счетом.

 

[Tigr]

Техническая отсталость советской мат. части – факт.

Не факт. Например, чем РПКСН пр. 667БДРМ с БР Р-29РМ технически отстали от ПЛАРБ класса "Огайо" с БР "Трайдент"?

Низкий коэффициент оперативного напряжения при использовании советских подлодок – факт.

Факт, но не учтенный количественно, чтобы под него писать формулу. Фактически мы знаем лишь, что американцы плавали больше, мы - меньше. Попробуйте из этих исходных данных вывести значение коэффициента оперативного напряжения.

Недооценка роли тыловой инфраструктуры – факт.

Согласен.

Качественное превосходство МСЯС США на каждом этапе Холодной войны – факт.

Вот формула качественного состояния (эффективности) морских стратегических ядерных сил (ЭФмсяс) из обсуждаемой статьи:



где
- суммарная величина боевого потенциала (совокупность ядерных боевых зарядов (ЯБЗ) размещенных на всех баллистических ракетах, состоящих на вооружении подводных лодок);
Кон рпл - коэффициент оперативного напряжения ракетной подлодки;
Кбу рпл - коэффициент боевой устойчивости ракетной подлодки;
Ктн брпл - коэффициент технической надежности БР подлодки.

На основании этой формулы возможно подтвердить ваше высказывание?

Таким образом, автор лишь грамотно суммировал и обобщил хорошо известные факты.

Мне думается, что лишь попытался по известное положение дел подвести математическую базу, что у него не вышло и чего он не скрывает:

Следует отметить, что в случаях, когда дальность стрельбы БРПЛ значительно превышает дальность перехода РПЛ до районов пуска ракет (т.е. в случае межконтинентальной дальности полета БРПЛ – 7-8 тыс. км, при дальности перехода 0,7-1,0 тыс. км или Dстрельбы БРПЛ >> Dперехода) величина (КБУ)' в выражении (5) увеличится на порядок или (КБУ)' ? ?, т.е. выйдет за определенные нами рамки (5). В данных случаях для сохранения смысла выражения (5) следует принимать (КБУ)' около 0,9

Видите как все просто. Если что-то не укладывается в рамки теории, то следует принимать от балды "около 0,9".

А уже из этих фактов напрашиваются весьма неприятные выводы: 1) Послевоенному СССР не хватало «культуры» стратегического планирования.

Не могу оппонировать вам в этом утверждении из-за недостатка знаний.

2) Его оборонная политика, по сравнению с таковой в США, была бессистемной и непродуманной.

А вот здесь вы противоречите автору обсуждаемой статьи:

В начале 1950-ых гг. для советского военно-политического руководства было очевидным, что для обеспечения хотя бы принципиальной возможности нанесения сколько-нибудь чувствительного ядерного удара по американской территории без военно-технического освоения океанских просторов не обойтись51.

Однако при этом путь строительства мощного надводного флота (в первую очередь авианосного) был заведомо тупиковым – как из-за громадных финансовых затрат и необходимости отвлечения огромных сил и ресурсов, совершенно неприемлемых для только-только поднимавшейся из военных руин страны, так и по причине колоссального преимущества американских ВМС практически по всем количественным и качественным показателям. Это в случае начала масштабных боевых действий, несомненно, привело бы к немедленному уничтожению советского ударного флота задолго до его выхода на боевые позиции.

3) Низкий интеллектуальный и профессиональный уровень советского военно-политического руководства имел самое прямое отношение к проигрышу Холодной войны с разгромным счетом.

Теперь будем считать IQ?

 

[Lavrenty]

Не факт. Например, чем РПКСН пр. 667БДРМ с БР Р-29РМ технически отстали от ПЛАРБ класса "Огайо" с БР "Трайдент"?

Хотя бы количеством ракет в залпе.

Факт, но не учтенный количественно, чтобы под него писать формулу. Фактически мы знаем лишь, что американцы плавали больше, мы - меньше. Попробуйте из этих исходных данных вывести значение коэффициента оперативного напряжения.

Этот коэффициент достаточно просто считается. Не так сложно соотнести время, проведенное в походе с общим временем эксплуатации лодки. В итоге получилось, что в 1980-е гг. для "Огайо" нормальный КОН составлял 0.7. А для советских лодок того же периода обеспечивался КОН в лучшем случае 0,35. Да и тот достигался не за счет расширения инфраструктуры обслуживания, а за счет «…выматывания всех корабельных, береговых и людских ресурсов…»

А вот здесь вы противоречите автору обсуждаемой статьи:

Интересно, а кто, как не автор, отмечал ущербность создания подводного флота по разрозненным и не имевшим между собой преемственности судостроительным программам? Разве не автор констатировал, что в отличие от США, в СССР не осуществлялась модернизация ранее построенных кораблей под новые ракетные комплексы? Разве не автор указал, что в результате этих организационных безобразий к концу 1980-х гг. ¾ корабельного состава МСЯС фактически находилось в не боеготовом состоянии.
Создание зоопарка из разнотипных лодок и ракетных комплексов – это и есть бессистемность и непродуманность военно-стратегической политики государства.

 

[Теодоре]

Третий Рейх, при неоспоримом техническом превосходстве, выбрал тот же путь "крейсерской войны". И тоже с преобладанием ПЛ. Причем, уже имея негативный опыт реализации ровно того же самого в ПМВ.

 

[Lavrenty]

Третий Рейх, при неоспоримом техническом превосходстве, выбрал тот же путь "крейсерской войны". И тоже с преобладанием ПЛ. Причем, уже имея негативный опыт реализации ровно того же самого в ПМВ.

МСЯС все же создавались не для «крейсерской войны», а для нанесения по противнику эффективного ядерного удара. То есть это изначально был не инструмент борьбы за господство на море, а средство стратегического сдерживания. Но опасность как раз и заключалась в том, что была непродуманна именно политика строительства МСЯС как элемента ядерной триады.

 

[Теодоре]

МСЯС все же создавались не для «крейсерской войны», а для нанесения по противнику эффективного ядерного удара. То есть это изначально был не инструмент борьбы за господство на море, а средство стратегического сдерживания.

Однако, чтобы развернуть МСЯС - требовалось именно господство на море. Без реальной возможности его создать как раз и шел поиск других возможностей - как обойти эту необходимость. Что концептуально эквивалентно ситуации "крейсерской войны": зоны патрулирования в Арктике и т.д. и т.п.(кстати, именно этим обьясняется малый срок службы - в холодной воде маломагнитная сталь быстро корродирует). Апофеоз - пр. 941, который мог стрелять по целям прямо от пирса.
Американцам просто не было необходимости решать такие задачи. Но на основе этого говорить что американское планирование лучше - не правильно. У них были лучше "стартовые условия".

 

[Tigr]

Хотя бы количеством ракет в залпе.

При всем уважении, количество ракет в залпе не является показателем технической отсталости.

Этот коэффициент достаточно просто считается. Не так сложно соотнести время, проведенное в походе с общим временем эксплуатации лодки.

Никто не спорит, что просто. Только дело в том, что из издания в издание, из статьи в статью (обсуждаемая тоже не исключение) кочуют уже кем-то когда-то выданные результаты значений коэффициента оперативного напряжения. Посмотреть на эти расчеты лично мне не удалось, а хотелось бы взглянуть на список всех подводных лодок, сроки их эксплуатации, количество и время боевых служб. Думается, что автор обсуждаемой статьи этим себя не утруждал и просто списал откуда-то эти цифры, принимая их на веру.

Интересно, а кто, как не автор, отмечал ущербность создания подводного флота по разрозненным и не имевшим между собой преемственности судостроительным программам?

Но он же в вышеприведенной цитате отмечал, что ставка советского ВМФ на подводный флот была осознанной и объективной необходимостью. А вы говорите о бессистемности и непродуманности военно-стратегической политики государства.

Разве не автор указал, что в результате этих организационных безобразий к концу 1980-х гг. ¾ корабельного состава МСЯС фактически находилось в не боеготовом состоянии.

Было бы неплохо опять-таки посмотреть на списочный состав флота - кто в строю, а кто - нет. В своих приложениях автор таких данных не представляет, что вполне справедливо вызывает сомнения в наличии объективной информации, а не отсылку на фразу из статьи альманаха "Тайфун": «…выматывания всех корабельных, береговых и людских ресурсов…»

 

[Одессит]

Киев препятствует обновлению корабельного состава и вооружений Черноморского флота.

http://vpk-news.ru/articles/15630

Руководство соседнего государства, как это было и при бывшем президенте Викторе Ющенко, настаивает на том, что обновление корабельного состава ЧФ может осуществляться только с разрешения и под контролем украинских властей.

Российское военное ведомство возлагает на украинскую сторону ответственность за затягивание переговоров по подготовке соглашений, необходимых для обеспечения нормальной жизнедеятельности ЧФ.

Из-за нежелания Киева не решается вопрос об отмене таможенных платежей при ввозе на территорию Украины материально-технических средств и товаров для ЧФ.
Между тем анализ местного законодательства и российско-украинской договорной базы показал необоснованность их взимания.

Данный вопрос поднимался министром обороны России Сергеем Шойгу в ходе его первой встречи с главой военного ведомства Украины Павлом Лебедевым 20 февраля в Севастополе, однако Киев уклоняется от его решения.

В 2008-м после событий на Кавказе Ющенко были подписаны два указа (№№ 705 и 706), которые в противоречие с базовыми соглашениями по ЧФ от 1997 года ввели разрешительный порядок передвижений формирований ЧФ и запретили упрощенный режим пересечения ими государственной границы Украины.
Неоднократные требования России отменить их действие как несоответствующих базовым соглашениям результата до сих пор не дали.

Комментируя проблему, которую глава военного ведомства Украины поднял на встрече с российским коллегой в Севастополе 20 февраля: возможность выделения Черноморским флотом РФ причала для украинской подлодки «Запорожье»,
в Минобороны России заявили, что Киев при разделе ЧФ СССР получил значительное количество оборудованных мест базирования подлодок, включая находившиеся в Балаклавской бухте Севастополя.

 

[Lavrenty]

Однако, чтобы развернуть МСЯС - требовалось именно господство на море. Без реальной возможности его создать как раз и шел поиск других возможностей - как обойти эту необходимость. Что концептуально эквивалентно ситуации "крейсерской войны": зоны патрулирования в Арктике и т.д. и т.п.(кстати, именно этим обьясняется малый срок службы - в холодной воде маломагнитная сталь быстро корродирует).

Там не прослеживается прямой аналогии с задачами «крейсерской войны». Лодки с ракетными комплексами, имевшими ограниченную дальность, в мирное время должны были дежурить в зоне полного господства ВМС США. С началом войны практически все они были бы уничтожены американскими противолодочными силами. Но перед этим хотя бы часть лодок имела шанс отстреляться по целям на территории противника. Таким образом, не имея возможность оспорить господство США на море, они все равно оставались фактом стратегического сдерживания, поскольку даже в положении смертников имели шанс нанести противнику неприемлемый ущерб.

Американцам просто не было необходимости решать такие задачи. Но на основе этого говорить что американское планирование лучше - не правильно. У них были лучше "стартовые условия".

Так как «стартовые условия» США, действительно, были неизмеримо лучше, руководство СССР просто не имело права допускать столь грубые ошибки военно-стратегического характера, какие в реальности оно позволяло себе допускать.

При всем уважении, количество ракет в залпе не является показателем технической отсталости.

Простите, а чем же оно является?! На заре создания подводного ракетно-ядерного флота СССР не хотел иметь на своих лодках шестнадцать пусковых шахт, как на «Вашингтонах» и «Алленах», и поэтому их там было только три? А затем, когда на «Огайо» пусковых шахт стало двадцать четыре, в СССР сознательно довольствовались шестнадцатью. Либо двадцатью, но при условии строительства лодок циклопических размеров?

Но он же в вышеприведенной цитате отмечал, что ставка советского ВМФ на подводный флот была осознанной и объективной необходимостью. А вы говорите о бессистемности и непродуманности военно-стратегической политики государства.

Я говорю о бессистемности и непродуманности стратегии строительства подводного ракетно-ядерного флота как составной части непоследовательности и непродуманности военно-политических усилий позднего СССР в целом.

 

[drug]

В СВ было три основных боевых танка, в ПВО разномастный парк техники разных поколений, так ни разу полноценно не сведеные в АСУ как подразумевалось, во флоте вот то же, получается, зоопарк - где-то на этом форуме прочитал, что Устинов превратил армию в придаток ВПК. Начинаю думать, что где-то так и было. Учитывая, что самое лучшее было в ВПК и реализовывать свои амбиции промышленности в СССР можно было либо работая на экспорт, либо на ВПК. С учетом того, что на экспорт нужно поставлять действительно стоящие вещи, а в армию, прикрываясь секретностью, можно среди достойных вещей и ерунду протащить, с приемкой договориться можно, они ж с заводов все же кормились. Не патриотичная картина получается, конечно, но выходит так и было. Главное - не вернуться к ней.

 

[Теодоре]

Лодки с ракетными комплексами, имевшими ограниченную дальность, в мирное время должны были дежурить в зоне полного господства ВМС США. С началом войны практически все они были бы уничтожены американскими противолодочными силами. Но перед этим хотя бы часть лодок имела шанс отстреляться по целям на территории противника.

Это правильно только для первых 667. Уже 667БД патрулировали в "своих" водах.
Таким образом, была взята правильная линия на "допиливание" до нужных ТТХ Р-29 и её носителя - и к 80-м был достигнут паритет. Не вижу тут никаких ошибок.

Таким образом, не имея возможность оспорить господство США на море, они все равно оставались фактом стратегического сдерживания, поскольку даже в положении смертников имели шанс нанести противнику неприемлемый ущерб.

Где же тут ошибка в стратегическом планировании? Наоборот, это правильный и единственно возможный выход.

Так как «стартовые условия» США, действительно, были неизмеримо лучше, руководство СССР просто не имело права допускать столь грубые ошибки военно-стратегического характера, какие в реальности оно позволяло себе допускать.

То, что Вы называете "грубыми ошибками" - на самом деле и есть обьективные причины, обусловленные разницей в стартовых условиях.

Вопрос о проигрыше в Холодной Войне лежит вовсе не в "неправильном планировании" МСЯС. тем более что, несмотря на это "неправильное планирование" в 80-х МСЯС вполне отвечала своим задачам по признанию самого автора:

Тем не менее, несмотря на негативные особенности развития МСЯС СССР, исторически значимым событием второй половины XX века стало создание морской ракетно-ядерной системы, обеспечившей свободу и независимость Советского Союза.

Что от нее и требуется.
Думать, что СССР "надорвался" именно на строительстве МСЯС - смешно. Наоборот, именно тогда, когда была созданы в том числе и адекватные МСЯС - когда уже можно было спокойно "почивать на лаврах" - почему-то именно тогда СССР и "надорвался". Что говорит о совершенно иных причинах проигрыша.

Не нужно вообще было ввязываться в эту заведомо проигрышную игру. Нужно было искать альтернативы в своей игре - не связанной с военным паритетом в целом и МСЯС в частности.
Что характерно, в 60-х у СССР это вполне получалось. Почему в 70-х эта альтернатива была свернута - совсем другой вопрос.

 

[Tigr]

Простите, а чем же оно является?! На заре создания подводного ракетно-ядерного флота СССР не хотел иметь на своих лодках шестнадцать пусковых шахт, как на «Вашингтонах» и «Алленах», и поэтому их там было только три? А затем, когда на «Огайо» пусковых шахт стало двадцать четыре, в СССР сознательно довольствовались шестнадцатью.

Исходя из вашей логики можно сделать следующий вывод: залп советской РСЗО 9К51 «Град» (год принятия на вооружение 1964) в сорок ракет; залп американской M270 MLRS (1983 год) - 12 ракет. Получается, что американская реактивная артиллерия безнадежно технически отставала от советской...

Но мы про ПЛАРБ. Сравните БР Р-29РМ и "Трайдент" - масса и габариты вполне сопоставимы. Так что никаких технических проблем с увеличением боекомплекта РПСКН не было. А меньшее количество ПУ на отечественных РПКСН объясняется не пресловутой технической отсталостью перед американцами, а разными проектно-конструкторскими школами подводного судостроения и различными требованиями заказчика (ВМФ).

Я говорю о бессистемности и непродуманности стратегии строительства подводного ракетно-ядерного флота как составной части непоследовательности и непродуманности военно-политических усилий позднего СССР в целом.

Вот как раз в условиях позднего СССР строительство МСЯС приняло системный характер, аналогичный США: один тип РПКСН (пр. 667БДРМ) и один тип БР (Р-29РМ). В целом можно сделать вывод о том, что к началу 90-х отечественные МСЯС преодолели свое отставание "на заре создания подводного ракетно-ядерного флота СССР" от США и стали сопоставимой по эффективности силой ядерного сдерживания.

 

[Lavrenty]

Это правильно только для первых 667. Уже 667БД патрулировали в "своих" водах.
Таким образом, была взята правильная линия на "допиливание" до нужных ТТХ Р-29 и её носителя - и к 80-м был достигнут паритет. Не вижу тут никаких ошибок.

О какой «линии» можно говорить при параллельной эксплуатации девяти типов лодок и семи типов ракетных комплексов?

Где же тут ошибка в стратегическом планировании? Наоборот, это правильный и единственно возможный выход.

То, что Вы называете "грубыми ошибками" - на самом деле и есть обьективные причины, обусловленные разницей в стартовых условиях. Вопрос о проигрыше в Холодной Войне лежит вовсе не в "неправильном планировании" МСЯС. тем более что, несмотря на это "неправильное планирование" в 80-х МСЯС вполне отвечала своим задачам по признанию самого автора:

Ошибка заключается в бездумном расширении номенклатуры эксплуатируемой техники без возможности её модернизации и унификации, а также в бездумном наращивании ударных сил флота при недоразвитости тыловой инфраструктуры. В результате для достижения хотя бы приблизительно паритета по МСЯС против 41 американской лодки пришлось построить 86 советских. Такое расточительство не было вызвано никакой разумной необходимостью и являлось исключительно следствием ошибочной военно-стратегической политики.

Исходя из вашей логики можно сделать следующий вывод: залп советской РСЗО 9К51 «Град» (год принятия на вооружение 1964) в сорок ракет; залп американской M270 MLRS (1983 год) - 12 ракет. Получается, что американская реактивная артиллерия безнадежно технически отставала от советской...

Ерунда! ТТХ данных ракет несравнимы.

Но мы про ПЛАРБ. Сравните БР Р-29РМ и "Трайдент" - масса и габариты вполне сопоставимы. Так что никаких технических проблем с увеличением боекомплекта РПСКН не было. А меньшее количество ПУ на отечественных РПКСН объясняется не пресловутой технической отсталостью перед американцами, а разными проектно-конструкторскими школами подводного судостроения и различными требованиями заказчика (ВМФ).

Технологический уровень начала 1960-х гг. на лодках примерно одинакового водоизмещения позволял США разместить шестнадцать твердотопливных ракет дальностью 2200 км., а СССР три жидкостные ракеты дальностью сначала 130 км, а потом 600 км.
Технологический уровень 1980-х гг. на лодках примерно одинакового водоизмещения позволял США разместить 24 твердотопливные межконтинентальные ракеты, а СССР 16 жидкостных межконтинентальных ракет, обладающих сравнимыми ТТХ. Твердотопливные отечественные ракеты по соотношению стартовой массы и забрасываемого веса до сих пор наголову уступают американским.
То есть технологический разрыв за двадцать лет, конечно, сократился, но отнюдь не исчез полностью.

Вот как раз в условиях позднего СССР строительство МСЯС приняло системный характер, аналогичный США: один тип РПКСН (пр. 667БДРМ) и один тип БР (Р-29РМ). В целом можно сделать вывод о том, что к началу 90-х отечественные МСЯС преодолели свое отставание "на заре создания подводного ракетно-ядерного флота СССР" от США и стали сопоставимой по эффективности силой ядерного сдерживания.

Разнотипность и разунификация боевых систем на флоте сохранялись вплоть до распада СССР. Вредность этого постепенно стала очевидной, но практические шаги по исправлению ситуации безнадежно запоздали. Как ни прискорбно, целенаправленно уходить от «зоопарка» начали лишь в наше время.

 

[Tigr]

Технологический уровень 1980-х гг. на лодках примерно одинакового водоизмещения позволял США разместить 24 твердотопливные межконтинентальные ракеты, а СССР 16 жидкостных межконтинентальных ракет, обладающих сравнимыми ТТХ.

Позволю себе еще раз повторить вам:

Так что никаких технических проблем с увеличением боекомплекта РПСКН не было. А меньшее количество ПУ на отечественных РПКСН объясняется не пресловутой технической отсталостью перед американцами, а разными проектно-конструкторскими школами подводного судостроения и различными требованиями заказчика (ВМФ).

Твердотопливные отечественные ракеты по соотношению стартовой массы и забрасываемого веса до сих пор наголову уступают американским.

А при чем тут твердотопливные отечественные ракеты? Основные типы БР советских МСЯС были на жидком топливе. И таки да, по соотношению стартовой массы и забрасываемого веса Р-29РМ до сих пор превосходит "Трайдент-II".

То есть технологический разрыв за 20 лет был преодолен.

Разнотипность и разунификация боевых систем на флоте сохранялись вплоть до распада СССР.

Имелась тенденция к ликвидации такой ситуации. Строительство пр.941 было остановлено и выбран единственный тип РПКСН и ракеты для него.