Когда Гитлер проиграл Вторую Мировую войну?

[Cleric]

студент, про политическое решение верно. Но немцы стартовали раньше, и "дать в морду" успели раньше, хоть англичане и громче всех кричали "Гэть!".

Даже "Вики" говорит, что раньше:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_Weserübung - англичане опоздали с высадкой на 5 дней.

Да и английкие книжки типа "Флаг Святого Георгия" говорят об отставании англичан.

 

[студент]

англичане опоздали с высадкой на 5 дней.

Да и английкие книжки типа "Флаг Святого Георгия" говорят об отставании англичан.

В данном контексте слова англичан об опоздании означают только одно: англичане опередили немцев на сутки. А по планам должны были - на 6 суток, только и всего.

 

[Cleric]

студент, ничего не понял.

Немцы начали высадку 9 апреля 1940 г., англичане - 14 апреля. Кто опоздал и кто начал первым? Неужели англичане начали первыми?

Кстати, бытует мнение, что на подвиг сей немцев подвинули данные о планах англичан - ау, Резун, где ты, сокол наш ясноокий?

Но это уже оффтоп. Вообще интересно обыграть ситуацию, когда Гитлер после разгрома Польши возвращается к исходным требованиям.

Прецеденты ведь были - Петр I от Швеции взял лишь то, что ему было нужно, возвратив назад Финляндию

 

[Hetzer]

Факт войны на истощение весьма спорен. Пассивное поведение АиФ в течение года в Европе дает серьезные основания предполагать, что в случае именно такого хода событий серьезная война не началась бы.

Дык куда им спешить то было. Огромный ресурсный потенциал Фр и Бр, за которых вполне могла вступить в войну и США, позволял вести именно войну на истощение, а у Германии пшик ресурсов. Бритам и французам надо только выждать когда ресурсы закончатся.

 

[студент]

Немцы начали высадку 9 апреля 1940 г., англичане - 14 апреля. Кто опоздал и кто начал первым? Неужели англичане начали первыми?
Кстати, бытует мнение, что на подвиг сей немцев подвинули данные о планах англичан - ау, Резун, где ты, сокол наш ясноокий?

Ну причем тут Резун? Я же привел Вам ссылку на английскую практически официальную (по крайней мере - Черчилль ее одобрил) трактовку событий. Там же указано подробно о планах англичан. И заодно - почему, несмотря на более раннюю высадку немцев агрессию начали первыми все равно англичане. Потому что время считается от начала операции. Об этом написано русским по белому и не скрывается. Вот ссылка на начало главы:
http://www.litru.ru/?book=87375&page=23

Вообще интересно обыграть ситуацию, когда Гитлер после разгрома Польши возвращается к исходным требованиям.
Прецеденты ведь были - Петр I от Швеции взял лишь то, что ему было нужно, возвратив назад Финляндию

А что тут обыгрывать? Англичане и после Дюнкерка не стали с немцами разговаривать. Французы были бы "в полном рассвете сил", повода для общения тоже нет. Оценить немецкий стили ведения военных действий за время предполагаемой Вами операции все заинтересованные стороны врядли бы успели, так что не испугались бы. Остановку немцев наверняка восприняли бы как победу Польской армии. Так что вероятность атаки Германии через Бельгию-Голландию с одновременным польским наступлением только возросла бы. Далее результат был бы совершенно непредсказуем.

 

[Cleric]

Остановку немцев наверняка восприняли бы как победу Польской армии.

Не остановку, а отход после полной оккупации Польши на исходные позиции. Эдак после 30-х чисел сентября.

Там же указано подробно о планах англичан. И заодно - почему, несмотря на более раннюю высадку немцев агрессию начали первыми все равно англичане.

Англичане начали первыми подготовку, но не саму агрессию. Не будете же Вы оспаривать даты? Да и агрессия, вроде, это когда нога первого оккпанта ступит на землю оккупируемого?

А Резун притом, что можно развить мощную теорию про вероломство Чемберлена, да вот Гилер разгадал и напал первым.

Огромный ресурсный потенциал Фр и Бр, за которых вполне могла вступить в войну и США, позволял вести именно войну на истощение, а у Германии пшик ресурсов. Бритам и французам надо только выждать когда ресурсы закончатся.

Так чего не воевали-то при такой толпе ресурсов? Ведь почти год был на подготовку... Да и при условии умеренного аппетита Гитлера объяснить населению, зачем надо столь оэесточенно воевать Германией - проблема.
Фактов братания было немало, одно это говорит о несильном желании союзников воевать с немцами ради Польшы

 

[Hetzer]

Так чего не воевали-то при такой толпе ресурсов?

Дык немцы непозволили

Да и при условии умеренного аппетита Гитлера объяснить населению, зачем надо столь оэесточенно воевать Германией - проблема.

С чего это вдруг? Не уж то немогли дать команду своим пропогандонам мозги населению промыть?

 

[студент]

А Резун притом, что можно развить мощную теорию про вероломство Чемберлена, да вот Гилер разгадал и напал первым.

Но ведь так оно и было! Только не Чемберлена, а Черчилля. Вы главу разве не прочитали???

Не остановку, а отход после полной оккупации Польши на исходные позиции. Эдак после 30-х чисел сентября.

Т.е. в Польше бы осталась только оккупационная администрация, я правильно понял?

 

[Cleric]

Но ведь так оно и было! Только не Чемберлена, а Черчилля. Вы главу разве не прочитали???

Да, каюсь. Просто смотрел там не лица, а даты.

Т.е. в Польше бы осталась только оккупационная администрация, я правильно понял?

Почему? Обычная польская администрация, при необходимости из лояльных лиц. Вроде обычная практика.

Дык немцы непозволили

Целый год не позволяли?

Не уж то немогли дать команду своим пропогандонам мозги населению промыть?

Не забывайте: в АиФ демократия царит, там мозги промывать нельзя. Да и какое дело французу или англичанину до страданий поляков?

А вот СССР в таком случае стал бы изгоем №1 и гнев АиФ обрушился бы на него.

Все это - мое ИМХО и полет фантазии, но на месте Гитлера я бы поступил так. А под шумок еще пару наболевших проблем утряс бы

 

[Hetzer]

Целый год не позволяли?

Дык этот год они её исправно вели. Немцы транспортные кораблики топили, союзнички гонялись за рейдерами, плюс подрываль моральное состояние населения забрасывая Германию листовками.

Война на истощение

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Не забывайте: в АиФ демократия царит

Вы в эту байку про свободу слова ещё верите? :-(

 

[студент]

Cleric
Ну, тогда мой сценарий следующий. "Данцигский коридор" превращается в европейский аналог КВЖД: сплошные диверсии и провокации. Поляки - и так народ безбашенный, а тут еще и поражение в войне, причем без особых последствий. Заодно с подачи англичан-французов перевооружат армию. Лояльные лица будут в самом гуманном случае отстранены, в общем - перевешаны, АК не дремлет. Да и этих лиц будет немного.
Великобритания с Францией не торопясь вползут в Бельгию-Голландию и нависнут над не защищенной линией Зигфрида границей (насколько помню географию, Рур там близко), будут действовать на нервы бомбежками. Подлянка с Данией-Норвегией все равно состоится: тут очень мощное столкновение интересов под названием Нарвик. Не исключено, что и Швецию вовлекут, не одни - так другие. Так же останутся в силе разборки на морях-океанах. И останется Германия практически окруженной со всех сторон, причем напасть могут с каждой.

 

[Cleric]

Поляки - и так народ безбашенный, а тут еще и поражение в войне, причем без особых последствий.

Как это - никаких? А "крэссы усходни", занятые СССР? ИМХО, полякам будет куда важнее разобраться с ненавистными русскими,чем с немцами.

Заодно с подачи англичан-французов перевооружат армию

Для войны с СССР.

Великобритания с Францией не торопясь вползут в Бельгию-Голландию и нависнут над не защищенной линией Зигфрида границей (насколько помню географию, Рур там близко), будут действовать на нервы бомбежками

Повторюсь - год АиФ ничего толком не делали. Странно, что они решат активно действовавть в начале октября 1939 г.

Подлянка с Данией-Норвегией все равно состоится: тут очень мощное столкновение интересов под названием Нарвик. Не исключено, что и Швецию вовлекут, не одни - так другие. Так же останутся в силе разборки на морях-океанах. И останется Германия практически окруженной со всех сторон, причем напасть могут с каждой.

Если Германия не пойдет дальше - подлянки не будет.

Вы в эту байку про свободу слова ещё верите?

Я писал с иронией.

 

[студент]

Как это - никаких? А "крэссы усходни", занятые СССР? ИМХО, полякам будет куда важнее разобраться с ненавистными русскими,чем с немцами.

Кресы - они кресы и есть, а тут единственный на всю стану, Антантой дареный морской порт ушел, страна поперек разрублена! Разница существенна. Да и Варшаву не русские брали. Тут другой вопрос - согласятся ли поляки на этих условиях заключить мир с Германией или нет? По моему мнению - пока Великобритания с Францией в войне - не согласятся. Будут добиваться следующего куска Германии в награду за свою союзническую верность. По типу Сербии в ПМВ.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Повторюсь - год АиФ ничего толком не делали. Странно, что они решат активно действовавть в начале октября 1939 г.

А в этой ситуации особо активничать и не надо. Достаточно добросовестно бомбить Рур. Доктрина Дуэ, припоминаете?

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Если Германия не пойдет дальше - подлянки не будет.

Будет однозначно. Как элемент удушения ресурсами. Ее АиФ еще в 1918г планировали.

 

[Cleric]

Кресы - они кресы и есть, а тут единственный на всю стану, Антантой дареный морской порт ушел, страна поперек разрублена!

Вообще-то, если верить географии, никакого разрубления страны не произойдет - наоборот, скруглится. А один порт VS пол-страны...

Тут другой вопрос - согласятся ли поляки на этих условиях заключить мир с Германией или нет?

ИМХО, у них не будет выбора. Или мир, или оккупация. Но тогда Гтилер скажет - "Видите, я хлочу мириться, а они...". Да и позиция АиФ станет двусмысленной - воевать только ради данцигского коридора резона мало.

Достаточно добросовестно бомбить Рур. Доктрина Дуэ, припоминаете?

В 1943 - 1945 г. она не особо помогла. Пик военного производства - 1944. Да и немцы имеют отнюдь не самые хилые ВВС. Шансов на успешную бомбежку Рура мало

 

[студент]

В 1943 - 1945 г. она не особо помогла.

Так это ж потом выяснилось! А до 1943г по ней и работали! Посмотрите в той же книжке у Гарта.

А один порт VS пол-страны..

А посмотрите здесь: отрубается самый сладкий кусок.
http://clck.yandex.ru/redir/AiuY0DBWFJ4 ... 8e&keyno=0

ИМХО, у них не будет выбора. Или мир, или оккупация. Но тогда Гтилер скажет - "Видите, я хлочу мириться, а они...". Да и позиция АиФ станет двусмысленной - воевать только ради данцигского коридора резона мало.

Так она всю дорогу двусмысленная. Рур, Австрия, Чехословакия. А Польше были дадены очень конкретные гарантии: защита, несмотря ни на что. При этм еще никто не знает, что Франции хватит только на месяц сопротивления. Так что разговаривать с Гитлером пока что не о чем. Тем более, что Пакт М-Р подписан, а общей границы пока что нет.

 

[Cleric]

Польше были дадены очень конкретные гарантии: защита, несмотря ни на что.

Остальным тоже вроде давали гарантии. И что?

Так что разговаривать с Гитлером пока что не о чем. Тем более, что Пакт М-Р подписан, а общей границы пока что нет.

Напомню, речь идет о конце сентября - начале октября 1939 г. Ситуация, когда Гитлер очищает свою часть Польши, а Сталин - нет, очень выгодна, ИМХО, точки зрения выставлени себя невинной овечкой

 

[студент]

Остальным тоже вроде давали гарантии.

Кого именно Вы имеете в виду?

Ситуация, когда Гитлер очищает свою часть Польши, а Сталин - нет, очень выгодна, ИМХО, точки зрения выставлени себя невинной овечкой

Вы не учитываете один очень серьезный момент. До Польши Гитлер только грозил применением военной силы, развязыванием войны. С 1 сентября он начал войну, начал по всем правилам. 3 сентядря ему так же по всем правилам была объявлена война со стороны АиФ. Все, качественный перелом ситуации! У АиФ просто нет возможности выйти из этой войны без какого-либо серьезного успеха. Причем восстановление статуса-кво (т.е. просто вернуть Германию на довоенные позиции) будет воспринято как "почти поражение" - две сильнейшие в мире страны в ходе войны НЕ СМОГЛИ наказать агрессора.

 

[Cleric]

Кого именно Вы имеете в виду?

Чехию, например. Там тоже гарантии раздавались на высшем уровне.

А Вы не учли, что АиФ придется выбирать из двух зол - либо "мирный" Гитлер, либо оккупировавший пол-Польши СССР. Как я уже говорил, правительствам АиФ придется долго и нудно объяснять, почему их гражданам придется воевать против Германии в подобной обстановке.
А пакт М-Р, вернее, секретные протоколы, обнародовать СССР наврядли поспешит.

 

[студент]

Вы не учли, что АиФ придется выбирать из двух зол - либо "мирный" Гитлер, либо оккупировавший пол-Польши СССР.

Учел, как не странно... У Сталина хватило ума не переходить линию Керзона. А эта линия - офищиально признанная Антантой этническая граница России (пардон за некоторое упрощений нац. вопроса). При этом даже захватив всю Польшу, СССР не выйдет на границу ни Франции, ни Великобритании. А Гермния удже здесь, причем с полностью готовой аримей. Так что объяснить как рах будет легко: наглым бошам дали пожить спокойно, на уступки шли - так они опять за оружие взялись и войну развязали! Сегодня - Польша, а завтра - мы! Надо пресечь и указать им свое место!

А пакт М-Р, вернее, секретные протоколы, обнародовать СССР наврядли поспешит.

Почему?? Ну, секретные - на то и секретные, а само подписание проходило открыто и официально, с освещением в советской и международной прессе.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Чехию, например. Там тоже гарантии раздавались на высшем уровне.

Там была обратная ситуация - гарантиии были сняты ПЕРЕД началом гипотетической войны! А с Польшей такой финт не пройдет просто по времени - реальная война началась слишком неожиданно.

 

[dign]

Статья В.В.Путина в «Газета Выборча» (Польша)
http://www.premier.gov.ru/events/3514.html
В нем причины начала второй мировой войны.