КНДР и Южная Корея стягивают к границе военные силы

[vlad2654]

Насколько я понимаю, КНДР отнюдь не против войти в "ракетно-ядерный клуб" на равных.

Об этом не стоит и мечтать. "Клуб" закрыт. В него официально входят 5 стран, являющихся одновременно и постоянными членами Совбеза. Все остальные являются де-юре и де-факто ядерными державами, но при этом не являются членами "Ядерного клуба". Это касается всех: Индии, Пакистана, КНДР, Израиля и ЮАР. И других, кто "получит" в свое распоряжение бомбу. Членами "Ядерного клуба" им НЕ СТАТЬ

Другой вопрос, что пока они не могут заставить воспринимать себя серьёзно.

Вы считаете, что можно заставит себя воспринимать серьезно "положив" на всех, на мировое сообщество? Что мешало той же КНДР провести ядерное ис
пытание, показав, что у них есть ЯО и на этом остановиться? Или вы считаете, что это было бы признаком слабости? Отнюдь. ЮАР, к примеру вообще официально не провела ни одного испытания, но все знали, что у нее есть ЯО...

Опять же - КНДР и США находятся в состоянии войны

И кто в этом виноват? Штаты? Так основополагающий документ денонсировала именно КНДР.

Соответственно, "стрельба поверх голов" - вполне адекватный способ придать убедительности тем или иным своим заявлениям

Логика железобетонная. А если Япония, посчитав этот пуск за нападение объявит войну КНДР (США связаны договором с Японией и подпишутся). Что этим добьется КНДР? Неужели вы считаете, что стрельба через территорию соседа, когда это можно избежать показатель убедительности своих заявлений? Или показатель дебилизма руководства Северной Корее?

Япония, разумеется, может принять любое решение (даже попытаться снова оккупировать Корею), однако, если я не ошибаюсь, согласно действующей японской конституции применение военной силы для решения политических вопросов - запрещено

Нафиг это нужно Японии? А вот сбить северокорейские ракеты она может со спокойной совестью. И будет права. Адекватные люди так, как ведет себя КНДР не ведут. Ладно уж не было бы возможности проводить запуски по-другому. так ведь есть, но у КНДР это дело принципа: Хотим стрелять через Японию - и будем. И это не признак адекватности ее руководства. Если выступать в качестве агрессора - да запрещено. Если реакция на провокацию другой стороны - запросто.

Более того - нападение на гражданский (или даже военный) КА в космическом пространстве - это очень серьёзный шаг в плане демонтажа сложившейся системы международного права, приведёт к очередному росту напряжённости, вероятно -к милитаризации космоса.

Нападение на космический объект в космическом пространстве - это уничтожение космического объекта НА ОРБИТЕ? Кто-то говорит об этом? Если через вашу территорию стреляют межконтинентальной ракетой и при этом заяавляют, она дескать мирная, мы на ней спутники на орбиту выводим - будете бездействовать? Сколько северокорейских спутников запускалось и сколько их было на орбите, не подскажите?

 

[Kali]

vlad2654

Нет, конечно влияет, но очень сложно говорить о том, насколько меньше.

Ну... экономика должна быть экономной. Сколько стоит один килограмм полезной нагрузки в космос отправить?

Но почему-то, когда идет разговор между "цивилизованными" участниками переговорного процесса, такими как Россия и США, учитывается в том числе и мнение России о том, что американцы хотят наносит удар по целям неядерными ракетами, при этом пересекая территорию России, причем на значительно большей высоте (порядка тысячи километров), И при этом США принимают во внимание озабоченность России, что у нее во-1 нет уверенности, что эта ракета не против нее, и во-2, что эта ракета с обычной головой, а не со специальной.

Это Вы сейчас о чём? Если о ПРО, то ЕМНИП РФ категорически против таких желаний США, и постоянно требует от США если уж не прекратить "баловство", то хотя бы гарантировать ненаправленность всего этого против РФ. А США, в свою очередь, плюют с высокой колокольни на все протесты РФ и делают что хотят.

а в случае с ракетами КНДР - Япония должна идти лесом?

Именно. Лесом. Но если хочет может идти в горы. Опять же, ЕМНИП, КНДР всегда уведомляет о своих запусках.

Нет, или для всех одни правила игры при испытании и запусках ракет дальнего действия, или если одна из сторон (в данном случае КНДР) игнорирует такие правила - что ж, та же Япония сообразуясь со своими понятиями безопасности может в определенных условиях сбить такие ракеты.

О каких Вы правилах? Космическое пространство на высоте 100 и более км от поверхности земли НЕ является объектом суверенного владения государств, на этой земле имеющих место быть. Есть конвенция о неразмещении ОМП в космосе, КНДР ОМП в космосе и не размещает. А так ни одно государство не имеет права препятствовать другим государствам в использовании космического пространства.
При всей моей любви к ридной японщине, они могут при пролёте над их территорией северокорейской ракеты (в космосе на высоте более 100км) писать в штанишки, поминать Будду, креститься или ругаться матом - их право, но если они собъют эту ракету это будет "неприкрытый акт агрессии" и хороший казус белли.

На определенном этапе - да. Но не смогли расстроить сделку между "Ташибой" и СССР

Южная Корея - не влетела, как и не влетела ЮАР, через которую, ЕМНИП прошла продажа суперкомпьютера

Я не спорю, при желании и имея возможности торговля шла. Но это не отменяет того факта что НБП мощный экономический инструмент во ВЭД, и США умело им пользовались в отношении соцстран.

 

[vlad2654]

Это Вы сейчас о чём? Если о ПРО, то ЕМНИП РФ категорически против таких желаний США

Нет, не о ПРО. Речь идет о предложении США развертывать МБР с неядерными ГЧ. Россия высказала свою озабоченность и вопрос пока отложен, ЕМНИП до окончания сроков действия нынешнего договора по СНВ.

Именно. Лесом. Но если хочет может идти в горы. Опять же, ЕМНИП, КНДР всегда уведомляет о своих запусках.

Речь не идет о уведомлениях. Не делай они уведомлений такой пуск мообще можно было бы расценить как акт агресии. Вопрос о том, что КНДР может (если захочет) запускать свои БР по траекториям не проходящим чуть ли не над столицей соседнего государства. Но КНДР продолжает действовать так, как хочется ей. Долго ли еще?
Это примерно та же ситуация, если вдруг Иран захочет атаковать США по кратчайшему пути, пуская ракеты над территорией России? Россия тоже должна идти лесом?

О каких Вы правилах? Космическое пространство на высоте 100 и более км от поверхности земли НЕ является объектом суверенного владения государств, на этой земле имеющих место быть. Есть конвенция о неразмещении ОМП в космосе, КНДР ОМП в космосе и не размещает. А так ни одно государство не имеет права препятствовать другим государствам в использовании космического пространства.

Существуют уже полстолетия неписанные правила (а возможно и писанные), что испытания ракет не должны проводиться по траекториям, которые могут быть восприняты другими странами как акт агрессии против себя. То есть любая из сторон должна воздерживаться от таких запусков, когда траектория проходит над страной, чуть ли не над столицей. Ведь по большому счету другая сторона зафиксировав старт ракеты и пролонгировав ее траекторию не может дать стопроцентной гарантии, что эта ракета конкретно космическая, а не боевая баллистическая. Конечно по определенным косвенным факторам можно сделать определенные выводы, но такой пуск будет в любом случае воспринят как недружественный акт. И страна, сбившая такую ракету не будет нести ответственности. Она, по большому счету защищалась.

Что касается же КНДР. Все страны мира строят свои космические ракетные комплексы в последнее время на использовании определенных типов топлива, которая не позволяет считать ракету боевой, так как срок подготовки растягивается на часы и дни. Более того, таким ракетам стараются придать внешний вид отличный от баллистических ракет дальнего действия. Что же представляют из себя баллистические и космические ракеты КНДР? Это по сути одна и та же ракета с различными головными обтекателями. То есть налицо не развитие космических средств в чистом виде, а планомерное испытание межконтинентальных ракет.
В чем-то КНДР хватило ума и она построила новый космодром на западном побережье, так как понимает, что долго другие терпеть ее выходки не будут и будут воспринимать ее пусть и реальные гражданские космические программы как сугубо военные. Но построив новый космодром КНДР тем не менее продолжает играть на нервах соседей. Переброска с месяц назад на восточное побережье баллистических ракет средней дальности и подготовка их испытаний говорит только об наплевательском отношении КНДР в отношении остальных.

их право, но если они собъют эту ракету это будет "неприкрытый акт агрессии" и хороший казус белли

Нет. Я написал выше, что КНДР может запускать ракеты по другим траекториям, но не делает этого, плюя на мнение и озабоченность других стран.
Примером таких отношений (добрососедских), несмотря на то, что в стране утвердился режим далеко не дружественный нам (Иран в 80-е годы) можно считать отказ Советского Союза от строительства еще одного Северного космодрома, когда ракеты должны были запускаться не только в положение "на север", но и "на юг". При этом вторые ступени ракет падали бы на Иран, да и трасса полета могла вызвать негативную реакцию у Ирана. И ведь пошли на отказ в строительстве, по вышеописанным факторам

 

[shmak]

Обращаюсь... убер-официально... ибо надоели с вашей демагогией хуже горькой редьки.

Вперёд, товарисч! Только копию жалобы мне скиньте. Ну так чисто поржать.

Ну дык я уже для себя определил что вы обычный форумный провокатор. Кидаетесь личными обвинениями в адрес форумчан, которые пишут из вражеской (с уря-патриотической точки зрения) страны, и потом прямо отказываетесь их доказывать и ещё и пытаетесь издеваться. Если какой-то модер ради поддержания качества общения захочет вас осадить и потребует чтоб вы доказали свои слова, то буду только рад, но если им безразлично, то и я сон не потеряю из-за какой-то мелкой мировой несправедливости. Вы не первый и наверняка не последний, кто пытался безнаказанно меня спровоцировать.

Что конкретно из используемых экономических методов давления запрещено международными конвенциями?

Причём здесь международные конвенции? Вы вообще адекватны? Сначала экономические санкции называете политическими, потом конвенции какие то приплетаете...

В мире экономика как-то плавно переплетается с политикой. Коль это не запрещается конвенциями, то что поделаешь?

И кто после этого демагогией занимается?

ВЫ. Вы не даёте ответов на поставленные вопросы и постоянно стремитесь перейти на личности и оскорбить собеседника. Если Вам нечего разумного сказать по теме обсуждения лучше промолчите.

И это говорите мне вы? Интересное развитие событий.

Если нищему не нужно жрать, то пусть уходит: соседние китайцы с удовольствием монетку подберуть - они как раз поняли что к чему.

У "нищего" свои представления о гордости и должном поведении. Возможно разрыв контактов по Кэсону и глупость со стороны КНДР, но это глупость в ответ на глупость со стороны РК и США по нагнетанию военной, экономической и политической напряжённости на Корейском полуострове.

И кому от таких глупостей хуже? Неужто США и РК? Пусть каждый делает свои глупости и отвечает за последствия.

Kali писал(а): shmak писал(а): Так что с полным правом можно также сказать что северяне сами себя "душат". Можно. Но отнюдь не всё так просто как это Вы себе представляете. СССР, Китай, другие страны соцлагеря были очень даже не против торговли со странами каплагеря на госуровне. И КНДР не исключение. Однако против стран соцлагеря "свободные и демократические" государства с "рыночной экономикой" очень уж любили вводить вполне себе жёсткие экономические санкции взимоувязанные с политическими требованиями. Да, помню: "капиталисты продадут нам верёвку на которой мы их повесим".

Ну вот причём здесь Ленин и верёвка? КАК это соотносится с рассматриваемым вопросом?

Просто вспомнилось по случаю. Другое дело что капиталисты не торопились продавать идеалогическим врагам образные верёвки, то есть высокотехническое оборудование. В остальном торговля таки шла. Помните анекдот, где туристов из СССР в США встречал транспарант "Добро пожаловать в Огайо - житницу Советского Союза"?

И то и другое. Во втором случае давление есть как таковое, но поскольку оно конвенциями не возбраняется, то и обвинять их нельзя.

Так почему РК и США ТАК истерически неадекватно реагируют на то, что происходит в КНДР?

Имеют свои причины... и самое главное имеют право.

Именно вот это.

Именно вот это, что??? Развёрнутый ответ давайте. Или уже забыли о чём речь шла?

И как развёрнуто мне отвечать на "Вопрос номер раз - и что с того? Вопрос номер два - да ну?"??? Особенно меня интересует требуемая развёрнутость ответа на второй вопрос.

А разве пуски баллистических ракет с непонятно какой начинкой над территориями объявленных врагов таковыми не являются?

На какой высоте ракета проходит над этими территориями? И почему Вы считаете что начинка непонятно какая (сиречь незаконная)? Это во-первых.
Во-вторых, мне непонятен Ваш избирательный подход - США и РК имеют право чего то там требовать от КНДР, а КНДР не имеет никаких прав.
Давайте будем последовательными - если США и РК имеют право требовать с КНДР, то и КНДР имеет право требовать с США и РК.
Если КНДР не имеет право ничего требовать, то США и РК тоже пусть сидят на попе ровне и глубоко дышат носом.

Любопытно. Несколько тысяч американских и южнокорейских солдат проводят учения на своей территории и это у вас жуткая провокация и подготовка к превентимному удару. КНДР запускает ракеты, которые могут нести ядерные БЧ, через территории объявленных врагов и это у вас не считается провокацией, а "США и РК тоже пусть сидят на попе ровне и глубоко дышат носом". Я называю это двойными понятиями. Правда уже начинаю привыкать что это у вас в порядке вещей.

Kali писал(а): shmak писал(а): Это КНДР жрать нечего, а не США, так что для КНДР борзеть - всё равно что в колодец плевать. И что теперь? Если вы привыкли принимать позу "сломаной берёзы" перед более сильным и сытым, это ещё не значит что все должны следовать вашему примеру. Тем более Восток, как говорится, дело тонкое, там потерять лицо бывает страшнее смерти. В мире экономического шоу-бизнесу нужно становиться в позу этой самой берёзы чтоб самому стать сильным и уже встать в позу столетнего дуба. Китайцы это поняли, а вот до северокорейцев это не доходит. Ну так пускай становятся в позу голодной рябины и получают от этого мазохисткое удовольствие.

Наверное в КНДР не путают экономику с шоу-бизнесом. А про китайцев прошу поподробнее.

То что не хотят делать корейцы, то сделают китайцы. Они понимают что копейка рубль бережёт, а там глядишь рублей накопится так свой бизнес можно открыть.

Украина - это пример альтернативы, если вы не поняли. Я всё жду что вы мне про украинские кошмары расскажете, чтоб оправдать неадекватное поведение КНДР в полную противоположность этой самой замученной западом Украине.

Мне не интересна украинская альтернатива. Не нужно приплетать лишние сущности.

Вам по-моему вообще ничего не интересно кроме собственного мнения, с чем я вас и поздравляю.

Kali писал(а): shmak писал(а): Ещё какими познаниями анатомии вы меня порадуете?

Таки что, по теме ответить нечего? Я не знал что анатомическое понятие "серпом по тестикулам" было по теме. Всё остальное была чисто ваша фантазия. Если вы хотите ваши фантастические произведения обсуждать вперемешку с анатомией, то создавайте новую тему. Я всего-навсего напомнил про принципы национальной безопасности. Если вы хотите в ответ на это фантазировать и обсуждать анатомию, то это как раз не по теме.

Т. е. во всём моём посте Вы заметили только "серпом по тестикулам"? Т. е. понимать смысл слов Вы не можете если в тексте есть анатомические аллегории? Хорошо, замените "серпом по тестикулам" на "нож вострый в почку" и перечитайте тот мой пост заново.

Вы пытаетесь уйти от анатомии, заменяя "тестикулы" на "почки"? Забавно, но впрочем нечто похожее я и ожидал от вас. В остальном опять обращаю внимание на ваши фантазии на тему национальной безопасности США. Вы спросили почему в американской мировой политике нет стопроцентно чистого капитализма, а я вам в ответ напомнил про принципы национальной безопасности, которые есть у любого государства, в том числе и США. Это и есть объяснение "нечистоты" международных рыночных отношений. А уж какие там конкретные детали принципов национальной безопасности у той или инной страны - это разговор другой, а в вашем случае вообще обычная анти-американская фантазия.

Ну не ищите слов. Мне то какое дело есть там у вас слова чтоб мне отвечать или нет? Я просто помочь хотел чисто ради качества дискуссии, а вы гордый ну прям как КНДР.

Дело не в моей гордости, а в том что очень сложно комментировать Ваши глупости.

Как и мне ваши, но стараюсь. Я не гордый.

Kali писал(а): shmak писал(а): Пока не рвутся, да их и не гонят. Да, японцы очень любят свою Окинаву, и очень боятся её потерять. Фантазии продолжаются? Потом пойдёт анатомия я так понимаю?

А в чём Фантазия? Просветите уж меня, будьте любезны.

Есть статистика, где 70% японцев не хочет выгонять американцев... и есть голословная, ничем не подкреплённая анти-американская фантазия Kali на тему потери Окинавы.

 

[Kali]

vlad2654

Нет, не о ПРО. Речь идет о предложении США развертывать МБР с неядерными ГЧ. Россия высказала свою озабоченность и вопрос пока отложен, ЕМНИП до окончания сроков действия нынешнего договора по СНВ.

Если так, то к сожалению вынужден констатировать что мне ни очём подобном неизвестно, соответственно конструктивно дискутировать на эту тему я не могу. :-(

Речь не идет о уведомлениях. Не делай они уведомлений такой пуск мообще можно было бы расценить как акт агресии. Вопрос о том, что КНДР может (если захочет) запускать свои БР по траекториям не проходящим чуть ли не над столицей соседнего государства. Но КНДР продолжает действовать так, как хочется ей. Долго ли еще?

Я уже упоминал энергетическую эффективность - если наиболее эффективная траектория проходит над территорией Японии (пусть даже над самим Токио), и к моменту пересечения границы проецируемой на бесконечность в космос корейская ракета находится на высоте более 100 км то это сугубо личное дело корейцев. Конечно с точки зрения этики международных отношений это некрасиво, и лично я такое поведение КНДР осуждаю, но формально они ничего не нарушают.

Это примерно та же ситуация, если вдруг Иран захочет атаковать США по кратчайшему пути, пуская ракеты над территорией России? Россия тоже должна идти лесом?

Неудачная аналогия. КНДР о своих запусках уведомляла. Цель запуска декларировалась как научная. Если Иран перед запуском ракеты уведомит заинтересованные стороны, укажет легитимную цель запуска, ракета к моменту пересечения границы РФ спроецированной на бесконечность в космос будет находиться на высоте более 100 км, то формально РФ тоже может идти лесом.
Если же брать предложенный Вами случай с ракетным нападением Ирана на США, то я сомневаюсь что Иран будет кого-либо уведомлять об этом. Ну а если предположить что Иран коварно представит пуск как имеющий научные или коммерческие цели, а сам использует эту ракету для нападения на какое либо государство, поверьте, я буду первым кто это осудит и буду всячески поддерживать любые санкции против агрессора, или даже военую акцию против него.

Существуют уже полстолетия неписанные правила (а возможно и писанные), что испытания ракет не должны проводиться по траекториям, которые могут быть восприняты другими странами как акт агрессии против себя.

Если эти правила неписанные, то бишь неофициальные, то следовать им или не следовать каждый решает для себя сам. Если же эти правила установленны официально и КНДР их ратифицировала, то я готов признать что я неправ и КНДР являются нарушителями международного права, и соответственно в связи с этим вполне оправданы санкции против КНДР, направленные на ограничение развития её ракетной программы.

Ведь по большому счету другая сторона зафиксировав старт ракеты и пролонгировав ее траекторию не может дать стопроцентной гарантии, что эта ракета конкретно космическая, а не боевая баллистическая

Именно по этому и существует правило о предупреждении о запуске.

Конечно по определенным косвенным факторам можно сделать определенные выводы, но такой пуск будет в любом случае воспринят как недружественный акт.

Если было предупреждение? Нет, не согласен.

Что касается же КНДР. Все страны мира строят свои космические ракетные комплексы в последнее время на использовании определенных типов топлива, которая не позволяет считать ракету боевой, так как срок подготовки растягивается на часы и дни. Более того, таким ракетам стараются придать внешний вид отличный от баллистических ракет дальнего действия. Что же представляют из себя баллистические и космические ракеты КНДР? Это по сути одна и та же ракета с различными головными обтекателями. То есть налицо не развитие космических средств в чистом виде, а планомерное испытание межконтинентальных ракет.

С точки зрения КНДР - мы страна небогатая вот и унифицируем носители. Правдоподобно? А главное возразить нечего. Или РФ можно а КНДР нельзя?

Переброска с месяц назад на восточное побережье баллистических ракет средней дальности и подготовка их испытаний говорит только об наплевательском отношении КНДР в отношении остальных.

Я возможно ошибаюсь, но разве речь шла не об ударах по территории США и их союзников? Значит это говорит не об наплевательском отношении в отношении остальных, а о том, что КНДР считала себя находящейся в опасности и возможно стоящей на пороге вторжения врагов на её территорию. Реализовывали, так сказать, право на самозащиту.

Нет. Я написал выше, что КНДР может запускать ракеты по другим траекториям, но не делает этого, плюя на мнение и озабоченность других стран.

И имеет на это право. Может но не хочет уменьшать полезную нагрузку или высоту орбиты или не хочет увеличивать массу РН. Или они нарушают какие то нормы международного права? Если нарушают, то извиняюсь и это... ату их.

Добавлено спустя 16 минут 57 секунд:

shmak
Любезнейший! Не буду утомлять читателей форума перепостом всех Ваших инсинуаций, отвечу кратко на все сразу, благо содержание их это позволяет. Так вот, любезнейший, Вы несёте бред, причём тяжёлый, в коем нет даже намёка на какую нибудь логику.

 

[vlad2654]

уже упоминал энергетическую эффективность - если наиболее эффективная траектория проходит над территорией Японии (пусть даже над самим Токио), и к моменту пересечения границы проецируемой на бесконечность в космос корейская ракета находится на высоте более 100 км то это сугубо личное дело корейцев. Конечно с точки зрения этики международных отношений это некрасиво, и лично я такое поведение КНДР осуждаю, но формально они ничего не нарушают.

Формально - да. Но если в таком случае российские средства ПРО будут сбивать иранские ракеты то Иран посчитает это актом недружественным, достойным актом для того, чтобы начать войну. Что делать при этом русским? Утереться или сбивать?

Неудачная аналогия. КНДР о своих запусках уведомляла.

Вы уверены, что Иран не будет уведомлять? Я не уверен

Цель запуска декларировалась как научная.

А в качестве носителя - северокорейская МБР. Без изысков

Если Иран перед запуском ракеты уведомит заинтересованные стороны, укажет легитимную цель запуска, ракета к моменту пересечения границы РФ спроецированной на бесконечность в космос будет находиться на высоте более 100 км, то формально РФ тоже может идти лесом.

Если же эти правила установленны официально и КНДР их ратифицировала, то я готов признать что я неправ и КНДР являются нарушителями международного права

Формально Россия может сбить такие ракеты, поскольку не знаем, в какой именно момент сработают тормозные двигатели и сработают ли они вообще. Не было бы никаких проблем, если северокорейские и иранские космические носители были бы на низкокипящих компонентах топлива. Это однозначно говорило бы о том, что ракета мирная, а не боевая. Но увы, это не так.

Если эти правила неписанные, то бишь неофициальные, то следовать им или не следовать каждый решает для себя сам.

Может быть. Но когда об этом договариваются члены ядерного клуба, говоря о таких правилах игры, то все остальные, нарушающие их могут идти лесом. И пусть не обижаются, если против них применят силу.
Лично я об этом просто не знаю. Но если ПЯТЬ членов Совбеза голосуют за, то это наводит на определенные мысли. Ведь по большому счету никому не запрещено исследовать космическое пространство. Но когда под этим соусом происходят испытания боевых ракет - реакция будет однозначной.

Если было предупреждение? Нет, не согласен.

Можите не соглашаться. Но если на стартовом столе стоит носитель, к примеру "Ынхы-5", который представляет из себя межконтинентальную ракету "Хвасон-Х", то что дает такое предупреждение? Юридические нормы вроде бы соблюдены, ну и толку, если вы под видом космического запуска вы испытываете свои МБР? Такое предупреждение - как мертвому припарка. И одна и другая сторона понимает, что происходит запуск не космической, а ядерной ракеты? Как действовать тогда?

vlad2654 писал(а): Конечно по определенным косвенным факторам можно сделать определенные выводы, но такой пуск будет в любом случае воспринят как недружественный акт.

Если было предупреждение? Нет, не согласен.

Такие вопросы очень проблемными. У вас идет на высотах в 100 км ракета со скоростью в 2-3М, к примеру.
Предупреждения могут быть, но тут надо смотреть

 

[Kali]

vlad2654

Kali писал(а): уже упоминал энергетическую эффективность - если наиболее эффективная траектория проходит над территорией Японии (пусть даже над самим Токио), и к моменту пересечения границы проецируемой на бесконечность в космос корейская ракета находится на высоте более 100 км то это сугубо личное дело корейцев. Конечно с точки зрения этики международных отношений это некрасиво, и лично я такое поведение КНДР осуждаю, но формально они ничего не нарушают.

Формально - да. Но если в таком случае российские средства ПРО будут сбивать иранские ракеты то Иран посчитает это актом недружественным, достойным актом для того, чтобы начать войну. Что делать при этом русским? Утереться или сбивать?

Иран формально будет прав. Что делать? Договариваться.

Kali писал(а): Неудачная аналогия. КНДР о своих запусках уведомляла.

Вы уверены, что Иран не будет уведомлять? Я не уверен

Извините, не понял.

Kali писал(а): Цель запуска декларировалась как научная.

А в качестве носителя - северокорейская МБР. Без изысков

Что поделать, унификация.

Kali писал(а): Если Иран перед запуском ракеты уведомит заинтересованные стороны, укажет легитимную цель запуска, ракета к моменту пересечения границы РФ спроецированной на бесконечность в космос будет находиться на высоте более 100 км, то формально РФ тоже может идти лесом.

Kali писал(а): Если же эти правила установленны официально и КНДР их ратифицировала, то я готов признать что я неправ и КНДР являются нарушителями международного права

Формально Россия может сбить такие ракеты, поскольку не знаем, в какой именно момент сработают тормозные двигатели и сработают ли они вообще. Не было бы никаких проблем, если северокорейские и иранские космические носители были бы на низкокипящих компонентах топлива. Это однозначно говорило бы о том, что ракета мирная, а не боевая. Но увы, это не так.

Извините, но это ущербная логика. Если ей следовать, то какая нибудь Микронезия имеет право сбивать спутники, находящиеся в пределах видимости - они же не знают когда на тех сработают тормозные двигатели.

Не было бы никаких проблем, если северокорейские и иранские космические носители были бы на низкокипящих компонентах топлива. Это однозначно говорило бы о том, что ракета мирная, а не боевая. Но увы, это не так.

Есть какие то международно-правовые акты регламентирующие какие ракеты однозначно боевые, а какие однозначно мирные? Топливо на низкокипящих компонентах для цивильных РН может быть правилом хорошего тона, но не обязательно будет правилом. Или я ошибаюсь?

Kali писал(а): Если эти правила неписанные, то бишь неофициальные, то следовать им или не следовать каждый решает для себя сам.

Может быть. Но когда об этом договариваются члены ядерного клуба, говоря о таких правилах игры, то все остальные, нарушающие их могут идти лесом. И пусть не обижаются, если против них применят силу.

Лично я об этом просто не знаю. Но если ПЯТЬ членов Совбеза голосуют за, то это наводит на определенные мысли. Ведь по большому счету никому не запрещено исследовать космическое пространство. Но когда под этим соусом происходят испытания боевых ракет - реакция будет однозначной.

Здесь всё просто - северокорейские МБР и ЯО нафиг никому не нужны. Соответственно, все кому они нафиг не нужны будут использовать все доступные (и не всегда легитимные) средства для того чтобы КНДР не могли развивать ни ракетные, ни ядерные технологии. Геополитика, блин...

Kali писал(а): Если было предупреждение? Нет, не согласен.

Можите не соглашаться. Но если на стартовом столе стоит носитель, к примеру "Ынхы-5", который представляет из себя межконтинентальную ракету "Хвасон-Х", то что дает такое предупреждение? Юридические нормы вроде бы соблюдены, ну и толку, если вы под видом космического запуска вы испытываете свои МБР? Такое предупреждение - как мертвому припарка. И одна и другая сторона понимает, что происходит запуск не космической, а ядерной ракеты? Как действовать тогда?

Быть готовым к ответному удару? Ну на всякий случай, вдруг ракета действительно не в океан упадёт...

Такие вопросы очень проблемными. У вас идет на высотах в 100 км ракета со скоростью в 2-3М, к примеру.

Предупреждения могут быть, но тут надо смотреть

Скажем так, надо держать ухо востро, отслеживать. А предупреждение обычно даётся за достаточно длительный срок, обычно за много дней или недель до запуска.

 

[vlad2654]

Иран формально будет прав. Что делать? Договариваться.

Или сбивать

Извините, не понял.

Иран объявляет о планируемом запуске научной ракеты-носителя. На стол устанавливается баллистическая ракета "Шехаб-6".
Формально мы ничего не можем выдвинуть против. Реально знаем, что -то не космическая, а баллистическая ракета. К тому же точно так же знаем, что отработанная ступень упадет на нашу территорию, возможно даже на какие-то наши населенные пункты. Что делать? Однозначно сбивать, поскольку эта ракета представляет опасность для нашей страны. Хотят - пусть пускают в направлении на юг. Вот, к примеру, вы в курсе, что несмотря на потери в забрасываемом весе, связанные с более высокими энергетическими затратами Израиль запускает свои ракет не в направлении "запад-восток", а в направлении "восток-запад". У Израиля достаточно напряженные отношения со своими соседями, и чтобы "не дразнить гусей" (при запуске в направлении "запад-восток" ступени будут падать на его восточных соседей) он идет на то, чтобы пусть и с потерями, но соблюдать неписанные нормы. А уж казалось бы мог на своих соседей плевать. Увы, но в данном случае КНДР поступает именно наплевательски. Она готовит испытание ракеты "Мусудан", с дальностью в 3,5-4 тыс. км, причем ДЕМОНСТРАТИВНО перебрасывает эти ракеты с западного на восточное побережье, чтобы поиграть на нервах соседей (в частности Японии), А ведь с западного полигона она элементарно может испытывать ее не стреляя через территорию другой страны. А если учесть, что ракета ВООБЩЕ ЕЩЕ НЕ ИСПЫТЫВАЛАСЬ, то таким действиям можно дать однозначное определение - ПРОВОКАЦИЯ

ии достаточно велика вероятность того, что эта ракета может рухнуть на соседнюю страну

Что поделать, унификация.

К счастью эту унификацию можно элементарно избежать. Это трудно было сделать США и СССР, но сейчас это можно сделать элементарно. Причем при использовании низкокипящих компонентов повысится и полезная нагрузка ракеты и ее энергетические возможности, но однозначно будет ясно, что ракета НЕ БОЕВАЯ. Но когда ты проводишь космические запуски с помощью боевых ракет, утверждая, что она, эта ракета мирная, то это всегда будет вызывать соответствующую реакцию у других стран

Извините, но это ущербная логика. Если ей следовать, то какая нибудь Микронезия имеет право сбивать спутники, находящиеся в пределах видимости - они же не знают когда на тех сработают тормозные двигатели.

Да, если не соблюден ряд условий запускаемой стороной. Если это сторона МОЖЕТ запускать по другим траекториям, но упрямо этого не делает, то у этой Микронезии есть все основания считать, что противная сторона совершает против нее провокацию. И если есть возможность, и ракета еще не отработала, сбивать ее. Если же спутник уже на орбите - то тут совсем другое дело. Но в отношении Японии, ракета еще не отработала, ступени падают, при этом неизвестно, куда они упадут, как и неизвестно, что пускают. То ли космическую ракету, то ли баллистическую ракету средней дальности, которая дальше Японии и не улетит. А раз ракета идет на тебя, есть все шансы, что сбив ее ты будешь прав. И пусть другая сторона отмазывается, что они в космос что-то запускали.

Есть какие то международно-правовые акты регламентирующие какие ракеты однозначно боевые, а какие однозначно мирные? Топливо на низкокипящих компонентах для цивильных РН может быть правилом хорошего тона, но не обязательно будет правилом. Или я ошибаюсь?

Есть определенные технические характеристики ракет, которые позволяют сделать вывод о том, какая эта ракета. Для сравнения две советские ракеты. Знаменитая "Сатана" (Р-36М или SS-18) и "Союз". Первая – боевая, имеющая полезную нагрузку в 8,8 тонны, вторая – космическая с полезной нагрузкой в 7,1 тонны. Но первая, боевая, если ей выводить на орбиту грузы, сможет вывести груз чуть ли не в 2,5 раза меньше. Более того, для вывода необходимы определенные переделки, поскольку энергетика не дотягивает ракету до первой космической.
У первой - высококипящие компоненты топлива, позволяющие хранить эту ракету в заправленном состоянии годы, вторая – в заправленном состоянии может находится несколько дней. Причем сам процесс заправки длительный, неприемлемый для боевой ракеты. Далее. Вес космической больше, чем боевой, как и габариты (боевая – более компактная). Эти детали и позволяют отличить боевую от космической

Здесь всё просто - северокорейские МБР и ЯО нафиг никому не нужны. Соответственно, все кому они нафиг не нужны будут использовать все доступные (и не всегда легитимные) средства для того чтобы КНДР не могли развивать ни ракетные, ни ядерные технологии. Геополитика, блин...

Кстати, "запрет на космические исследования". о которых кричат северокорейцы основан именно на том, что они не строят и не развивают космические ракеты-носители, а тупо используют баллистические ракеты, испытывая тем самым межконтинентальные ракеты.
И разумеется северокорейские МБР и ЯО, как и иранское ЯО и МБР никому не нужны. Сейчас стали забывать и не используют термин "Понижение порога применения ЯО". Который говорит о том, что чем больше стран имеют ЯО и средства доставки, тем больше шансов, что такое оружие будет применено против соседей. И это в основном касается стран, которые обладают несколькими единицами ЯО. Если у страны таких голов сотни - они подходят к этому более взвешенно (пример - Индия-Пакистан). Зная, что они могут друг друга уничтожить, имея по 100-150 боеголовок - даже войны между собой стараются минимизировать. А вот когда у тебя 3-10 голов, а у соседей нет- шансы и особенно желание применить - возрастают

Быть готовым к ответному удару? Ну на всякий случай, вдруг ракета действительно не в океан упадёт...

Да, если есть чем, или сбивать, если считаешь, что это акт агрессии

 

[Kali]

vlad2654

Kali писал(а): Иран формально будет прав. Что делать? Договариваться.

Или сбивать

А на каком основании сбивать? Для принятия решения о сбитии необходимо чтобы либо траектория ракеты упиралась в нашу территорию, либо чтобы небыло предупреждения о запуске, либо чтобы какие то детали упали на нашей территории. В противном случае для всего мирового сообщества МЫ будем варварами и агрессорами.

Иран объявляет о планируемом запуске научной ракеты-носителя. На стол устанавливается баллистическая ракета "Шехаб-6".

Формально мы ничего не можем выдвинуть против. Реально знаем, что -то не космическая, а баллистическая ракета. К тому же точно так же знаем, что отработанная ступень упадет на нашу территорию, возможно даже на какие-то наши населенные пункты. Что делать? Однозначно сбивать, поскольку эта ракета представляет опасность для нашей страны.

Если мы знаем что отработанная ступень упадёт на нашей территории и не согласны с этим, то после уведомления Ираном о запуске мы должны уведомить Иран об этом и возможно даже предупредить, что в случае запуска с данными параметрами ракета будет сбита. Но для этого нужны достоверные данные что части ракеты упадут на нашей территории при запуске с данными параметрами. И этими данными необходимо будет поделиться с мировым сообществом в установленном порядке, так сказать во избежание неверного толкования наших возможных действий. В противном случае наши действия будут расцениваться как выходящие за рамки допустимого.

от, к примеру, вы в курсе, что несмотря на потери в забрасываемом весе, связанные с более высокими энергетическими затратами Израиль запускает свои ракет не в направлении "запад-восток", а в направлении "восток-запад". У Израиля достаточно напряженные отношения со своими соседями, и чтобы "не дразнить гусей" (при запуске в направлении "запад-восток" ступени будут падать на его восточных соседей) он идет на то, чтобы пусть и с потерями, но соблюдать неписанные нормы. А уж казалось бы мог на своих соседей плевать

Ну чтож, единственное что могу сказать - браво, Израиль!

Увы, но в данном случае КНДР поступает именно наплевательски. Она готовит испытание ракеты "Мусудан", с дальностью в 3,5-4 тыс. км, причем ДЕМОНСТРАТИВНО перебрасывает эти ракеты с западного на восточное побережье, чтобы поиграть на нервах соседей (в частности Японии), А ведь с западного полигона она элементарно может испытывать ее не стреляя через территорию другой страны

Я с Вами согласен - это безответственное поведение. Но ведь формально они ничего не нарушают?

К счастью эту унификацию можно элементарно избежать. Это трудно было сделать США и СССР, но сейчас это можно сделать элементарно. Причем при использовании низкокипящих компонентов повысится и полезная нагрузка ракеты и ее энергетические возможности, но однозначно будет ясно, что ракета НЕ БОЕВАЯ. Но когда ты проводишь космические запуски с помощью боевых ракет, утверждая, что она, эта ракета мирная, то это всегда будет вызывать соответствующую реакцию у других стран

Мне тяжело обсуждать эти детали ввиду моего непрофессионализма в ракетной технике. Поэтому, учитывая Ваш авторитет в теме ракетной техники, могу тольком сделать умное лицо и согласиться с Вашим тезисом. (Хм... перечитал эти два свои предложения и ужаснулся отсутствию стиля, казёнщине, и тавтологиям).

Но в отношении Японии, ракета еще не отработала, ступени падают, при этом неизвестно, куда они упадут, как и неизвестно, что пускают. То ли космическую ракету, то ли баллистическую ракету средней дальности, которая дальше Японии и не улетит

И часто ступени северокорейских ракет падали на Японию? Такой вопрос, ещё, можно ли средствами объективного контроля с высокой достоверностью отличить БРСД от космического грузовика?

А раз ракета идет на тебя, есть все шансы, что сбив ее ты будешь прав. И пусть другая сторона отмазывается, что они в космос что-то запускали.

Это неправильно. Это всё равно что заявить, что раз Япония недовольна пусками, то пусть отплывёт немного в сторону.

Kali писал(а): Есть какие то международно-правовые акты регламентирующие какие ракеты однозначно боевые, а какие однозначно мирные? Топливо на низкокипящих компонентах для цивильных РН может быть правилом хорошего тона, но не обязательно будет правилом. Или я ошибаюсь?

Есть определенные технические характеристики ракет, которые позволяют сделать вывод о том, какая эта ракета. Для сравнения две советские ракеты. Знаменитая "Сатана" (Р-36М или SS-18) и "Союз". Первая – боевая, имеющая полезную нагрузку в 8,8 тонны, вторая – космическая с полезной нагрузкой в 7,1 тонны. Но первая, боевая, если ей выводить на орбиту грузы, сможет вывести груз чуть ли не в 2,5 раза меньше. Более того, для вывода необходимы определенные переделки, поскольку энергетика не дотягивает ракету до первой космической.

У первой - высококипящие компоненты топлива, позволяющие хранить эту ракету в заправленном состоянии годы, вторая – в заправленном состоянии может находится несколько дней. Причем сам процесс заправки длительный, неприемлемый для боевой ракеты. Далее. Вес космической больше, чем боевой, как и габариты (боевая – более компактная). Эти детали и позволяют отличить боевую от космической

Я правильно понимаю, что никаких международно-правовых актов, позволяющих чётко классифицировать космические ракеты на боевые и коммерческие нет?

А вот когда у тебя 3-10 голов, а у соседей нет- шансы и особенно желание применить - возрастают

Хмм... у соседа есть друг, у которого тысячи ЯБГ. Я категорически не согласен, что суицидальные наклонности руководства КНДР превышают таковые, скажем руководства США или РФ.

Да, если есть чем, или сбивать, если считаешь, что это акт агрессии

Но надо чётко понимать что под "считалкой" должны быть оччень толстые основания. Потому как если не сможешь доказать что сбил именно БР, то вероятность акта агрессии в отношении твоего государства очччень сильно возрастёт.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

ЯБГ. Я категорически не согласен, что суицидальные наклонности руководства КНДР превышают таковые, скажем руководства США или РФ.

Что это? В смысле со шрифтом?

 

[vlad2654]

А на каком основании сбивать? Для принятия решения о сбитии необходимо чтобы либо траектория ракеты упиралась в нашу территорию, либо чтобы небыло предупреждения о запуске, либо чтобы какие то детали упали на нашей территории. В противном случае для всего мирового сообщества МЫ будем варварами и агрессорами.

Первая и третья позиции. Когда засекается направление пуска для страны засекшей пуск малоинтересно, пройдет ли над ней ракета или "упрется" в нее. В твоем направлении, "в тебя" пускают ракету, к тому же на твою территорию падают отработанные ступени.

Если мы знаем что отработанная ступень упадёт на нашей территории и не согласны с этим, то после уведомления Ираном о запуске мы должны уведомить Иран об этом и возможно даже предупредить, что в случае запуска с данными параметрами ракета будет сбита. Но для этого нужны достоверные данные что части ракеты упадут на нашей территории при запуске с данными параметрами. И этими данными необходимо будет поделиться с мировым сообществом в установленном порядке, так сказать во избежание неверного толкования наших возможных действий. В противном случае наши действия будут расцениваться как выходящие за рамки допустимого.

Ну уведомим мы Иран, и что? А они будут утверждать что запустят космическую ракету. Что от этого изменится? Единственная надежда, что иранцы окажутся более адекватными, чем северокорейцы, которые получали от Японии такие предупреждения, но тем не менее пускали.
Насчет достоверных данных - это обычная баллистика, решается на раз. А насчет поделиться с мировым сообществом, зачем? Мы сбиваем ракету над нашей территорией, причем сбиваем не космический аппарат, который уже на орбите, а летящую ракету. И никто не будет расценивать такие действия, как выходящие за рамки допустимых.

Ну чтож, единственное что могу сказать - браво, Израиль!

Правильно, именно браво. Подход взвешенный и адекватный.

Я с Вами согласен - это безответственное поведение. Но ведь формально они ничего не нарушают?

Формально - разумеется нет. Но почему-то возмущаются, когда в результате таких действий на них накладываются санкции.

И часто ступени северокорейских ракет падали на Японию?

К счастью пока нет. На грани - было (ЕМНИП падали в терводы Японии, но точно сказать не могу, не отслеживал)

Такой вопрос, ещё, можно ли средствами объективного контроля с высокой достоверностью отличить БРСД от космического грузовика?

Если они сделаны не на одной базе - да. Различные разгонные характеристики, время работы двигателей и т.д. Если на базе боевой ракеты - нет.

Это неправильно. Это всё равно что заявить, что раз Япония недовольна пусками, то пусть отплывёт немного в сторону.

Я повторюсь, наверное. Северная Корея может запускать и по траекториям, которые позволят избежать того, чтобы ракеты проходили над территорией другой страны, особенно если еще работают двигатели

Я правильно понимаю, что никаких международно-правовых актов, позволяющих чётко классифицировать космические ракеты на боевые и коммерческие нет?

Вероятнее всего есть, просто я их, этих документов не знаю. Скажу, что разница в основном касается видов топлива. В свое время американцы попытались заблокировать нашу сделку с Индией о поставке Индии криогенных двигателей (их фирма проиграла). Американцы мотивировали это тем, что двигатели могут быть использованы как двигатели для МБР. И это утверждение вызвало смех у всех, поскольку всем было понятно, что такие двигатели для боевой ракеты не годятся. Для боевой характерны определенные виды топлив (в частности они перечислены в документах по санкциям против КНДР). Какие-то документы наверняка есть, иначе невозможно было бы использование соглашений о контроле ракетных технологий.

Хмм... у соседа есть друг, у которого тысячи ЯБГ. Я категорически не согласен, что суицидальные наклонности руководства КНДР превышают таковые, скажем руководства США или РФ.

Речь не о друзьях. Термин понижение порога применения ядерного оружия дает усредненные понятия, что может быть, что произойти. И без разницы, северокорейцы, иранцы или итальянцы. Речь идет о том, что чем у большего количества стран есть ядерное оружие (априори количество у них будет небольшое), тем больше шансов на применение в конфликте с соседями. У стран "клуба" выработаны механизмы - у большого количества стран, которые будут обладать ЯО такого механизма нет. Повторюсь, речь не о Иране или КНДР. Без разницы, что за страны...

Но надо чётко понимать что под "считалкой" должны быть оччень толстые основания. Потому как если не сможешь доказать что сбил именно БР, то вероятность акта агрессии в отношении твоего государства очччень сильно возрастёт.

Разумеется

 

[Kali]

vlad2654

Kali писал(а): А на каком основании сбивать? Для принятия решения о сбитии необходимо чтобы либо траектория ракеты упиралась в нашу территорию, либо чтобы небыло предупреждения о запуске, либо чтобы какие то детали упали на нашей территории. В противном случае для всего мирового сообщества МЫ будем варварами и агрессорами.

Первая и третья позиции. Когда засекается направление пуска для страны засекшей пуск малоинтересно, пройдет ли над ней ракета или "упрется" в нее. В твоем направлении, "в тебя" пускают ракету, к тому же на твою территорию падают отработанные ступени.

А Вы зря выбрасываете второй пункт - он очень важен в установлении легитимности запуска. Кроме того отработанные ступени ракет запускаемых РФ с территории Казахстана падают на территорию Казахстана - это что повод для ПВО Казахстана сбивать ракеты запускаемые с Байконура? Или РФ может подогнать РКр к восточному побережью Французской Гвианы и сбивать запускаемые с Куру ракеты, они ведь на Восток или Северо - Восток запускаются?
Понимаете, для того чтобы сбить чужую космическую ракету надо иметь очень веские основания, которые появляются только при совпадении множества факторов, а личных хотелок кого бы то нибыло или параноидальных страхов для этого недостаточно.

Ну уведомим мы Иран, и что? А они будут утверждать что запустят космическую ракету. Что от этого изменится?

А при чём здесь Фома, когда говорим о Ерёме? Мы рассматривали конкретный пример с возможным падением частей ракеты на территорию третьего государства, причём вероятность такого падения должна быть подтверждена этим третьим государством. Причём подтверждение такой вероятности должно иметь вид отнюдь не "мамой клянусь".

Единственная надежда, что иранцы окажутся более адекватными, чем северокорейцы, которые получали от Японии такие предупреждения, но тем не менее пускали.

Японцы предупраждали - предупреждали, а ничего на них так и не упало, или я ошибаюсь? Если я не ошибаюсь и на территорию Японии ничего не упало, то грошь цена заявлениям этих балаболов.
З. Ы. Они, вон, заявляют что Курилы их территории, что поверим и отдадим?

Насчет достоверных данных - это обычная баллистика, решается на раз.

Это хорошо. Значит сложностей с расчётом параметра пуска и его последствий нет. Значит легко отследить если будут расхождения в параметрах запуска фактических от параметров указанных в уведомлении.

А насчет поделиться с мировым сообществом, зачем? Мы сбиваем ракету над нашей территорией, причем сбиваем не космический аппарат, который уже на орбите, а летящую ракету.

Если эта ракета успеет до пересечения нашей границы набрать 100 км высоты, то сбивая её мы совершим акт агрессии против страны её запустившей.
А поделиться с мировым сообществом необходимо, чтобы оное сообщество понимало нашу обеспокоеность и не считало наши действия совершёнными по желанию нашей левой пятки, и не посчитало наши действия выходящими за рамки допустимого.
Вон КНДР не очень охотно делиться с мировым сообществом своими планами и даже лично Вам это не нравится, так что следует оставаться последовательным.

Kali писал(а): Я с Вами согласен - это безответственное поведение. Но ведь формально они ничего не нарушают?

Формально - разумеется нет. Но почему-то возмущаются, когда в результате таких действий на них накладываются санкции.

И правильно возмущаются. Они ведь никаких международно-правовых норм не нарушили, а их наказывают. И я, и Вы тоже бы возмутились если бы были наказаны не совершив противоправного деяния.

Kali писал(а): И часто ступени северокорейских ракет падали на Японию?

К счастью пока нет. На грани - было (ЕМНИП падали в терводы Японии, но точно сказать не могу, не отслеживал)

Это уже (если правда что части ракеты упали в территориальные воды третьего государства) "залёт" корейцев, и в таком случае я могу считать санкции (соразмерные - например в размере стоимости ликвидации последствий и возмещения ущерба) справедливыми.

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

vlad2654

Kali писал(а): Такой вопрос, ещё, можно ли средствами объективного контроля с высокой достоверностью отличить БРСД от космического грузовика?

Если они сделаны не на одной базе - да. Различные разгонные характеристики, время работы двигателей и т.д. Если на базе боевой ракеты - нет.

Северокорейские ракеты, ЕМНИП, строятся на одной базе, поэтому откуда такая уверенность что испытуемые корейские ракеты именно МБР?
Прошу не метать табуретку и не кидаться канделябром, я действительно этого не понимаю.

Добавлено спустя 1 час 13 минут 29 секунд:

vlad2654

Kali писал(а): Это неправильно. Это всё равно что заявить, что раз Япония недовольна пусками, то пусть отплывёт немного в сторону.

Я повторюсь, наверное. Северная Корея может запускать и по траекториям, которые позволят избежать того, чтобы ракеты проходили над территорией другой страны, особенно если еще работают двигатели

Может но не хочет. Это некрасиво и безответственно. Но нельзя вводить за это санкции или сбивать ракеты.

Kali писал(а): Я правильно понимаю, что никаких международно-правовых актов, позволяющих чётко классифицировать космические ракеты на боевые и коммерческие нет?

Вероятнее всего есть, просто я их, этих документов не знаю. Скажу, что разница в основном касается видов топлива. В свое время американцы попытались заблокировать нашу сделку с Индией о поставке Индии криогенных двигателей (их фирма проиграла). Американцы мотивировали это тем, что двигатели могут быть использованы как двигатели для МБР. И это утверждение вызвало смех у всех, поскольку всем было понятно, что такие двигатели для боевой ракеты не годятся. Для боевой характерны определенные виды топлив (в частности они перечислены в документах по санкциям против КНДР). Какие-то документы наверняка есть, иначе невозможно было бы использование соглашений о контроле ракетных технологий.

Спасибо за информацию! Значит нужно углублённо изучать нормативно-правовую базу для нахождения ответов на поставленные вопросы. К сожалению времени на это у меня практически нет. :-(

Речь не о друзьях. Термин понижение порога применения ядерного оружия дает усредненные понятия, что может быть, что произойти. И без разницы, северокорейцы, иранцы или итальянцы. Речь идет о том, что чем у большего количества стран есть ядерное оружие (априори количество у них будет небольшое), тем больше шансов на применение в конфликте с соседями. У стран "клуба" выработаны механизмы - у большого количества стран, которые будут обладать ЯО такого механизма нет. Повторюсь, речь не о Иране или КНДР. Без разницы, что за страны...

Значит есть два варианта - либо сделать "клуб" открытым, дабы распространить его правила на всех владельцев ЯО, либо бомбить всех владельцев ЯО не входящих в "клуб", в том числе используя и ЯО, до того момента пока производство ЯО станет для них невозможной.
С кого начнём? С Израиля или с ЮАР? Или сразу с Пакистана и Индии?

 

[vlad2654]

Вы зря выбрасываете второй пункт - он очень важен в установлении легитимности запуска. Кроме того отработанные ступени ракет запускаемых РФ с территории Казахстана падают на территорию Казахстана - это что повод для ПВО Казахстана сбивать ракеты запускаемые с Байконура?

Не совсем корректный пример. Байконур строился, когда был Союз. Байконур ВЗЯТ в аренду у Казахстана, мы плати за это миллионы долларов. Да, разумеется зоны падения отработанных ступеней никуда не делись и эти зоны оговорены в договоре аренды. Более того, падения вне этих зон приводит к выплатам нами Казахстану компенсаций. Тут согласитесь несколько иная ситуация. А вот если, к примеру, через 10 лет мы "закроем" страницу истории под названием Байконур и начнем запускать космические ракеты-носители к примеру с территории Дагестана, когда наши ракеты начнут пролетать над территорией Казахстана (особенно если к власти придут люди, не поддерживающие взгляды Назарбаева на связи с Россией), то мы могли бы оказаться примерно в той же ситуации. Мы пускаем через территорию чужой1 страны, причем эта страна не знает, против нее этот пуск или он космический

Или РФ может подогнать РКр к восточному побережью Французской Гвианы и сбивать запускаемые с Куру ракеты, они ведь на Восток или Северо - Восток запускаются?

И при этом на этапе пуска пересекают территорию России? Оттуда до России почти 10 тысяч километров. Пример не засчитывается

Понимаете, для того чтобы сбить чужую космическую ракету надо иметь очень веские основания, которые появляются только при совпадении множества факторов, а личных хотелок кого бы то нибыло или параноидальных страхов для этого недостаточно.

Вот-вот. Но для этого нужно ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ космическую ракету именно как космическую. А когда вы берете в качесте такой ракеты ракету "Тэпходон-2" и вместо БГ ставите условно говоря спутник, то у ваших соседей нет никаких возможностей идентифицировать ее как космическую, особенно если вы стреляете в их направлении. Я уже говорил. У КНДР есть возможность стрелять по траекториям, которые не задевают территории других стран или если задевают, то только краешком. У КНДР есть возможность добиться того, чтобы с них сняли санкции, запрещающие такого рода "космические исследования". Для этого нужно, чтобы ракета не была боевой. Если же нет и Северная Корея продолжит запуски в направлении Японии в один прекрасный момент ЯПония собъет северокорейский "носитель" и в глазах мирового сообщества будет права. Налицо продолжающиеся Северной Кореей нарушения санкций.
И речь не о параноидальных страхах или хотелках.

А при чём здесь Фома, когда говорим о Ерёме? Мы рассматривали конкретный пример с возможным падением частей ракеты на территорию третьего государства, причём вероятность такого падения должна быть подтверждена этим третьим государством. Причём подтверждение такой вероятности должно иметь вид отнюдь не "мамой клянусь".

А третьи страны тут причем, в качестве подтверждающих падения на территорию второй страны (когда запустила первая)?? И для Ирана и для КНДР такие вопросы очень актуальны.

Японцы предупраждали - предупреждали, а ничего на них так и не упало, или я ошибаюсь? Если я не ошибаюсь и на территорию Японии ничего не упало, то грошь цена заявлениям этих балаболов

Япония сделала заявление, что при определенной ситуации БУДЕТ СБИВАТЬ северокорейские ракеты. Что это за ситуация, падение ступени или направление ракеты на территорию Японии сейчас не особо и важно. Главное, что такое заявление было сделано. И если бы северокорейцы решились бы на испытательный запуск "Мусудана" в апреле этого года это бы произошло. И это не балобольство. Это ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ СТРАНЫ

З. Ы. Они, вон, заявляют что Курилы их территории, что поверим и отдадим?

А это каким боком к ракетной программе Северной Кореи?

Это хорошо. Значит сложностей с расчётом параметра пуска и его последствий нет. Значит легко отследить если будут расхождения в параметрах запуска фактических от параметров указанных в уведомлении.

В уведомлении параметры такого рода не указываются. Максимум направление пуска и время, чаще исключительно время. И сложностей с расчетом параметров действительно нет. Но у Северной Кореи космические ракеты-носители и межконтинентальные баллистические ракеты - это ОДНИ И ТЕ ЖЕ РАКЕТЫ. И другая сторона не знает, что пускает Северная Корея. Спутник или боеголовку, особенно когда такая ракета летит в направлении столицы.

Если эта ракета успеет до пересечения нашей границы набрать 100 км высоты, то сбивая её мы совершим акт агрессии против страны её запустившей.
А поделиться с мировым сообществом необходимо, чтобы оное сообщество понимало нашу обеспокоеность и не считало наши действия совершёнными по желанию нашей левой пятки, и не посчитало наши действия выходящими за рамки допустимого.
Вон КНДР не очень охотно делиться с мировым сообществом своими планами и даже лично Вам это не нравится, так что следует оставаться последовательным.

Чаще всего эта высота будет набрана на участре работы 1-2 ступеней (ждя жидкостых). расстояние от места старта от 150 до 600-700 км в зависимости от совершенства двигателей. Я повторюсь еще раз. Если страна будет использовать космические ракеты - никто не будет даже помышлять о том, чтобы сбивать. Но если страна будет использовать боевые ракеты для этого, соседи спокойно смогут сбивать такие цели, если посчитают, что такой пуск несет опасность для их страны. И нет необходимости делиться с сообществом. Вы сбиваете над своей страной, у вас есть данные, полученные национальными техническими средствами, что ракета была боевая (я не говорю уже о том, что спутниковая и авиационная разведка держит под контролем основные базы и засекут подготовку к запуску заранее)

И правильно возмущаются. Они ведь никаких международно-правовых норм не нарушили, а их наказывают.

Санкции очень точно указывали на запрет создания ракет дальнего действия (межконтинентальных), особенно в контексте ядерной программы. Но они наплевали на это и продолжают испытывать свои баллистические ракеты. А заниматься космическими ракетами они не хотят заниматься.

Северокорейские ракеты, ЕМНИП, строятся на одной базе, поэтому откуда такая уверенность что испытуемые корейские ракеты именно МБР?

Прошу не метать табуретку и не кидаться канделябром, я действительно этого не понимаю

Если один раз стараешься обмануть, на следующий раз тебе просто не поверят. Когда ты Запускаешь баллистическую ракету с дальностью в 9-10 тысяч километров, а говоришь, что она космическая - позвольте не поверить, что она космическая. особенно когда КНДР начинает всем говорить, что запустила спутник, а никто, ни Россия, ни США, ни другие страны на орбите его не находят, но при этом знают район падения - как прикажите это понимать. Вот так, один раз "лапшу" повесили на уши, теперь им и не верят. На Западном полигоне три пусковых стола. Официально на одном РН "Ынхы", на двух "Тэпходон-2". Вот только все три ракеты - одинаковые.

Может но не хочет. Это некрасиво и безответственно. Но нельзя вводить за это санкции или сбивать ракеты.

Санкции вводились не из-за этого. Ну а если на тебя летит баллистическая ракета, как поступать? Особенно если страна грозит соседей сравнять с землей, поскольку они марионетки США?

Значит есть два варианта - либо сделать "клуб" открытым, дабы распространить его правила на всех владельцев ЯО, либо бомбить всех владельцев ЯО не входящих в "клуб", в том числе используя и ЯО, до того момента пока производство ЯО станет для них невозможной.

С кого начнём? С Израиля или с ЮАР? Или сразу с Пакистана и Индии?

Делать "клуб" открытым - не дело. Распространение ЯО не дело. Чем больше будет стран, имеющих ЯО - тем хуже. Именно это приводит к понижению порога применения ЯО. И тем больше гарантий, что какая-то новая страна владелец ЯО с 2-3 зарядами вдруг захочет разобраться с соседями.
Бомбить - это не дело, если страна не угрожает соседям. ЮАР - уже разооружилась. Индия и Пакистан друг-другу не угрожают, хотя и имеют ЯО. Израиль вроде бы тоже не угрожает соседям бомбой

 

[дончанин]

КНДР запустила новую ракету малой дальности в Японское море, передает южнокорейское агентство Yonhap со ссылкой на источник в военных кругах. Пуск произошел сегодня во второй половине дня (по местному времени) в том же регионе, что и накануне, когда КНДР запустила сразу три ракеты.
Скорее всего, сегодня, как и вчера, были запущены ракеты KN-02, которые являются модификацией советской ракеты "Точка" с радиусом действия до 120 километров. По-видимому, запуск ракет был частью военных учений. Как заявили в Сеуле, в ответ на расположенных рядом с границей островах Пэннендо и Енпхендо были размещены ракетные комплексы "Спайк", способные поражать движущиеся цели.
Южнокорейские власти осудили запуск ракет Северной Кореей и призвали к диалогу по поводу промышленной зоны Кэсон, которую КНДР и Республика Корея развивали совместно до начала нынешнего кризиса. "Нам прискорбно видеть, что Северная Корея недооценивает наше предложение диалога и искажает факты, перекладывая вину за закрытие промзоны на нас... Если Северная Корея серьезно готова обсуждать вопрос о передаче сырья, она должна ответить на наше предложение", - заявил представитель министерства по делам объединения Кореи Ким Хен Сок.
США призвали Северную Корею вести себя сдержанно. "Мы внимательно следим за ситуацией на Корейском полуострове. По стандартной практике, мы не комментируем вопросы разведки. Мы продолжаем призывать Северную Корею вести себя сдержанно и улучшать отношения с соседями"

Шума из-за стрельбы ухудшенной Точкой по океану...Или может ЯБЧ КНДР чуть совершеннее чем кажется? :think:

 

[Kali]

vlad2654

Не совсем корректный пример. Байконур строился, когда был Союз. Байконур ВЗЯТ в аренду у Казахстана, мы плати за это миллионы долларов. Да, разумеется зоны падения отработанных ступеней никуда не делись и эти зоны оговорены в договоре аренды. Более того, падения вне этих зон приводит к выплатам нами Казахстану компенсаций. Тут согласитесь несколько иная ситуация. А вот если, к примеру, через 10 лет мы "закроем" страницу истории под названием Байконур и начнем запускать космические ракеты-носители к примеру с территории Дагестана, когда наши ракеты начнут пролетать над территорией Казахстана (особенно если к власти придут люди, не поддерживающие взгляды Назарбаева на связи с Россией), то мы могли бы оказаться примерно в той же ситуации. Мы пускаем через территорию чужой1 страны, причем эта страна не знает, против нее этот пуск или он космический

Я этот пример и приводил как вариант некоректной интерпритации последствий запуска. От стартовых столов КНДР до японии 400 - 500 км и соответственно все возмущения японцев не более чем политические пляски под дудку их американских друзей.
Если все формальности при запуске соблюдены то не имеет значения ни тип носителя, ни груз который этот носитель понесёт. Имеет значение время, совпадение направления запуска реального и заявленного, и безопасность для третьих стран.

Мы пускаем через территорию чужой1 страны, причем эта страна не знает, против нее этот пуск или он космический

Это как, нормально? Вас уведомили о времени и направлении старта, Вам сказали что запуск научный/испытательный/коммерческий. Чего ещё надо? Если эта третья страна считает что запуск направлен против неё, что ракета - МБР или там БРСД то она должна это ДОКАЗАТЬ. причём ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАТЬ.
Иначе подобные страхи будут считаться либо, в лучшем случае, параноей, либо попыткой вмешательства во внутренние дела страны производящей запуск.

И при этом на этапе пуска пересекают территорию России? Оттуда до России почти 10 тысяч километров. Пример не засчитывается

Вот видите Вам смешно. Но пример то как раз зачётный, ибо если ракета пролетает над территорией третьей страны на высоте более 100 км то она НЕ ПЕРЕСЕКАЕТ территорию этой страны.

Вот-вот. Но для этого нужно ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ космическую ракету именно как космическую.

Нет - нет! Для того чтобы выставлять претензии, чего то там сбивать грозиться, вводить санкции нужно ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ РАКЕТУ КАК БОЕВУЮ. Причём однозначно идентифицировать. Т. е. доказать что данная ракета не может использоваться в научных/коммерческих целях, а может использоваться ТОЛЬКО для нанесения удара по территории третьей страны.

Я уже говорил. У КНДР есть возможность стрелять по траекториям, которые не задевают территории других стран или если задевают, то только краешком.

Но они НЕ ОБЯЗАНЫ поступать именно так.

У КНДР есть возможность добиться того, чтобы с них сняли санкции, запрещающие такого рода "космические исследования"

Теперь моя очередь смеяться. Ну не верю я, что соседи КНДР (РК, КНР, РФ), да и не соседи (США и проч.) допустят развитие КНДРовских космических программ. Никому это не выгодно - соответственно не нужно.

Если же нет и Северная Корея продолжит запуски в направлении Японии в один прекрасный момент ЯПония собъет северокорейский "носитель" и в глазах мирового сообщества будет права

Ну значит, в таком случае, я буду вынужден найти своего преподавателя по международному праву (а это поверьте будет нелегко, после стольких то лет) и предложить ему съесть учебник по этому предмету.

Kali писал(а): А при чём здесь Фома, когда говорим о Ерёме? Мы рассматривали конкретный пример с возможным падением частей ракеты на территорию третьего государства, причём вероятность такого падения должна быть подтверждена этим третьим государством. Причём подтверждение такой вероятности должно иметь вид отнюдь не "мамой клянусь".

А третьи страны тут причем, в качестве подтверждающих падения на территорию второй страны (когда запустила первая)?? И для Ирана и для КНДР такие вопросы очень актуальны.

Ну как бы это правила Русского языка - обсуждаемый нами (мной и Вами) объект будет для нас именно "третьим". Аналог, так сказать, слова "другой/другая/другие", или там местоимения "та/тот/те".
Так что вполне себе нормальный "канцеляризм".

Япония сделала заявление, что при определенной ситуации БУДЕТ СБИВАТЬ северокорейские ракеты. Что это за ситуация, падение ступени или направление ракеты на территорию Японии сейчас не особо и важно. Главное, что такое заявление было сделано.

То есть Япония имела наглость вмешиваться во внутренние дела третьего государства и покушаться на его суверенитет? Вообще то в приличном обществе за такое принято бить канделябром по морде...

И это не балобольство. Это ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ СТРАНЫ

Печально. Хотелось бы посмотреть как бы они себя вели не находясь в тени белоголового орлана.

Kali писал(а): З. Ы. Они, вон, заявляют что Курилы их территории, что поверим и отдадим?

А это каким боком к ракетной программе Северной Кореи?

Тем самым. Япония много чего заявляет - так что всему верить? Ну давайте поверим что Курилы действительно принадлежат Японии и отдадим их. А чё, они ж заявляют.

Kali писал(а): Это хорошо. Значит сложностей с расчётом параметра пуска и его последствий нет. Значит легко отследить если будут расхождения в параметрах запуска фактических от параметров указанных в уведомлении.

В уведомлении параметры такого рода не указываются. Максимум направление пуска и время, чаще исключительно время. И сложностей с расчетом параметров действительно нет. Но у Северной Кореи космические ракеты-носители и межконтинентальные баллистические ракеты - это ОДНИ И ТЕ ЖЕ РАКЕТЫ. И другая сторона не знает, что пускает Северная Корея. Спутник или боеголовку, особенно когда такая ракета летит в направлении столицы.

А в чём проблемма? Старт состоялся в указанное время, в указанном направлении. Что ещё причиняет беспокойство? Или Вы абсолютно серьёзно полагаете, что КНДР будет уведомлять Японию что запускает по оной ракету с ЯБЧ? Согласитесь, это же бред! Не будет КНДР никого уведомлять о подобном намерении.
Что в итоге? Если третьему государству сообщили время и направление запуска, сообщили цель запуска (научная/коммерческая/испытания) - то такой запуск априори нельзя считать несущим военную угрозу. Сейчас, знаете ли, модно начинать войны не уведомляя об этом жертву.

Я повторюсь еще раз. Если страна будет использовать космические ракеты - никто не будет даже помышлять о том, чтобы сбивать. Но если страна будет использовать боевые ракеты для этого, соседи спокойно смогут сбивать такие цели, если посчитают, что такой пуск несет опасность для их страны.

А я тоже, пожалуй, повторюсь. Где, в каком международно-правовом акте, есть чёткое описание позволяющее однозначно идентифицировать ракеты как "боевые" или как "небоевые"? Какая там у СССР была первая МБР? Она "боевая" или "небоевая"? Или "Протон", "Дельта" и "Ариан" не смогут доставить боеголовку в нужное место? А "Старт" - он боевой или мирный, учитывая, что это "Тополь", но имеющий 6 успешных запусков, из коих один только можно назвать военным, так как выводимый на орбиту спутник был военного назаначения? А "Рокот"? А "Штиль"? А "Днепр"?

Санкции очень точно указывали на запрет создания ракет дальнего действия (межконтинентальных), особенно в контексте ядерной программы. Но они наплевали на это и продолжают испытывать свои баллистические ракеты. А заниматься космическими ракетами они не хотят заниматься.

Оп-па... а какие международно-правовые акты нарушает КНДР разрабатывая МБР? И откуда сведения что они разрабатывают ИМЕННО МБР? Почему бы не считать это прото этапом в разработке сугубо мирных РКН? Если я не ошибаюсь через этот этап прошли ВСЕ, кто сейчас имеет свои совсем-совсем однозначно и ни как иначе мирные ракеты-носители?

Санкции вводились не из-за этого. Ну а если на тебя летит баллистическая ракета, как поступать? Особенно если страна грозит соседей сравнять с землей, поскольку они марионетки США?

Параноики - с... С чего они взяли что она баллистическая, да ещё и летит прямо на них?

Делать "клуб" открытым - не дело. Распространение ЯО не дело. Чем больше будет стран, имеющих ЯО - тем хуже. Именно это приводит к понижению порога применения ЯО. И тем больше гарантий, что какая-то новая страна владелец ЯО с 2-3 зарядами вдруг захочет разобраться с соседями.

Бомбить - это не дело, если страна не угрожает соседям. ЮАР - уже разооружилась. Индия и Пакистан друг-другу не угрожают, хотя и имеют ЯО. Израиль вроде бы тоже не угрожает соседям бомбой

Ну а как объяснить, с помощью каких аргументов и опираясь на какие международные акты, КНДР, что им нельзя иметь ракет, и ЯО низззя, вот Индии можно, Китаю можно, Пакистану.... а КНДР ни-ни?

 

[vlad2654]

Я этот пример и приводил как вариант некоректной интерпритации последствий запуска. От стартовых столов КНДР до японии 400 - 500 км и соответственно все возмущения японцев не более чем политические пляски под дудку их американских друзей.

А сами они плясать не могут, исключительно только под дудку американских друзей? Или это государство само не может решать, что она может сделать? Скажут американцы не сбивать северокорейские ракеты, которые будут нацелены на объекты Японии и они будут плясятьпод американскую дудку? Не стоит настолько "опускать" Японию.

Если все формальности при запуске соблюдены то не имеет значения ни тип носителя, ни груз который этот носитель понесёт. Имеет значение время, совпадение направления запуска реального и заявленного, и безопасность для третьих стран.

Имеет значение и еще какое. Поставьте себя на место японцев и ответьте для себя на вопрос: будет все равно, какой груз будет на "носителе"? Ядерная, химическая или еще какая голова или спутник? Не все ли равно? Все ведь формальности северокорейцы соблюдут, скажут и о направлении пуска, и о времени. Только при этом не скажут, что пускают - МБР или РН. И что у нее в голове.

Это как, нормально? Вас уведомили о времени и направлении старта, Вам сказали что запуск научный/испытательный/коммерческий. Чего ещё надо?

Мне надо, чтобы эта страна проводила запуски по другим траекториям, а не через мою страну. Мне могут вешать лапшу какую угодно. Та же Северная Корея не приглашает никого на запуски, и что она пускает известно только им одним и некому более. Все утверждения их порой не стоит выеденного яйца. Я приводил пример с их подводным спутником, который уже несколько лет вещает по их словам с орбиты, транслируя революционные песни и выступления товарища Ким Чен Ира. Правда никто этот спутник на орбите не видел, но северокорейцы же СКАЗАЛИ, что они спутник запустили. Уведомили, так сказать. И что?

Если эта третья страна считает что запуск направлен против неё, что ракета - МБР или там БРСД то она должна это ДОКАЗАТЬ. причём ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАТЬ.

Ничего эта страна доказывать не должна. если ракета будет сбита над территорией Японии, козлом отпущения станет не Япония, а Северная Корея. Хочет Северная Корея вести себя адекватно, хочет, чтобы санкции были сняты - плз., делай так, чтобы к тебе относились по-другому. Если же ты начинаешь наглеть, наплевав на нормы, писанные или неписанные - изволь иметь в виду, что тебя могут очень больно ударить по голове.

Иначе подобные страхи будут считаться либо, в лучшем случае, параноей, либо попыткой вмешательства во внутренние дела страны производящей запуск.

Логика у вас железобетонная. Значит в направлении моей страны стреляют БРСД или МБР - и для меня это паранойя, если я считаю, что это мне угрожает? Основываясь на том, что страна стреляющая сказала, что это мирный запуск? И скажите, каким образом при таком раскладе это будет считаться вмешательством во внутренние дела страны, производящей такой запуск?? Может вообще разооружиться перед ней и сказать:делай что хочешь?

Вот видите Вам смешно. Но пример то как раз зачётный, ибо если ракета пролетает над территорией третьей страны на высоте более 100 км то она НЕ ПЕРЕСЕКАЕТ территорию этой страны.

Пример как раз не засчетный. Старт из Гвианы не при каких условиях не приводит к тому, чтобы РАКЕТА, пролетала над чьей то территорией. Выход на орбиту происходит еще до побережья АФрики, а то, что выводится ракетой находится уже на орбите, в космосе. А это две разные вещи.

Нет - нет! Для того чтобы выставлять претензии, чего то там сбивать грозиться, вводить санкции нужно ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ РАКЕТУ КАК БОЕВУЮ

Какая идентификация, как боевой? Они запускают свои т.н. космические аппараты БОЕВЫМИ РАКЕТАМИ. И они должны доказывать мировому сообществу, что это не испытательный запуск МБР, а вывод в пространство спутника. Особенно если за все время запустили всего один спутник. Остальные почему-то по роковой случайности упали в океан на очень приличном расстоянии от Кореи, как раз на пределе дальности полета этой ракеты. Но этого не делают. разрабатывать космические ракеты они не желают, на запуски никого не приглашают. И другие потом еще должны что-то доказывать?

Но они НЕ ОБЯЗАНЫ поступать именно так.

Ага, конечно, не обязаны. Тогда пусть заткнуться насчет несправедливости санкций. Если они на всех плюют, то почему другие НЕ ОБЯЗАНЫ принимать адекватные меры? КНДР ведь не ребенок, которому порой разрешают делать все, чтобы только не плакал. Хочет нормальных взаимоотношений с соседями - изволь поступать так, чтобы эти соседи не видели в тебе врага и доверяли тебе хотя бы в межгосударственных отношениях. Не знаю, помните вы или нет, но вот пару лет назад было заявление нашего МИДа, когда КНДР довольно "резво" начала проводить запуски, со своего восточного полигона, что Россия БУДЕТ СБИВАТЬ северокорейские ракеты, если они пересекут линию государственно границы России. А пересекут они ее уже на высотах более ста километров, но при этом вторая ступень еще работала. Или вы считаете, что мы тоже должны сначала идентифицировать, что это ракета боевая (а у них других просто нет) и лишь потом что-то предпринимать, опасаясь, что при этом нас обвинят во вмешательстве во внутренние дела КНДР?

Теперь моя очередь смеяться. Ну не верю я, что соседи КНДР (РК, КНР, РФ), да и не соседи (США и проч.) допустят развитие КНДРовских космических программ. Никому это не выгодно - соответственно не нужно.

Смейтесь на здоровье. Говорят смех продлевает жизнь. Все странам АБСОЛЮТНО по барабану, развивает ли кто-то космические технологии или нет. Тем более уж КНДР вообще выпадает из этого списка. Вряд ли какая страна из альтруистических побуждений будет запускать северокорейские спутники. Хотят - пусть запускают, но соблюдая при этом определенные нормы и правила, как это принято в цивилизованном обществе. КНДР вообще не конкурент России, США и Китаю и другим странам на рынке космических услуг. Эти будут вариться в собственном соусе (вместе с Ираном)

То есть Япония имела наглость вмешиваться во внутренние дела третьего государства и покушаться на его суверенитет? Вообще то в приличном обществе за такое принято бить канделябром по морде...

Значит и Россию пора тоже, того, канделябрами.... Ибо и Россия имеет наглость вмешиваться в дела КНДР и покушаться на ее суверенитет, заявляя что будет сбивать северокорейские ракеты...

Печально. Хотелось бы посмотреть как бы они себя вели не находясь в тени белоголового орлана.

ИМХО абсолютно так же. Тут идет речь о собственной безопасности, и Япония будет так же вести себя и без прикрытия со стороны США. Военный потенциал у нее несравним с северокорейским

Тем самым. Япония много чего заявляет - так что всему верить? Ну давайте поверим что Курилы действительно принадлежат Японии и отдадим их. А чё, они ж заявляют.

Не надо путать территориальные споры между Россией и Японией и ситуацией, когда через территорию страны стреляют. Это две разные вещи. И если территориальный спор между Японией и Россией - это спор двух цивилизованных сторон, то защита от летящих в ее сторону баллистических ракет - это ответ Японии на провокационные действия Северной Кореи.

А в чём проблемма? Старт состоялся в указанное время, в указанном направлении. Что ещё причиняет беспокойство? Или Вы абсолютно серьёзно полагаете, что КНДР будет уведомлять Японию что запускает по оной ракету с ЯБЧ? Согласитесь, это же бред! Не будет КНДР никого уведомлять о подобном намерении.
Что в итоге? Если третьему государству сообщили время и направление запуска, сообщили цель запуска (научная/коммерческая/испытания) - то такой запуск априори нельзя считать несущим военную угрозу. Сейчас, знаете ли, модно начинать войны не уведомляя об этом жертву.

Вот-вот. Или еще как вариант, исходя из вашей логики действий. КНДР заявляет, что собирается произвести научный запуск (сообщает что он очень научный), который априори не может нести угрозу Японии и наносит удар ядерным зарядом по столице. Через пару минут стартует еще пара ракет, наносящих удар по крупным военно-морским и военно-воздушным базам. как такой сценарий. Тоже ведь не объявляет войну, но зато объявляет о мирном запуске.

А я тоже, пожалуй, повторюсь. Где, в каком международно-правовом акте, есть чёткое описание позволяющее однозначно идентифицировать ракеты как "боевые" или как "небоевые"? Какая там у СССР была первая МБР? Она "боевая" или "небоевая"? Или "Протон", "Дельта" и "Ариан" не смогут доставить боеголовку в нужное место? А "Старт" - он боевой или мирный, учитывая, что это "Тополь", но имеющий 6 успешных запусков, из коих один только можно назвать военным, так как выводимый на орбиту спутник был военного назаначения? А "Рокот"? А "Штиль"? А "Днепр"?

Я в данном случае не могу сказать в каком конкретном документе или документах есть разделение на боевые и не боевые. Могу однозначно лишь сказать, что в одном из документов СБ ООН, где идет речь о санкциях против КНДР есть указание на типы топлив, которые используются в боевых ракетах. В космических ракетах может идти речь о криогенных двигателях, это сейчас стало повсеместным признаком таких ракет. Или кислородно-водородные или кислородно-керосиновые.
Речь ведь идет о современных ракетах. Да, Р-7 создавалась как боевая, но криогенные двигатели поставили крест на ее" боевой биографии". Хороша МБР, которую надо несколько часов заправлять. "Протон" - опять же в основе была идея создать тяжелую боевую ракету УР-500, но дальше желания ничего. Иметь боевую весом в 700 тонн и таких размеров - ну до этого все же не докатились. "Дельта" и "Ариан"имеют криогенные двигатели и как боевые никуда не годятся из-за огромного времени подготовки.
"Старт", как и "Рокот", "Штиль" и "Днепр" - все они конверсионные, отличие их видно невооруженным глазом ("Старт" чуть ли не на 5-6 метров длиннее и голова диаметром больше последних ступеней. Более того, все запуски проходят в присутствии иностранных наблюдателей. И главное, все запуски происходят так, чтобы не было ситуаций, как с КНДР-Японией. В любом случае конверсионные отличны от боевых и запускаются в присутствии иностранцев.
Северокорейцы даже и не пытаются показать, что их БР чем то отличаются от РН

Оп-па... а какие международно-правовые акты нарушает КНДР разрабатывая МБР? И откуда сведения что они разрабатывают ИМЕННО МБР? Почему бы не считать это прото этапом в разработке сугубо мирных РКН? Если я не ошибаюсь через этот этап прошли ВСЕ, кто сейчас имеет свои совсем-совсем однозначно и ни как иначе мирные ракеты-носители?

Если честно, уже надоело писать по десятому разу, что это боевые ракеты, а не РН, какими их хотите видеть вы. Кроме США и СССР никто через этап создания РН на базе боевых не прозодил. да и то, этот жтап далеко в прошлом. У всех остальных РН - это ракета-носители космических аппаратов, и они совсем-совсем одназначно мирные РН

Параноики - с... С чего они взяли что она баллистическая, да ещё и летит прямо на них?

Похоже вы уже начинаете издеваться. Я по-моему настолько разжевал все, что можно.

Ну а как объяснить, с помощью каких аргументов и опираясь на какие международные акты, КНДР, что им нельзя иметь ракет

Санкции Совбеза ООН - это для вас международный акт?
Ракеты можно иметь, при определенных условиях. Насчет ЯО - они сделали его. Причем сделали не нарушая на тот момент никаких международных договоров, хотя разработку начали нарушая договор. Вопрос не в том, что имеет или не имеет КНДР ЯО, а то, что КНДР продолжает испытывать оружие.

 

[Kali]

vlad2654

Мне надо, чтобы эта страна проводила запуски по другим траекториям, а не через мою страну.

Ничего эта страна доказывать не должна. если ракета будет сбита над территорией Японии, козлом отпущения станет не Япония, а Северная Корея.

Знаете, я уж начал сомневаться понимаете ли Вы о чём я пишу. Но ладнно, на всякий случай повторю - если какой либо объект пересекает границу какого либо государства, спроецированную на бесконечность в космос, находясь на высоте более 100 км, то он НЕ НАРУШАЕТ ГРАНИЦУ. Потому что всё что находится в космосе, на высоте более 100 км НЕ МОЖЕТ являться предметом территориальных притязаний каких либо государств или иных лиц. Поэтому, если ракеты запускаемые КНДР пересекают границу Японии на высоте свыше 100 км, то все заявления Японии о нарушении их границ являются НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫМИ. А все попытки причинить вред таким ракетам будут являться ПРОТИВОЗАКОННЫМИ с точки зрения международного права.

А сами они плясать не могут, исключительно только под дудку американских друзей? Или это государство само не может решать, что она может сделать? Скажут американцы не сбивать северокорейские ракеты, которые будут нацелены на объекты Японии и они будут плясятьпод американскую дудку? Не стоит настолько "опускать" Японию.

Не готов заявить что ВО ВСЕХ случаях, но зачастую именно так и происходит. Японская внешняя политика (ИМХО) самостоятельна ровно настолько, насколько им это позволяют их самые большие "друзья и союзники".

Имеет значение и еще какое. Поставьте себя на место японцев и ответьте для себя на вопрос: будет все равно, какой груз будет на "носителе"? Ядерная, химическая или еще какая голова или спутник? Не все ли равно? Все ведь формальности северокорейцы соблюдут, скажут и о направлении пуска, и о времени. Только при этом не скажут, что пускают - МБР или РН. И что у нее в голове.

Вы сейчас издеваетесь? Или Вы считаете руководство КНДР сплошь идиотами? Как по Вашему сколько проживёт такое руководство, да и сама КНДР до момента тотальной аннигиляции с момента реализации сценария, с запуском, под видом мирного, ракеты с ЯБЧ или с ОВ по цели на территории третьего государства? Моё мнение - ровно столько сколько необходимо руководству США, РФ и КНР об уведомлении друг друга о запуске МБР по территории КНДР.

Мне надо, чтобы эта страна проводила запуски по другим траекториям, а не через мою страну. Мне могут вешать лапшу какую угодно. Та же Северная Корея не приглашает никого на запуски, и что она пускает известно только им одним и некому более. Все утверждения их порой не стоит выеденного яйца. Я приводил пример с их подводным спутником, который уже несколько лет вещает по их словам с орбиты, транслируя революционные песни и выступления товарища Ким Чен Ира. Правда никто этот спутник на орбите не видел, но северокорейцы же СКАЗАЛИ, что они спутник запустили. Уведомили, так сказать. И что?

Менять траектории они не обязаны, так как если ракета пересекает проекцию границы третьего государства на высоте более 100 км то она не нарушает никаких границ, потому что там, на этой высоте никаких границ уже нет. Если было уведомление о запуске и расчётные характеристики его не отличаются от заявленных, то нет оснований считать такой запуск имеющим военную угрозу. Если ракета или её части не падают на территорию третьего государства над которым проходит её траектория, то требования безопасности считаются выполненными, соответственно нет оснований для предъявленния претензий к стране совершившей запуск. И не важно, в данном случае где находится якобы выводимый на орбиту спутник, на орбите или на дне океана, потому как даже в случае увеличения подводной группировки северокорейских спутников, КНДР никаких М-ПА не нарушила, даже если заявляет что спутник успешно выведен на орбиту. Что ещё Вас возмущает? Только конструктивно.

Ничего эта страна доказывать не должна

Ничего себе заявление... Даже здесь на форуме могут попросить доказать свои слова, хотя бы в простой устной форме, а в международно - правовых отношениях оказывается достаточно просто чёта там ляпнуть по велению своей левой задней ноги и это возводится в высшую, абсолютную истину...

Хочет Северная Корея вести себя адекватно, хочет, чтобы санкции были сняты - плз., делай так, чтобы к тебе относились по-другому.

А какие М-ПА нарушила КНДР, чтобы против неё вводить санкции? Просветите, уж будьте любезны.

Ага, конечно, не обязаны. Тогда пусть заткнуться насчет несправедливости санкций.

См. предыдущий пункт.

Пример как раз не засчетный. Старт из Гвианы не при каких условиях не приводит к тому, чтобы РАКЕТА, пролетала над чьей то территорией. Выход на орбиту происходит еще до побережья АФрики, а то, что выводится ракетой находится уже на орбите, в космосе. А это две разные вещи.

Пример как раз зачётный, потому как с точки зрения международного права нет никакой разницы что за объект находится в космосе, ракета ли, спутник ли, - они, находясь в космосе не нарушают никаких границ. Поэтому угрозы Японии сбивать ракеты КНДР столь же незаконны, как и попытка какой либо третьей стороны сбивать ракеты, запускаемые с Куру.

Какая идентификация, как боевой? Они запускают свои т.н. космические аппараты БОЕВЫМИ РАКЕТАМИ.

КТО СКАЗАЛ ЧТО ЭТО БОЕВЫЕ РАКЕТЫ??? ПОКАЖИТЕ, пожалуйста, какой нибудь МЕЖДУНАРОДНО-ПРАВОВОЙ АКТ позволяющий ОДНОЗНАЧНО идентифицировать эти ракеты как боевые И ТОЛЬКО БОЕВЫЕ.

Логика у вас железобетонная. Значит в направлении моей страны стреляют БРСД или МБР - и для меня это паранойя, если я считаю, что это мне угрожает? Основываясь на том, что страна стреляющая сказала, что это мирный запуск? И скажите, каким образом при таком раскладе это будет считаться вмешательством во внутренние дела страны, производящей такой запуск?? Может вообще разооружиться перед ней и сказать:делай что хочешь?

Вот именно, У МЕНЯ ЛОГИКА. Потому как никто не стреляет в направлении вашей страны МБР или БРСД. А знаете почему? МБР - баллистическая ракета класса «земля-земля», дальностью не менее 5500 км. Ракеты этого класса, как правило, оснащаются ядерными боевыми частями и предназначены для поражения стратегически важных объектов противника, БРСД - тоже самое но с дальностью 1000—5500 километров. Сколько важных стратегических объектов было поражено северокорейскими ракетами на территории Японии? А сколько КНДР запустила ракет? Так что? Кто определил что запускаемые КНДР ракеты направленны против Японии? На основании чего?
Почему заявления о том что ракеты будут сбиваться можно считать вмешательством во внутренние дела страны, осуществляющей запуск, спрашиваете Вы.
Декларация о недопустимости интервенции и вмешательства во внутренние дела государств.
Ст. 2. принцип отказа от интервенции и невмешательства во внутренние и внешние дела государств включает следующие права и обязанности.
Часть I.
a) суверенитет, политическую независимость, территориальную неприкосновенность, национальное единство и безопасность всех государств, а также национальную самобытность и культурное наследие их народов;

b) суверенное и неотъемлемое право государства свободно определять свою собственную политическую, экономическую, культурную и социальную систему, развивать свои международные отношения и осуществлять неотъемлемый суверенитет над своими природными ресурсами в соответствии с волей его народа без внешней интервенции, вмешательства, подрывной деятельности, принуждения или угрозы в какой бы то ни было форме;
Смотрите сами что нарушают запуски северокорейских ракет, а что нарушают угрозы Японии их сбивать.

 

[MRJING]

А пока уважаймый Kali стоит грудью на страже Ына.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20130520092207.shtml

РБК 20.05.2013, Пекин 09:22:07 Китай потребовал от КНДР освобождения своего рыболовецкого судна и 16 моряков. Как передает Associated Press со ссылкой на китайские СМИ, захват судна произошел 5 мая в китайских территориальных водах

По словам владельца судна, Пхеньян требует 100 тыс. долл. выкупа за возвращение судна и его экипажа, которые в настоящий момент удерживаются в Северной Корее.

С просьбой к китайским властям усилить нажим на КНДР обратился владелец корабля - Ю Сюжун. По его словам, Пхеньян потребовал от него перевести средства на счет одной из северокорейских компаний в г.Дандон на северо-востоке Китая. В противном случае судно угрожали конфисковать, а экипаж - репатриировать на родину. Крайний срок ультиматума истек 19 мая.

Пока остается неизвестным, выплатил ли владелец судна выкуп и освобождены ли китайские моряки.

Ын судя по всему решил заняться пиратством. Теперь к его титулам можно будет добавить великий пират чьё имя превыше чёрной бороды

 

[White]

А пока уважаймый Kali стоит грудью на страже Ына.

Вам не кажется, что это звучит оскорбительно? Я бы на месте админа вам выписал горчичник.

 

[Rand0m]

White, спокойней, так вы сами нарветесь на горчичник, а он порадуется.

 

[Kali]

MRJING

А пока уважаймый Kali стоит грудью на страже Ына.

Вы неверно и вольно интерпритируете мои действия. Мне абсолютно без разницы кто является лидером КНДР или кем является Ын. Мне "за державу обидно" (с), что всех собак вешают на КНДР, не принимая во внимание обстоятельства.