Колонизация Луны VS. Колонизация Марса.

[Farn]

Понятно, что время передачи сигнала не кто не отменял. Спасибо за информацию насчет эксперимента.

 

[Barbudos]

Хмм, а тогда вопрос что такое задержка?. Это разве не время прохождения сигнала (информации) из точки А в точку Б и обратно?.

Что лазер, что радиоволны - электромагнитные волны. Их скорость распространения одинакова и равна скорости электромагнитного излучения (света) в вакууме -300 тыс. км/сек, примерно. Другое дело, что по лазерному каналу можно передавать в тысячи раз больше ИНФОРМАЦИИ, но дальность действия лазерного канала связи (управления) оставляет желать лучшего... :-(
Ничего более быстрого пока не известно...

 

[dik]

Извиняюсь заофтоп. Но интересно средства связи планируются теже или придумали что нибуть побыстрее

По современным представлениям об устройтве Вселенной ничего быстрее радио быть не может

 

[Farn]

Пора физику похоже повторять :think: . Спасибо за разъяснения.

Но 20-40 мин время задержки до Марса удручают(. Может с этой точки зрения проще технологий развертывания баз и технику на Луне отработать.

+1 к Луне.

 

[vlad2654]

Но 20-40 мин время задержки до Марса удручают

Расстояние от Марса до Солнца 1,52 астрономические единицы. От Земли до Солнца - 1. То есть расстояние по самому короткому пути - 0,52 а.е., т.е. 78 млн. километров. При скорости в 300000 км/с на это понадобиться 260 секунд, т.е. чуть более ЧЕТЫРЕХ МИНУТ.

 

[Farn]

А зачем по короткому считать. На сколько я знаю при конструировании учитывают максимально не благоприятные условия (максимально давление и т.д.). И сигнал обратно должен еще придти о выполнении команды, то есть *2.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Минимальное расстояние от Марса до Земли составляет 55,75 млн км (когда Земля находится точно между Солнцем и Марсом), максимальное — около 401 млн км (когда Солнце находится точно между Землёй и Марсом).

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Авторские права - Википедия (с)

 

[v32]

Минимальное расстояние от Марса до Земли составляет 55,75 млн км

Меньше 60 млн км бывает раз в 17 лет примерно

 

[vlad2654]

Все правильно, но какой смысл управлять аппаратом на поверхности Марса или беспилотником с такого расстояния? Если считать, что по максимуму расстояние в 400 млн. километров, то даже на поверхности двигаясь со скоростью 2 м/мин аппарат за эти 40 минут уйдет на 80 метров, неизвестно куда при этом поподя. Тут или должны быть черепашьи скорости или автономное (программное управление). Т.е. бортовой комп "осматривает" картинку, переданную телекамерами и выбирает направление. Все остальное - не имеет смысла. То же самое и с АМС. Только программный полет, ибо летя со скоростью в 30-50 км/с за эти 40 минут уйдет на сотню тысяч километров.
Если и применять управление по радио, то только при минимальном расстоянии

 

[Farn]

Имея ввиду дистанционное управления, я в первую очередь имел ввиду возможность монтажа минимальной материальной базы без присутствия человека. Но в таких условиях (время передачи сигнала) сложные монтажные работы и работы с подготовкой местности накрываются. Поэтому для наработки опыта и отработки технологи (+ ИИ систем управления) больше подходит Луна. Зачем тратить лишние деньги и усилия :think: если все можно отработать на луне.

 

[vlad2654]

Farn
Отсутствие ИИ не является определяющим фактором в освоении Марса. Пока ясно видно только один "тормоз" - отсутствие двигателей. Все остальное не столь уж существенно. А вот то, что до Марса придется "пилить" ХЗ сколько времени - это проблема

 

[Farn]

vlad265

Вам (тебе, не знаю как принято на форуме) просто наверное хочется что бы человек слетал на марс и посадил там яблони . Хотя особенной разницу между лунной и марсом для колонии первой не вижу, кроме удорожания и усложения первой попытки.

ПС. Болше не флужу и фантазирую в теме, это прочитав тему полностью с первой страницы чуствую себя "прибалтом" .

 

[vlad2654]

Farn
Эта тема - как раз о фантазиях. Вы же сами понимаете, что то, что мы говорим по этой теме нереально сегодня.
Что касается яблонь:
Всегда помню песню своего детства со словами:

"Жить и верить - это замечательно.
Перед нами - небывалые пути:
Утверждают космонавты и мечтатели,
Что на Марсе будут яблони цвести..."

К сожалению 16 лет работы в этой отрасли расставили все точки над и. И я более, чем большинство на форуме отдаю себе отчет...

Хотя особенной разницу между лунной и марсом для колонии первой не вижу, кроме удорожания и усложения первой попытки.

Разница просто колоссальная. Если для лунной колонии можно использовать все наработки космонавтики, не только советской 9российской), но и мировой, то в отношении Марса все это возводится в степень n. А вот чему равна эта степень - пока увы неизвестно :OK-)

 

[SarK0Y]

Не преувеличивайте значение "особых окон" при полетах от Луны к Земле и обратно. Вам же сказали: около Земли ее притяжение в разы больше притяжения любых других небесных тел.

ну, и что вы этим хотите сказать? считать надо в системе 3-х тел? к тому же, как можно преувеличивать иль преуменьшать то, что де-факто не изучено? текущие знания о гравитационных полях и их взаимодействиях весьма скудны.

Как элегантно вы перескочили на скорости подлета. Вам в третий раз показать вашу же цитату, где были скорости входа в атмосферу при возвращении с Луны?

ну, если вы настаиваете -- давайте посчитаем.

Дано:

1. максимальный разгон за счёт гравитации Земли -- 7.9 км/с.
2. скорость корабля по касательной к Земле 2.5 км/с.
-----------------------------
Итого результирующая скорость: (2.5^2+7.9^2)^0,5 <8.3

Отлично, а теперь покажите как это улучшит практику полетов на Луну. А то ведь окажется, что уже при удалении от Земли на жалкие 5-10 тысяч км все ее неровности, даже самые крупные, превращаются в пшик.

этот "пшик" образуется далеко не только из-за неровностей рельефа, а, в основном, ввиду неравномерного распределения масс... а ответ на ваш вопрос будет известен при дальнейшем изучение гравитации и гравитационных карт, в частности.

Или вы уже уверовали в Аполлоны?

вы применили абсолютно верный глагол "уверовать", но я вам уже говорил, что не разделяю вашу религию по полёту аполонов

Использование лазера вместо радио задержки распространения сигнала никак убрать не сможет. Хотя (теоретически) это может повысить скорость передачи информации при межпланетной связи.

если всё будет Хоккей -- связанные фотоны возможно спасут отца русской демократии

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:

Отсутствие ИИ не является определяющим фактором в освоении Марса.

ИИ -- это очень большой фактор, ибо без него нельзя разрабатывать эффективные автоматические станции(другой вопрос, если получится значительный прогресс с гиперсвязью).

Пока ясно видно только один "тормоз" - отсутствие двигателей.

основной тормоз -- всё-таки создание биосфер, а это, в свою очередь, распадается на целый ряд подзадач... одна из ключевых подзадач, от коей напрямую и движки зависят -- это получение эффективных энергоустановок.

 

[v32]

ну, и что вы этим хотите сказать? считать надо в системе 3-х тел?

Я говорю: хоть в системе 115 тел считайте - значительного выигрыша это не даст.

к тому же, как можно преувеличивать иль преуменьшать то, что де-факто не изучено? текущие знания о гравитационных полях и их взаимодействиях весьма скудны.

Не выдумайте - наработок по грав. полям более чем достаточно для полетах на ЖРД, ионниках, ядерных и других движках ближайшего будущего.

Кстати, что за взаимодействия грав. полей?

ну, если вы настаиваете -- давайте посчитаем.

Дано:

1. максимальный разгон за счёт гравитации Земли -- 7.9 км/с.
2. скорость корабля по касательной к Земле 2.5 км/с.

-----------------------------
Итого результирующая скорость: (2.5^2+7.9^2)^0,5 <8.3

И чего ж это вы таким макаром насчитали? :grin:

этот "пшик" образуется далеко не только из-за неровностей рельефа, а, в основном, ввиду неравномерного распределения масс... а ответ на ваш вопрос будет известен при дальнейшем изучение гравитации и гравитационных карт, в частности.

Чем этот спутник занимается я хорошо знаю: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 221#449221 это как бы мой пост

Данные GOCE имеют большое прикладное значение и полезны в частности низкоорбитальным спутникам (правда важнее для них таки состояние верхних слоев земной атмосферы). Но не более того. На высотах в несколько тысяч км и более все грав. "аномалии" Земли теряют свою актуальность.

вы применили абсолютно верный глагол "уверовать", но я вам уже говорил, что не разделяю вашу религию по полёту аполонов

Вера это у вас - в аферу. И похоже вам уже ничем не поможешь.

если всё будет Хоккей -- связанные фотоны возможно спасут отца русской демократии

А ежели нет?

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1511932
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1511962

alex_semenov - человек весьма грамотный

ИИ -- это очень большой фактор, ибо без него нельзя разрабатывать эффективные автоматические станции

Да вы не представляете как АМС работают. Уровень их автоматизации и автономности сейчас очень высок. Выход на орбиту, слежение за движущимися объектами, проведение исследований - все это АМС делают самостоятельно, по заложенным в них предварительно программам. Не без ошибок, но, опять же, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Так что управление реал-тайм не жизненно необходимо и обходятся без него.

БОльшая интеллектуальность конечно будет полезна, но далеко не всегда есть возможность отправить в дальний космос еще и мощный компьютер для ИИ.

(другой вопрос, если получится значительный прогресс с гиперсвязью).

С чем-чем?

основной тормоз -- всё-таки создание биосфер

И чтоб этот тормоз задействовать по полной, к Луне нужно летать за месяц-другой :grin:

 

[SarK0Y]

Я говорю: хоть в системе 115 тел считайте - значительного выигрыша это не даст.

*Просто снимаю шляпу* -- все элементарно Дауны предЪ вами: они почему-то этого понять не в состояние

Данные GOCE имеют большое прикладное значение и полезны в частности низкоорбитальным спутникам (правда важнее для них таки состояние верхних слоев земной атмосферы). Но не более того. На высотах в несколько тысяч км и более все грав. "аномалии" Земли теряют свою актуальность.

что у вас идёт под лейблом "теряют свою актуальность"? а гравитация тела не "теряет свою актуальность" с расстоянием?

alex_semenov - человек весьма грамотный

ваши аргументы трогательны до слёз

И чего ж это вы таким макаром насчитали? :grin:

Учитель, не пугайте меня

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Да вы не представляете как АМС работают. Уровень их автоматизации и автономности сейчас очень высок. Выход на орбиту, слежение за движущимися объектами, проведение исследований - все это АМС делают самостоятельно, по заложенным в них предварительно программам. Не без ошибок, но, опять же, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Так что управление реал-тайм не жизненно необходимо и обходятся без него

всё зависит от задач...

 

[v32]

*Просто снимаю шляпу* -- все элементарно Дауны предЪ вами: они почему-то этого понять не в состояние

что у вас идёт под лейблом "теряют свою актуальность"? а гравитация тела не теряет свою актуальность" с расстоянием?

ваши аргументы трогательны до слёз

Учитель, не пугайте меня

Нормальные аргументы у вас будут? Или вы только троллить умеете, и расставлять смайлики шеренгами и рядами?

Чтением ссылок вы себя не утруждаете.
Пояснением своих "расчетов" - тоже.
Своих ошибок признавать не умеете. Изворачиваетесь до бесконечности всеми возможными способами.

Вести дискуссию в таком духе я не считаю возможным.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Полет на Марс осуществим только при международном сотрудничестве- НАСА

ВАШИНГТОН, 7 апр - РИА Новости, Денис Ворошилов. США отказываются от самостоятельной программы полетов человека на Марс и готовы осуществлять свои планы в сотрудничестве с другими странами, заявил глава НАСА Чарльз Болден.

"Нам нужны надежные партнеры в этом деле. Мы планируем полет на Марс, но это - многоступенчатая и многоуровневая долгосрочная программа. Мы должны осознавать реальность, у нас есть большие бюджетные проблемы, и, на сегодняшний день, любая миссия на Марсе может быть реализована только при международном сотрудничестве", - сказал Болден, выступая в среду в столичном университете имени Джорджа Вашингтона на конференции, посвященной подготовке полету на Марс.

По его словам, США пока не готовы к практическим шагам в реализации марсианской программы, так как американская космическая отрасль должна модернизировать существующие технологии и создать новые.

"До Марса (полета человека на Марс) нам нужно сделать многое. Международная космическая станция (МКС) нам в этом поможет. Раньше мне часто говорили: зачем работать на МКС - там ведь слишком много партнеров, у которых совсем разные интересы. Но на самом деле, это сотрудничество доказало, что у всех нас, кто участвует в проекте МКС, общая цель. Сейчас некоторые даже предлагают номинировать МКС на нобелевскую премию за то, что станция сплотила человечество в освоении космоса", - сказал, смеясь, Болден.

По его словам, нынешнее поколение исследователей и правительства стран более прагматично смотрят на освоение космоса. "Когда наш корабль "Аполлон" достиг Луны, мы ликовали, но эта цель нам нужна была, чтобы опередить СССР. Сегодня же мы должны работать над настоящей общей целью и конкретным практическим результатом", - отметил глава НАСА.

Он напомнил, что бюджет НАСА на 2012 год сформирован таким образом, чтобы перенаправить все имеющиеся средства на финансирование новых разработок и усовершенствование технологий. В течение десяти лет США потребуются значительные инвестиции в освоение дальнего космоса, подчеркнул Болден.

"Сейчас вопрос состоит в рискованности таких миссий, и чем современней будут наши технологии, тем меньше такой риск. Мы привлекаем к партнерству частные компании, поскольку в одиночку государству невозможно выполнить всю программы по полету на Марс. Нам, человечеству, нужен технологический прорыв", - сказал он.

"Я верю, что моя внучка станет свидетелем высадки человека на марс - точно так же как мы стали свидетелем первого полета человека в космос и высадки астронавтов на Луну", - заключил директор космического ведомства.

http://www.rian.ru/science/20110407/361867921.html

Россия может ускорить программы освоения космического пространства – руководитель Роскосмоса

В России может ускориться работа по программам освоения космического пространства. Об этом сообщил глава Роскосмоса А.Н.Перминов агентству «Блумберг».
«Правительство выделило нам соответствующее финансирование. С 2007 года годовой бюджет Роскосмоса увеличился примерно втрое, и в 2011 году на национальные космические программы выделено примерно 3.5 млрд долларов - самая большая цифра с 1991 года, с того времени, как распался Советский Союз. Благодаря этому мы можем немного ускориться по ряду программ», - сказал Анатолий Николаевич.
Глава Роскосмоса подчеркивает, что программы исследований Луны и Марса рационально проводить на базе международного сотрудничества.
«Роскосмос работает над программой освоения космического пространства на период после 2015 года. В ней особый акцент будет сделан на исследования дальнего космоса, планет. Причем мы считаем, что такие программы следует реализовывать в международной кооперации»,- отмечает А.Н.Перминов.
В настоящее время в России коммерческим, технологическим и научным аспектам освоения космоса уделяется особое внимание. Президент РФ Д.А.Медведев назвал космические программы одним из приоритетных направлений модернизации национальной экономики.
“Пришло время совершить технологический прорыв. Поэтому бюджет космических программ увеличивается,- комментирует пресс-секретарь Председателя Правительства России В.В.Путина Д.С. Песков. – Финансирование отрасли будет увеличиваться и дальше по возможности и в зависимости от баланса бюджета. Но ракетно-космическая промышленность есть и будет одной из самых высокоприоритетных в государстве. Необходимо обеспечить поддержку лидирующего статуса России как космической державы».

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=16240

 

[Barbudos]

Итого результирующая скорость: (2.5^2+7.9^2)^0,5 <8.3

И чего ж это вы таким макаром насчитали?

Похоже, гипотенузу чего-то... :???:
За знание теоремы Пифагора камраду твердая ПЯТЕРКА! :good:

 

[v32]

Только вот скорость чего он ТАК посчитал? Похоже, наш дорогой товарищ пытается заниматься расчетом того, что я уже давно пояснил... Да, если перед возвращением с Луны выйти на НОО, скорость входа в атмосферу будет не 11, а 8 км/с. Невелика разница, если вспомнить, что придется обеспечить автономность 1-2 месяца вместо 3-5 суток, таскать с собой ионный или ядерный движок и источник энергии к нему или стыковаться с таким движком, обеспечить прохождение рад. поясов и прочие прелести такого метода.

 

[vlad2654]

Россия может ускорить программы освоения космического пространства – руководитель Роскосмоса

Вот это тот самый пиар, о котором говорим на соседней ветке. Минфин и Минэкономики срезает финансирование "Восточного", вопросы утверждения и согласования нового корабля и носителя сдвигают старты вправо, а руководитель Роскосмоса, которому на посту осталось быть неделю-другую говорит, что программы ускоряются

 

[v32]

Вот это тот самый пиар, о котором говорим на соседней ветке. Минфин и Минэкономики срезает финансирование "Восточного", вопросы утверждения и согласования нового корабля и носителя сдвигают старты вправо, а руководитель Роскосмоса, которому на посту осталось быть неделю-другую говорит, что программы ускоряются

Действо продолжается:

Россия намечает создать базу на Луне через 20 лет
07 апреля 2011 года 10:53

Москва. 7 апреля. INTERFAX.RU - Россия к 2030 г. может создать базу на Луне, говорится в материалах, распространенных среди журналистов перед поездкой председателя правительства Владимира Путина в Гагарин.

"Перспективы пилотируемой космонавтики связываются, в первую очередь, с выходом за пределы околоземного космического пространства.

Прежде всего, это полеты к Луне и создание базы в ее приполярной области, где наиболее вероятно наличие воды. Это может быть реализовано на рубеже 2030 года", - говорится в документах.

В последующем десятилетии, отмечается в материалах, возможна подготовка к пилотируемому полету на Марс.

http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=184619

К 2030-му году Россия построит первую базу на Луне
Автор: Русский обозреватель
чт, 07/04/2011 - 13:13

Россия к 2030-му году может создать базу на Луне, говорится в пресс-релизе, посвященном поездке председателя правительства Владимира Путина в город Гагарин (в 20 км от деревни Клушино, где родился Юрий Гагарин), расположенный в Смоленской области.

"Перспективы пилотируемой космонавтики связываются, в первую очередь, с выходом за пределы околоземного космического пространства. Прежде всего, это полеты к Луне и создание базы в ее приполярной области, где наиболее вероятно наличие воды. Это может быть реализовано на рубеже 2030 года", - отмечается в материалах, где также говорится о том, что уже в следующем десятилетии речь пойдет о подготовке пилотируемого полета на Марс.

Современная наука также не стоит на месте: с введением в состав Международной космической станции в 2012 году нового модуля (многоцелевой лабораторный модуль) объем научных исследований и экспериментов на станции будет существенно увеличен.

В настоящее время ведутся работы по созданию новой пилотируемой транспортной системы (пилотируемого корабля и ракеты-носителя под него), и "полет такого корабля с экипажем космодрома "Восточный" планируется на 2018 год", - говорится в сообщении.

Роскосмос совместно с Росатомом работают над созданием транспортно-энергетического модуля с ядерной энергоустановкой. "Создание модуля позволит на порядок сократить время межпланетных перелетов, а также перейти на качественно новые уровни решения большинства задач, возлагаемых на космические средства".

Сегодня, 7 апреля премьер-министр России Владимир Путин проведет в Гагарине совещание о перспективах развития российской космонавтики, приуроченное к 50-летию первого полета человека в космос, в ходе которого планируется рассмотреть состояние ракетно-космической отрасли страны, перспективы пилотируемой космонавтики и планы по исследованию космического пространства до 2030 года, вопросы международной кооперации в освоении космоса.

http://www.rus-obr.ru/days/10387

Путин: орбитальная группировка в текущем году значительно пополнится

НОВО-ОГАРЕВО, 7 апр - РИА Новости. Российская орбитальная группировка в текущем году будет существенно пополнена, в частности, будет развернута уникальная космическая обсерватория "РадиоАстрон", заявил премьер-министр РФ Владимир Путин на совещании о перспективах развития российской космонавтики.

"Будет существенно пополнена российская орбитальная группировка, в том числе развернута российская космическая обсерватория "РадиоАстрон" для исследований дальнего космоса", - сказал Путин.

По его словам, это уникальный 10-метровый радиотелескоп с беспрецедентным разрешением.

Путин добавил, что также планируется запустить специализированный спутник "Канопус-В". Он позволит вести высокоточные наблюдения за техногенными и природными чрезвычайными ситуациями, своевременно обнаруживать очаги лесных пожаров и выбросы загрязняющих веществ.

По словам Путина, в текущем году также планируется запустить космический аппарат "Фобос-грунт" для изучения спутника Марса.

http://www.rian.ru/science/20110407/362086760.html

РФ необходимо отправить зонды на Луну для поиска воды, считает ученый

НОВО-ОГАРЕВО, 7 апр - РИА Новости. России необходимо отправить в ближайшее время два исследовательских аппарата на полюсы Луны для поиска воды, которую можно будет использовать при создании отечественной лунной станции и реализации программы освоения естественного спутника Земли, заявил директор Института космических исследований Российской Академии наук Лев Зеленый.

"На Луне есть в замороженном виде вода в полярных областях, там возможно строить станции", - сказал он на совещании по вопросам развития российской космонавтики, которое проводит в четверг премьер-министр РФ Владимир Путин.

По словам Зеленого, необходимо направить один исследовательский аппарат на южный полюс небесного тела, второй - на северный.

"Постепенно программа изучения Луны перейдет в программу ее освоения", - считает Зеленой.

При этом он обратил внимание на то, что ведущие космические державы уже занимаются проектами, связанными не только с изучением спутника Земли, но и с перспективами освоения имеющихся на нем ресурсов.

"На Луне присутствует вся таблица Менделеева, в том числе и редкие металлы", - отметил директор института.

Кроме того, по его словам, на Луне можно сформировать инфраструктуру для подготовки последующей экспедиции на Марс.

Зеленый считает, что к созданию российской лунной базы можно было бы приступить в 2020-е годы.

Он также предложил сформировать отдельную федеральную целевую программу "Луна - седьмой континент".

http://www.rian.ru/science/20110407/362087284.html

Россия к 2030 г. может создать базу на Луне

Самое интересное - может создать, а может и не создать