Какой флот нужен России?

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Tigr писал(а):
Так что никаких технических проблем с увеличением боекомплекта РПСКН не было. А меньшее количество ПУ на отечественных РПКСН объясняется не пресловутой технической отсталостью перед американцами, а разными проектно-конструкторскими школами подводного судостроения и различными требованиями заказчика (ВМФ).

Что же им помешало сделать 24 шахты, как на «Огайо», или хотя бы 20 шахт, как на мастодонтах пр. 941?!

Tigr написал(а):
Имелась тенденция к ликвидации такой ситуации. Строительство пр.941 было остановлено и выбран единственный тип РПКСН и ракеты для него.

В рамках даже такой положительной тенденции, что было делать с десятками лодок прежних проектов, которые не поддавались ни унификации, ни модернизации?!

Tigr написал(а):
А при чем тут твердотопливные отечественные ракеты? Основные типы БР советских МСЯС были на жидком топливе. И таки да, по соотношению стартовой массы и забрасываемого веса Р-29РМ до сих пор превосходит "Трайдент-II".

В том и проблема, что командованию флота картина не казалась столь благостной. Уж очень им хотелось ракету на твердом топливе, а не на НДМГ. Иначе бы не было всех этих мучений с Р-39, а сейчас – с «Булавой».
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
О какой «линии» можно говорить при параллельной эксплуатации девяти типов лодок и семи типов ракетных комплексов?
О линии пр. 667 и комплекса Р-29.
Все остальное - остатки 50-х годов. То, что формально они были в эксплуатации - ничего не значит. А вот интенсивно эксплуатировались именно 667.
У США к этому времени тоже были в эксплуатации три линейки: Поларис - Посейдон -Трайдент. Причем Посейдон здесь - явный провал:
Программа производства 619 ракет «UGM-73A Poseidon» была завершена в 1978 году. 496 ракет были развёрнуты на АПЛ. Сверхдорогой проект по переоснащению тридцати подводных судов, несущих ракеты «Поларис», на ракеты «Посейдон» (плюс непомерные военные расходы на войну во Вьетнаме) буквально «съели» американский военный судостроительный бюджет 60-х — новые надводные суда в строй практически не вводились.

Lavrenty написал(а):
Ошибка заключается в бездумном расширении номенклатуры эксплуатируемой техники без возможности её модернизации и унификации
Отнюдь. Это не ошибка - а вынужденная мера "догоняющего" для поиска оптимального решения в кратчайшие сроки. Количество введенных в строй лодок обьясняется ровно тем же.
Lavrenty написал(а):
В результате для достижения хотя бы приблизительно паритета по МСЯС против 41 американской лодки пришлось построить 86 советских.
Но сколько из тех и других было "в активе" одномоментно? Примерно одинаково - уж после СНВ точно.
Lavrenty написал(а):
Такое расточительство не было вызвано никакой разумной необходимостью
Наоборот. Нужно было догонять. Считайте, что все первые лодки - это "натурные макеты", которые позволили накапливать сразу опыт и по постройке ракет/лодок и по их эксплуатации.
Lavrenty написал(а):
ТТХ данных ракет несравнимы.
Если сравнивать с 70-х одновременно принятые на вооружения - наши жидкостные превосходят современные им американские и по дальности и по забрасываемому весу, уступая только по массе.
Lavrenty написал(а):
Технологический уровень 1980-х гг. ... обладающих сравнимыми ТТХ.
Нет. Американские были существенно слабее:
Р-29РМ
Масса ракеты, кг 40 300
Максимальная дальность, км 8300
Забрасываемая масса, кг 2800

"Trident-I" C4
Стартовая масса, кг 32 000
Максимальная дальность, км 7400
Максимальный забрасываемый вес, кг 1 280
Lavrenty написал(а):
То есть технологический разрыв за двадцать лет, конечно, сократился, но отнюдь не исчез полностью.
К моменту появления пр. 971 он был устранен.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Что же им помешало сделать 24 шахты, как на «Огайо», или хотя бы 20 шахт, как на мастодонтах пр. 941?!

Монстра 941 - очевидная ошибка, которая была признана (остановка этого проекта).

Требование заказчика (ВМФ) к обеспечению непотопляемости ПЛ (в частности РПКСН) в надводном положении при полностью затопленном любом отсеке и прилегающими к нему с одного борта цистернами главного балласта выполнялось конструкторами в соответствии с "Правилами проектирования подводных лодок" за счет придания ПЛ запаса плавучести продутыми ЦГБ, что приводило к увеличению размеров и, соответственно, массы (водоизмещения) корабля с одной стороны, и разделением прочного корпуса на значительное количество отсеков (10-11), с другой стороны. Таким образом, для выполнения условий обеспечения непотопляемости имелись ограничения на размеры ракетного отсека. Поэтому, чтобы не уйти в гигантоманию, оптимальным по габаритам был признан ракетный отсек, обеспечивающий боекомплект в 16 БР.

Lavrenty написал(а):
В рамках даже такой положительной тенденции, что было делать с десятками лодок прежних проектов, которые не поддавались ни унификации, ни модернизации?!

То же, что и сделали в реальности - списать. Кстати, пик сокращения советской подводной армады пришелся на 1989-90 годы: из боевого состава флота вывели 50 атомоходов.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Что же им помешало сделать 24 шахты, как на «Огайо»,
До Огайо все СПЛ США имели тоже по 16 шахт. Что же им мешало делать 24?
Lavrenty написал(а):
или хотя бы 20 шахт, как на мастодонтах пр. 941?!
На пр. 941 проектировались тоже 24 шахты. Но количество было снижено до 20 по настоянию ГлавКома ВМФ лично. Вместо них в том числе улучшили обитаемость.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
О линии пр. 667 и комплекса Р-29.
Все остальное - остатки 50-х годов. То, что формально они были в эксплуатации - ничего не значит.

Простите, а что же это значит? Как называется политика, при которой, наряду с несколькими современными лодками, продолжают эксплуатироваться десятки устаревших и практически не поддающихся модернизации? При этом, как игнорировались требования пропорционального наращивания береговой инфраструктуры, так и продолжали игнорироваться.

Теодоре написал(а):
У США к этому времени тоже были в эксплуатации три линейки: Поларис - Посейдон -Трайдент. Причем Посейдон здесь - явный провал:

«Посейдон» едва ли провал. Скорее яркий пример успешной модернизации субмарин прежнего поколения для эффективного продления их службы в строю. Именно такая политика позволял американцам 40 лодками решать те задачи, для которых СССР требовалось 80.

Теодоре написал(а):
Отнюдь. Это не ошибка - а вынужденная мера "догоняющего" для поиска оптимального решения в кратчайшие сроки. Количество введенных в строй лодок обьясняется ровно тем же.

При Сталине такое «оптимальное решение» вполне заслуженно именовали словом «вредительство».

Теодоре написал(а):
Но сколько из тех и других было "в активе" одномоментно? Примерно одинаково - уж после СНВ точно.

У автора написано предельно точно. До конца 1970-х всё складывалось достаточно грустно, потом ситуацию медленно улучшали за счет экстенсивного наращивания числа лодок.

Теодоре написал(а):
Наоборот. Нужно было догонять. Считайте, что все первые лодки - это "натурные макеты", которые позволили накапливать сразу опыт и по постройке ракет/лодок и по их эксплуатации.

Федя, «натурные макеты» не строят сериями и не держат в боевом составе флота по тридцать лет практически без модернизации.

Теодоре написал(а):
Если сравнивать с 70-х одновременно принятые на вооружения - наши жидкостные превосходят современные им американские и по дальности и по забрасываемому весу, уступая только по массе.

Военные моряки всегда шарахались от гептиловых ракет, как от чумы. Что тогда, что сейчас, они использовались вынужденно. Если бы химическая промышленность СССР могла создавать твердотопливные ракеты с тактическими характеристиками, равными американским, их бы оторвали с руками. Не от хорошей жизни столько лет мудохаются с «Булавой», которая соответствует, в лучшем случае, «Трайдент1С4» тридцатипятилетней давности.

Теодоре написал(а):
Нет. Американские были существенно слабее:

Гептиловая ракета при равной стартовой массе всегда будет мощнее даже самой совершенной твердотопливной ракеты. Это азбука. Но НДМГ на флоте от этого больше любить не стали.

Теодоре написал(а):
К моменту появления пр. 971 он был устранен.

Пр. 971 тут ни причем! Если Вы подразумевали пр. 941, то это и есть воплощенная технологическая отсталость. Для создания твердотопливной ракеты равной Трайдент-2 по дальности и забрасываемому весу, стартовую массу данной ракеты, по сравнению с американской, пришлось увеличить почти вдвое. Соответственно, лодка под эти 90-тонные дуры получилась монструозных размеров, и расходы по её эксплуатации повергали в уныние даже самых отъявленных оптимистов.

Tigr написал(а):
Поэтому, чтобы не уйти в гигантоманию, оптимальным по габаритам был признан ракетный отсек, обеспечивающий боекомплект в 16 БР.

Неужели американцы решились разместить на лодке 24 шахты лишь за счет снижения технической надежности корабля? Наивно выдавать нужду за добродетель.

Tigr написал(а):
То же, что и сделали в реальности - списать. Кстати, пик сокращения советской подводной армады пришелся на 1989-90 годы: из боевого состава флота вывели 50 атомоходов.

Решение правильное, но запоздалое. Страна уже погибала.

Теодоре написал(а):
До Огайо все СПЛ США имели тоже по 16 шахт. Что же им мешало делать 24?

Не позволял технологический уровень 1960-1970-х гг.

Теодоре написал(а):
На пр. 941 проектировались тоже 24 шахты. Но количество было снижено до 20 по настоянию ГлавКома ВМФ лично. Вместо них в том числе улучшили обитаемость.

На лодке таких чудовищных размеров, американцы своих «Трайдентов» разместили бы втрое больше. Не нужно выдавать нужду за добродетель.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Можете просвятить, сколько одновременно конструкторских школ действовало в Союзе? Как я понимаю, было несколько основных КБ, которые строили ПЛ и, соответственно, конкурировали между собой? И, если можно, в чем было их различие?
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Неужели американцы решились разместить на лодке 24 шахты лишь за счет снижения технической надежности корабля? Наивно выдавать нужду за добродетель.

Наивность, нужда и добродетель здесь совершенно ни причем. Также как и техническая надежность. Цена вопроса - живучесть в части обеспечения непотопляемости. Такие привлекательные компоновочные решения на "Огайо" были реализованы за счет снижения запаса плавучести, который был в три раза меньше, чем на пр. 667БДРМ. Во-вторых, за счет радикального роста водоизмещения: при увеличении боекомплекта БР на треть по сравнению с предыдущей серией ПЛАРБ класса "Бенджамин Франклин", водоизмещение "Огайо" возросло в 2,3 раза. При соблюдении требований советского ВМФ к ПЛ, увеличение боекомплекта пр.667БДРМ на восемь ракет привело бы к росту водоизмещения до 27/36 кт, что было вполне под силу отечественной судостроительной промышленности.
Как видите, в этом не было никакой нужды и/или технической/технологической отсталости нашей страны в этом вопросе.

drug написал(а):
Можете просвятить, сколько одновременно конструкторских школ действовало в Союзе? Как я понимаю, было несколько основных КБ, которые строили ПЛ и, соответственно, конкурировали между собой? И, если можно, в чем было их различие?

В СССР проектированием атомных подводных лодок занималось три конструкторских бюро: "Рубин", "Малахит" (оба в Ленинграде) и "Лазурит" (в Горьком). Первое занималось в основном проектированием кораблей МСЯС (крайний - пр.955), второе - торпедных, затем многоцелевых ПЛА (крайний - пр.885), а третье - как торпедных, так и ракетных ПЛА. Конкуренции в общепринятом рыночном значении этого термина между ними не было - ее нет нигде, где строят атомные подводные лодки. Школа проектирования подводных судов в целом была одна, что обусловлена едиными для всех требованиями заказчика. Различия, разумеется были. Основные - это выбор одно- или двухвальной силовой установки и материала прочного корпуса.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Наивность, нужда и добродетель здесь совершенно ни причем. Также как и техническая надежность. Цена вопроса - живучесть в части обеспечения непотопляемости. Такие привлекательные компоновочные решения на "Огайо" были реализованы за счет снижения запаса плавучести, который был в три раза меньше, чем на пр. 667БДРМ. Во-вторых, за счет радикального роста водоизмещения: при увеличении боекомплекта БР на треть по сравнению с предыдущей серией ПЛАРБ класса "Бенджамин Франклин", водоизмещение "Огайо" возросло в 2,3 раза. При соблюдении требований советского ВМФ к ПЛ, увеличение боекомплекта пр.667БДРМ на восемь ракет привело бы к росту водоизмещения до 27/36 кт, что было вполне под силу отечественной судостроительной промышленности.
Как видите, в этом не было никакой нужды и/или технической/технологической отсталости нашей страны в этом вопросе.

Ну, хорошо! Допустим, ограничение числа шахт на лодках пр. 667 не диктовалось технологическими параметрами. Лодки, действительно, получились очень удачными, надежными, и самое главное – малошумными. Но как быть с твердотопливными ракетами?! Неужели и здесь не сказывалась разница технологических возможностей?
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Ссылка из википедии на интересную статью. Очень характерные выводы:
Сейчас следует прекратить взаимные обвинения и упреки, а совместные усилия направить не на выяснение отношений между ведомствами, а сконцентрировать их на создании действительно безопасных условий службы для наших подводников.
Согласен на 100%. Очень часто люди делятся на два лагеря - pro и contra, в то время как правда где-то посередине и из-за такого подхода снижается эффективность принимаемых мер, если они вообще принимаются, а не забалтываются.

Наши конструкторы, строители подводных кораблей добились уникальных решений в части обеспечения живучести кораблей. Только российские подводные лодки имеют огромный запас плавучести, отсечное исполнение, всплывающие спасательные камеры. Но из-за мелочной экономии на кораблях применяются опасные материалы, принимаются на вооружение индивидуальные средства спасения, значительно уступающие по своим характеристикам предыдущим. Например, модернизированный изолирующий дыхательный аппарат ИДА-59м в отличие от своего предшественника не может использоваться при тушении пожаров.
Тоже согласен на 100% - зачастую в военной технике передовые решения соседствуют с морально устаревшими, что просто поражает.

Надо более внимательно изучать опыт строительства и эксплуатации подводных лодок за рубежом; не копировать (ибо некоторые вопросы у нас решены значительно лучше), а заимствовать полезные конструкторские решения и внедрять их на отечественных кораблях. Следует шире применять научные достижения, полученные в других ведомствах страны. Скажем, НПО "Энергия" давно создало малогабаритные и эффективные системы пожаротушения, однако из-за ведомственной разобщенности они не нашли своего применения на флоте. Наверное, настало время, когда надо разрушить монопольное право ЦКБ на разработку определенных классов подводных лодок. Проектирование следует производить на конкурсной основе, а на вооружение должен приниматься лучший образец, в полной мере удовлетворяющий требования ВМФ.
Тоже на 100% согласен - каждое КБ изобретает свой велосипед зачастую, и в войсках куча разной техники с подобными характеристиками и предназначением, не сопрягаемой между собой и требующей своей инфраструктуры.

В общем, сменив ВМФ на ПВО, подводные лодки на РЛС, к примеру - такая же картина. По ТТХ отдельной техники мы действительно на задаем мировые стандарты. А по системе создания и применения мы сильно отстаем от США. Нет у нас этой практичности и продуманности, сплошное русское "авось да небось". И здесь нужно не успокаиваться, что у нас отдельные образцы не имеют аналогов (этого сейчас не достаточно), а начать выстраивать систему по исследованиям, разработке, применению и утилизации ВВТ. Системный подход должен быть в масштабах всего государства, а не отдельных ведомств.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Но как быть с твердотопливными ракетами?! Неужели и здесь не сказывалась разница технологических возможностей?

Сказывалась и, насколько я понимаю, сказывается до сих пор. Было реализовано альтернативное решение в виде жидкотопливных ракет: Р-29РМ по настоящее время самая совершенная БР ПЛ (если ошибаюсь, камрады поправят). ИМХО, вполне себе можно было оставить эту ракету для "Бореев" вместо того, чтобы маяться с "Булавой".
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Сказывалась и, насколько я понимаю, сказывается до сих пор. Было реализовано альтернативное решение в виде жидкотопливных ракет: Р-29РМ по настоящее время самая совершенная БР ПЛ (если ошибаюсь, камрады поправят). ИМХО, вполне себе можно было оставить эту ракету для "Бореев" вместо того, чтобы маяться с "Булавой".

Немцы по энергомассовому совершенству до сих пор считают «Синеву» «шедевром морского ракетостроения», но, как я понимаю, флот готов отказаться от гептила даже ценой значительного ухудшения ТТХ ракетных комплексов.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
Lavrenty написал(а):
Немцы по энергомассовому совершенству до сих пор считают «Синеву» «шедевром морского ракетостроения», но, как я понимаю, флот готов отказаться от гептила даже ценой значительного ухудшения ТТХ ракетных комплексов.

Насколько я понимаю, флот желал перевооружения на твердотопливные БР ввиду ненадлежащей взрыво-пожаробезопасности жидкотопливных, апофеозом которой стала катастрофа К-219. Однако совершенствование БР Р-29, по сравнению с Р-27, позволило сравняться по эксплуатационной надежности с твердотопливными. Так что считаю замену "Синевы" на "Булаву" неоправданным шагом как с военной точки зрения, так и с экономической.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
Не первый раз, главное как на Западе

С точки зрения подводного судостроения как платформы для БР, все-таки выгоднее твердотопливные ракеты, поскольку упрощают конструкцию ПЛ из-за отсутствия необходимости ряда корабельных систем (затопления пусковых шахт водой, слива окислителя, орошения, газоанализа атмосферы). Но как в нашем случае, при высокой степени совершенства жидкотопливных БР, не было никакой необходимости менять их на принципиально новый (по топливу) тип БР. Во-первых, это позволило бы не прерывать серию пр. 667БДРМ. Во-вторых, тоже можно сказать и в отношении производства Р-29РМ.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
С точки зрения подводного судостроения как платформы для БР, все-таки выгоднее твердотопливные ракеты, поскольку упрощают конструкцию ПЛ из-за отсутствия необходимости ряда корабельных систем (затопления пусковых шахт водой, слива окислителя, орошения, газоанализа атмосферы).
Но СССР не развивал эту ветвь МБР, и соответственно Булава влетела в копейку, так же как и платформа под нее. Начинать надо было раньше, с Р-31, ну или вообще не начинать
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Tigr написал(а):
Однако совершенствование БР Р-29, по сравнению с Р-27, позволило сравняться по эксплуатационной надежности с твердотопливными. Так что считаю замену "Синевы" на "Булаву" неоправданным шагом как с военной точки зрения, так и с экономической.

Как говорят:

Недостатки
общие недостатки, присущие ракетам с ЖРД — повышенная шумность носителя (РПКСН) из-за большего количества оборудования для обслуживания ракет, требуется больше время для подготовки к пуску («мокрый старт»), токсичность компонентов топлива, сложность обслуживания.
Достоинства
высокое энергомассовое совершенство, высокоскоростные боевые блоки среднего класса мощности.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
общие недостатки, присущие ракетам с ЖРД — повышенная шумность носителя (РПКСН) из-за большего количества оборудования для обслуживания ракет, требуется больше время для подготовки к пуску («мокрый старт»)
При дальности в районе 10000 км совсем не критично. РПКСН надежно прикрыты
Lavrenty написал(а):
токсичность компонентов топлива, сложность обслуживания.
Опять же - далеко не смертельно
Lavrenty написал(а):
высокое энергомассовое совершенство, высокоскоростные боевые блоки среднего класса мощности.
Разные школы, разные подходы
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
Начинать надо было раньше, с Р-31, ну или вообще не начинать

Согласен. Р-31 было вполне здравым начинанием при условии доведения ракет таким образом, чтобы была возможность перевооружить ими без серьезной модернизации РПКСН пр.667А... Но, ниасилили, увы.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Tigr написал(а):
Согласен. Р-31 было вполне здравым начинанием при условии доведения ракет таким образом, чтобы была возможность перевооружить ими без серьезной модернизации РПКСН пр.667А... Но, ниасилили, увы.
ИМХО, не сильно старались, при наличии отличных ракет, а главное школы начинать новое не очень и хотелось, вышло с Р-39, но там, ИМХО, политика в чистом виде
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.407
Адрес
Саратов
дончанин написал(а):
ИМХО, не сильно старались,

На повестке дня стоял вопрос о создании БР ПЛ межконтинентальной дальности стрельбы для повышения живучести МСЯС, что в тот период времени реализовывалось лишь применением жидкого ракетного топлива. Поэтому, в целом, с РДТТ можно было действительно не начинать заниматься.

Lavrenty написал(а):
общие недостатки, присущие ракетам с ЖРД — повышенная шумность носителя (РПКСН) из-за большего количества оборудования для обслуживания ракет, требуется больше время для подготовки к пуску («мокрый старт»), токсичность компонентов топлива, сложность обслуживания.

Собственно, никакого обслуживания ракет на борту ПЛ не производится. Повышенная шумность - лишь при предстартовой подготовке при затоплении пусковых шахт забортной водой. Впрочем, это не критично: вне зависимости от типа двигателей ракет, которыми вооружена ПЛАРБ, при подготовке к ракетному пуску скрытность теряется в любом случае из-за необходимости всплытия с рабочей глубины погружения на стартовую. При снижении забортного давления воды прочный корпус "раздается" с характерным щелчком, который однозначно классифицируется гидроакустическими средствами разведки как всплывающая ПЛ.
 
Сверху