Колонизация Луны VS. Колонизация Марса.

[SarK0Y]

Когда найдете что-либо, доказывающее ваши скорости "~ 2,5-3 км/с" входа в атмосферу Земли при возвращении с Луны, вот тогда можете начинать ржать.

то есть вы не поняли почему я смеюсь

1. гравитация может использоваться как для увеличения, так и для уменьшения ранее полученной скорости (прямая зависимость от траектории).
2. конечная скорость входа в атмосферу зависит от траектории и от расположения Большой Тройки (Солнце, Земля, Луна), для более точных расчётов можно использовать и другие близлежащие планеты.
3. вы отлично показали, что именно модульная схема запуска оптимальна: для пущей безопасности полётов к Земле имеет смысл использовать тормозной модуль перед входом в атмосферу, во всяком случае для некоторых связок Большая Тройка + траектория.
---------------------------
11 км/с чересчур мажорная скорость: она чётко приводит к потерям на массе спускаемого капсуля, ибо масса снижает перегрузки аэродинамического торможения + термозащита не есмь пушинка как по весу, так и по деньгам.

 

[v32]

О межзвездных полетах

На иллюстрации изображены результаты работы "Кеплера" - кандидаты в экзопланеты и их звезды. Отдельно показаны Солнце и Юпитер с Землей на его фоне.
Оригинал: http://farm6.static.flickr.com/5310/555 ... d1_o_d.jpg (9 мегабайт !!!)

http://www.flickr.com/photos/astroguy/5552363328/

Добавлено спустя 36 минут 50 секунд:

то есть вы не поняли почему я смеюсь

1. гравитация может использоваться как для увеличения, так и для уменьшения ранее полученной скорости (прямая зависимость от траектории).
2. конечная скорость входа в атмосферу зависит от траектории и от расположения Большой Тройки (Солнце, Земля, Луна), для более точных расчётов можно использовать и другие близлежащие планеты.
3. вы отлично показали, что именно модульная схема запуска оптимальна: для пущей безопасности полётов к Земле имеет смысл использовать тормозной модуль перед входом в атмосферу, во всяком случае для некоторых связок Большая Тройка + траектория.
---------------------------
11 км/с чересчур мажорная скорость: она чётко приводит к потерям на массе спускаемого капсуля, ибо масса снижает перегрузки аэродинамического торможения + термозащита не есмь пушинка как по весу, так и по деньгам.

Пока у вас нет повода смеяться. Ваши слова ничем не подтверждены.

1. гравитация может использоваться как для увеличения, так и для уменьшения ранее полученной скорости (прямая зависимость от траектории).

Ничего, что я об этом уже написал? О тех самых грав. маневрах. АМС уже много раз так делали, в основном правда супостатские, но это уже детали. Только речь о межпланетных пролетных траекториях. При полетах внутри сферы притяжения Земли ситуация совсем другая. Грав маневры тоже возможны, но совершенно другого, более малого уровня. И если я не забыл, мы вообще говорим о возвращении с Луны на Землю? Или вы предлагаете по пути на Марс заскакивать? Не находите что это - несколько накладно?

2. конечная скорость входа в атмосферу зависит от траектории и от расположения Большой Тройки (Солнце, Земля, Луна), для более точных расчётов можно использовать и другие близлежащие планеты.

Ничего что уже на расстоянии 1000000 км от Земли ее сила притяжения больше притяжения от любого другого объекта (исключение составляет только окололунная область)? И чем ближе - тем больше земное притяжение.

3. вы отлично показали, что именно модульная схема запуска оптимальна: для пущей безопасности полётов к Земле имеет смысл использовать тормозной модуль перед входом в атмосферу, во всяком случае для некоторых связок Большая Тройка + траектория.

Ага, тормозной импульс 8,5-6 км/с :grin: :grin: Только не забудьте взять в ваш спускаемый аппарат 90 процентов топлива и соответствующие движки.

11 км/с чересчур мажорная скорость: она чётко приводит к потерям на массе спускаемого капсуля, ибо масса снижает перегрузки аэродинамического торможения + термозащита не есмь пушинка как по весу, так и по деньгам.

Так приведите доказательства из других источников, которые доказывают вашу точку зрения по скоростям входа в атмосферу Земли. Цитату из книжки по космобаллистике, которую я приводил, тоже можете прокомментировать и разнести в пух и прах.

Добавлено спустя 14 минут 6 секунд:

SarK0Y
Вообще вы мелко берете. Почему бы вашим СА сразу на 0 км/с в атмосферу не возвращаться? На большой высоте - мелкий тормозной парашют, на 10-15 км - обычный, почти как авиационный. Теплозащиты как таковой не надо. Лепота :grin:

 

[Barbudos]

Почему бы вашим СА сразу на 0 км/с в атмосферу не возвращаться?

Ничего не получится....
Если учитывать, что гравитационное ускорение на расстоянии 50000 км равно 0,125м/с2, на расстоянии 10000 км - 1,5 м/с2, 1000 км уже 7,36м/с2, 100км -9,5м/с2, и немножко "поинтегрировать" от скуки, то, по самым грубым прикидкам тело, первоначально находясь в покое относительно Земли на расстоянии 50000км наберет до входа в плотные слои атмосферы более 6,5км/сек. Только за счет ускорения силы земного притяжения.
С расстояния в 1000км - более 4 км/сек.
Не получится...
:grin:

 

[v32]

Barbudos
Так у него ж благоприятное расположение "большой тройки" всё перевешивает

 

[SarK0Y]

Ага, тормозной импульс 8,5-6 км/с Только не забудьте взять в ваш спускаемый аппарат 90 процентов топлива и соотвествующие движки.

главное, что капсуль может быть закинут на орбиту Земли без тормозного модуля, а это как - никак уже не 11 км/с. затем тормозной/маневровый модуль может быть доставлен с Земли для стыковки с капсулем и обеспечения её свода с орбиты.

Так приведите доказательства из других источников, которые доказывают вашу точку зрения по скоростям входа в атмосферу Земли. Цитату из книжки по космобаллистике, которую я приводил, тоже можете прокомментировать и разнести в пух и прах.

доказательство чего именно?

Ничего что уже на расстоянии 1000000 км от Земли ее сила притяжения больше притяжения от любого другого объекта (исключение составляет только окололунная область)? И чем ближе - тем больше земное притяжение.

то есть вы хотите изречь, что расчёт траектории идёт сугубо на основание силы тяготения Земли, а, к примеру, гравитация Солнца побоку? я ничего не упустил из вашей мысли?

Грав маневры тоже возможны, но совершенно другого, более малого уровня. И если я не забыл, мы вообще говорим о возвращении с Луны на Землю? Или вы предлагаете по пути на Марс заскакивать? Не находите что это - несколько накладно?

ну, и при чём тут Марс? скорость корабля раскладывается на два ортогональных вектора (v0 направлен по касательной к Земле , v1) -- задача в расчёте траектории максимизировать вектор параллельный силе тяготения Земли (g) и так, чтобы sign(g) == - sign(v1).

Вообще вы мелко берете. Почему бы вашим СА сразу на 0 км/с в атмосферу не возвращаться? На большой высоте - мелкий тормозной парашют, на 10-15 км - обычный, почти как авиационный. Теплозащиты как таковой не надо. Лепота

как сильно вам засели в душу 3 км/с но тамо другая история: если Людям удастся провернуть хитрый трюк, то Да -- это станет возможным... во всяком случае светлая надежда за свершение сего прочно прописалась в моём сердце

 

[Barbudos]

Так у него ж благоприятное расположение "большой тройки" всё перевешивает

Это Черчилль, Рузвельт, Сталин? :grin:
На самом деле по этому поводу достаточно в инете порыться, если какой-нибудь популярной книженции по этой теме на полке не завалялось....
Правда, у многих , к сожалению, желание САМОМУ разобраться не входит в число главных добродетелей....Тем более, "тыкать в книжку пальчик"(с) :-(
Легче мажорно витийствовать на Форумах...

Добавлено спустя 27 минут 51 секунду:

конечная скорость входа в атмосферу зависит от траектории и от расположения Большой Тройки (Солнце, Земля, Луна), для более точных расчётов можно использовать и другие близлежащие планеты.

Вот и проведите "более точные расчеты". П.здеть -не мешки ворочать...
Для справочки:
Гравитационное ускорение от Солнечной массы в среднем, на орбите Земли, составляет 0,0004 м/с-2, что в 25 тысяч раз слабее земного... :grin: Аналогичный показатель для Луны -0, 64, что в 15,3 раза меньше земного....Таким образом, движение КА зависит на 94% от силы притяжения ЗЕМЛИ....
АстрОном.... "Большая Тройка, Большая Тройка..." ДВОЙКА Вам за знания!!!

 

[v32]

SarK0Y
Хватит юлить, вы так можете до бесконечности генерацией бреда заниматься.

Признаете свою принципиальную ошибку или нет?

The CM entered the atmosphere of the Earth with a velocity of 36,194 feet per second (11,032 meters per second) and landed in the Pacific Ocean.
------------------
http://www.solcomhouse.com/apollo11.htm

а вот ещё один примечательный момент: ребята -- реально Мажоры(!!!), набрали скорость 11 км/с с Луны по всей Логике, скорости 3 км/с было б более чем достаточно и это дало б следующие бонусы:
1. уменьшение массы термозащиты для входа в атмосферу.
2. уменьшение массы топлива для разгона.
3. значительно более "мягкое" торможение в атмосфере.
------------------------
из какого Бабруйска они такие мажорные тачки выдернули для полёта на Луну ???

главное, что капсуль может быть закинут на орбиту Земли без тормозного модуля, а это как - никак уже не 11 км/с. затем тормозной/маневровый модуль может быть доставлен с Земли для стыковки с капсулем и обеспечения её свода с орбиты.

Т.е. к вашему СА, весом например 2 тонны, потребуется тормозной модуль с 10-18 тоннами топлива? И это при том, что даже с орбиты Земли до сколь-нибудь небольших скоростей затормозить не получится. А мы ведь с Луны возвращаемся. И что будете делать, если во время торможения двигатели откажут?

Просто гениальная схема посадки.

доказательство чего именно?

Возможности возвращения СА с Луны со скоростью входа в атмосферу Земли 2,5 - 3 км/с. Желательно без больших затрат топлива. Пепелацы из будущего, способные слетать к Марсу и обратно за двое суток - не предлагать. Когда таковые изобретут - тогда и поговорим.

Ничего что уже на расстоянии 1000000 км от Земли ее сила притяжения больше притяжения от любого другого объекта (исключение составляет только окололунная область)? И чем ближе - тем больше земное притяжение.

то есть вы хотите изречь, что расчёт траектории идёт сугубо на основание силы тяготения Земли, а, к примеру, гравитация Солнца побоку? я ничего не упустил из вашей мысли?

Скорость - под влиянием Земли прежде всего. Остальные небесные тела значительного влияния на нее не оказывают.
Что касается грав. маневров. Внутри системы Земля-Луна они очень ограничены. Да и в любом случае не получится сбросить скорость входа в атмосферу сколь-нибудь ниже 7.8, а то и 11 км/c.

Яркий пример использования грав. маневров - MESSENGER. Но он летает слегка подальше Луны :grin: :grin:

Грав маневры тоже возможны, но совершенно другого, более малого уровня. И если я не забыл, мы вообще говорим о возвращении с Луны на Землю? Или вы предлагаете по пути на Марс заскакивать? Не находите что это - несколько накладно?

ну, и при чём тут Марс? скорость корабля раскладывается на два ортогональных вектора (v0 направлен по касательной к Земле , v1) -- задача в расчёте траектории максимизировать вектор параллельный силе тяготения Земли (g) и так, чтобы sign(g) == - sign(v1).

Это все к чему? Просто опишите траекторию вашего СА, что и куда.

Вообще вы мелко берете. Почему бы вашим СА сразу на 0 км/с в атмосферу не возвращаться? На большой высоте - мелкий тормозной парашют, на 10-15 км - обычный, почти как авиационный. Теплозащиты как таковой не надо. Лепота

как сильно вам засели в душу 3 км/с но тамо другая история: если Людям удастся провернуть хитрый трюк, то Да -- это станет возможным... во всяком случае светлая надежда за свершение сего прочно прописалась в моём сердце

Раньше вы утверждали другое. Впрочем, вы были не правы.
И надежда, основанная на невежестве, вам не поможет.

 

[SarK0Y]

АстрОном.... "Большая Тройка, Большая Тройка..." ДВОЙКА Вам за знания!!!

то, что ваши знания Небесной Механики идеальны -- факт для меня известный но видите ли не все имеют столь сильную базу знаний как у вас вот гляньте, пожалуйста, какие дауны -- они считают траектории на Лунную миссию по системе 4-х тел!!! право у меня аж пропал дар речи от такой несусветной ереси

 

[Barbudos]

по системе 4-х тел!!!

от гляньте, пожалуйста, какие дауны

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО то, что сами и запостили! :-read:

Цитата, касательно применяемых схем полетов к Луне:
"В связи с выполненным В.А. Егоровым и в большинстве других работ анализом траекторий КА от Земли к Луне следует отметить два обстоятельства. В.А. Егоров [1] сделал оценку возмущения Солнцем DFS движения точки в сфере действия Земли, при r < 930 тыс. км, и получил, что это возмущение мало по сравнению с притяжением Земли FE, DFS/ FE < 0,14. При движении точки в пределах орбиты Луны это возмущение будет еще меньше, DFS/ FE < 0,01. Поэтому В.А. Егоров свой анализ выполнил для движения точки (КА) в рамках системы Земля – Луна. Во-вторых, построенные траектории полета от Земли к Луне лежали, в основном, в пределах орбиты Луны и, если удалялись за ее пределы, то недалеко."(с)
Все траектории (реальные) поэтому расчитываются в системе Земля-Луна.
Только БИЭЛЛИПТИЧЕСКИЕ, требующие ок 100 дней полета, но сулящие малые энергозатраты, считаются в системе Земля-Луна-Солнце. Но это экзотика, НЕ имеющая к реальности никакого отношения.
И еще раз: прочитайте опубликованный вами опус ХОТЯ БЫ до средины...

 

[SarK0Y]

Только БИЭЛЛИПТИЧЕСКИЕ, требующие ок 100 дней полета, но сулящие малые энергозатраты, считаются в системе Земля-Луна-Солнце. Но это экзотика, НЕ имеющая к реальности никакого отношения.

по чему ж экзотика?? для заброски больших грузов не пилотируемыми грузовиками вполне подойдёт.

И еще раз: прочитайте опубликованный вами опус ХОТЯ БЫ до средины...

и что именно вам не нравиться там?

 

[v32]

Barbudos
Похожий кадр на Астрофоруме обитает. Ратует за антигравитацию и не верит в то, что "Мессенджер" мог выйти на орбиту Меркурия. Ведь нормального поля тяготения у него нет (ну как то так, в детали не вникал) :grin: :grin:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1519280
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... msg1374114

 

[Barbudos]

Похожий кадр на Астрофоруме обитает.

Знакомо..."Первый снимок -и сразу же фальшивка!" Улыбнуло, как говорится.

 

[vlad2654]

Камрады!! Давайте немного остынем. А то в полемическом задоре о скоростях подхода скоро перейдете на личности.

Внесу в вашу высоконаучную беседу свежую струю (или ложку меда в вашу бочку дегтя, или наоборот - ложку дегтя... :grin: )
На странице 8 в продолжении идеи варианта корабля с "отстегивающимися крылами" я предложил уйти от него и отделить "мух от котлет", т.е разделить весь полет на 3 этапа

Первый этап - Земля - орбита ИСЗ
Второй этап - орбита ИСЗ - орбита ИСЛ
Третий этап - орбита ИСЛ - поверхность Луны

Если говорить о вышеуказанных скоростях (3,5 и 11,2 км/с), то в основном шла речь о полетах Аполлонов. Там в действительности СА на подлете к Земле имел такую скорость. Это было обусловлено многими факторами.
1. Несовершенство СЖО, точнее ее небольшой ресурс (максимым 14 дней) - один из таких факторов.
2. Небольшое в общем-то количество топлива (порядка ЕМНИП 9 тонн)
3. Достаточно небольшой ресурс двигателя служебного отсека (750 секунд).
Все это привело к тому, что была выбрана та траектория, которая больше всего подходила для этого. То есть разгон на собственных двигателях от Луны и выход на НОО со скоростью более 11 км/с.

Но.... Насколько я понял мы говорим о перспективах (поправьте, если я ошибся). Использование не химических, а к примеру ядерных или ионных двигателей (не суть важно каких, не об этом сейчас речь) позволит оптимизировать траекторию полета по маршруту ОИСЛ-ОИСЗ в отношении скоростей. И если в пассажирском варианте скорость и соответственно время прибывания в капсуле стоит на первом месте, то для грузового корабля, тем более если он автоматический - это не основной фактор. И вероятнее всего можно будет выбрать траекторию такую, чтобы он подходил к перевалочной базе на орбите Земли не со скоростью в 11, а со значительно меньшей, т.е, к примеру со скоростью 3,5-4 км/с.
Поскольку топливо не будет в таком дефиците, как на "Аполлонах", да и ресурс двигателя будет на несколько порядков больше, возможно подход с такой скоростью и будет оптимальным. По крайней мере тормозить к примеру 200 тонный контейнер с грузом со второй до первой космической будет намного затратнее, чем подходить к станции со скоростью в 3,5 км/с. Хотя, если честно - думаю, что юудут какие-то другие проблемы, связанные с гравитацией. ИМХО

 

[v32]

Хотя, если честно - думаю, что юудут какие-то другие проблемы, связанные с гравитацией. ИМХО

Конечно будут. Ионные двигатели в грав. ямах (например, вблизи Земли) работают с большими потерями.
Ядерные двигатели еще не разработаны даже. И применять их на орбитах ниже 600-800 км опасно.

 

[vlad2654]

v32
Ну парковочную орбиту можно сделать и более высокой. По крайней мере можно сделать две:одну на НОО, вторую где-нибудь на 2-3 тысяч км над Землей. Мы же фантазируем, в конце концов. То, о чем пишем это не ближайшие 30-40 лет, думаю даже, что и не ближайшие 100

 

[v32]

То, о чем пишем это не ближайшие 30-40 лет, думаю даже, что и не ближайшие 100

Не все тут это понимают))

 

[v32]

Поскольку т-щ SarK0Y так и не потрудился привести доказательств, я заявляю, что одно из его "доказательств" "аферы" с Аполлонами рухнуло, как карточный домик.
Что впрочем неудивительно, ведь аферы-то никакой и не было.

А посерьёзней "ура-патриотов" на форуме уже никого нет? Этим-то не мешало бы и геометрией подзаняться. Повторяю ещё раз. Картинки меркурианские, но отсняты много ранее. КА Мессенджер по закону тяготения быть на орбите вокруг Меркурия не может!Пусть хоть спецы NASA вывернуться наизнанку. По-видимому, форум теряет в весе. Слабые здесь все!

Разберитесь сначала с геометрией, друзья, а потом, с горем пополам, и в физике понемногу начнёте соображать. Повторяете всякую дребедень. Прям форум мракобесия какой-то. Ладно, оставайтесь в своём искреннем заблуждении! А американцам после таких публикаций уже никогда не отмыться! Кстати, КА Мессенджер уже впереди Меркурия на 3,5 млн. км! Года через 4 догонит его. Ну, не буду Вам больше мешать, варитесь на здоровье в собственном соку! Всем спасибо и до свидания!

И ведь тоже куда-то свалил. Такой талантище пропадает!

 

[SarK0Y]

Поскольку т-щ SarK0Y так и не потрудился привести доказательств, я заявляю, что одно из его "доказательств" "аферы" с Аполлонами рухнуло, как карточный домик.
Что впрочем неудивительно, ведь аферы-то никакой и не было.

первым делом посмотрите на основную тему ветки и вы увидите, что аполлоны "лежат" немножко за приделами нашего обсуждения два -- быстрые траектории рассчитываются в системе 3 тел, а вот все экономичные стандартно считаются по 4-ём (впрочем, дальше будут учитывать и другие планеты для расчёта особых "окон"), и экономичные - то траектории как раз-таки и варьируются по скоростям подлёта к Земле. ESA сейчас делает весьма полезный проектпо созданию гравитационной карты Земли, так что для расчёта энерго-дешёвых дорожек ещё будут учитывать вращение Земли вокруг собственной оси (парочка-другая мм/с2 тоже на Земле не валяется )

Цитата:
А посерьёзней "ура-патриотов" на форуме уже никого нет? Этим-то не мешало бы и геометрией подзаняться. Повторяю ещё раз. Картинки меркурианские, но отсняты много ранее. КА Мессенджер по закону тяготения быть на орбите вокруг Меркурия не может!Пусть хоть спецы NASA вывернуться наизнанку. По-видимому, форум теряет в весе. Слабые здесь все!

Цитата:
Разберитесь сначала с геометрией, друзья, а потом, с горем пополам, и в физике понемногу начнёте соображать. Повторяете всякую дребедень. Прям форум мракобесия какой-то. Ладно, оставайтесь в своём искреннем заблуждении! А американцам после таких публикаций уже никогда не отмыться! Кстати, КА Мессенджер уже впереди Меркурия на 3,5 млн. км! Года через 4 догонит его. Ну, не буду Вам больше мешать, варитесь на здоровье в собственном соку! Всем спасибо и до свидания!

как только что-нибудь ещё в инете найдёте -- сразу постите сюда

 

[Farn]

Извиняюсь заофтоп. Но интересно средства связи планируются теже или придумали что нибуть побыстрее. Например на основе света (лазер и т.п.). Если первый этап освоения планет будет дистанционный мне кажется это важно. А то с задержкой сигнала в несколько минут совсем не удобно управлять техникой. Хоть искусственный ИИ не придумывай).

 

[v32]

Но интересно средства связи планируются теже или придумали что нибуть побыстрее. Например на основе света (лазер и т.п.).

Использование лазера вместо радио задержки распространения сигнала никак убрать не сможет. Хотя (теоретически) это может повысить скорость передачи информации при межпланетной связи.

Определенные опыты уже проводились:

Во время пролета "Галилео" в окрестности Земли был проведен эксперимент по передаче на борт станции лазерного сигнала.

Как сообщил ведущий исследователь лаборатории реактивного движения НАСА Джеймс Леш, "этот эксперимент является частью программы, направленной на демонстрацию возможности передачи на Землю больших объемов информации, получаемой в ходе космического полета, с помощью лазерного пучка, а не используемых сейчас радиосигналов".

Лазерные лучи были направлены на "Галилео" через 61-сантиметровый телескоп обсерватории НАСА на Столовой горе в районе г. Райтвуд (Калифорния) и 1,5-метровый телескоп оптического полигона "Старфайр" Лаборатории им. Филипса ВВС США под Альбукерке (шт. Нью-Мексико). Оба луча были зафиксированы бортовой камерой "Галилео".

Эксперименты начались 9 декабря, вскоре после прохождения точки наибольшего сближения с Землей, и должны продолжиться до 16 декабря, когда расстояние между станцией и нашей планетой возрастет до 6 млн км.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cont ... 1.shtml#10

первым делом посмотрите на основную тему ветки и вы увидите, что аполлоны "лежат" немножко за приделами нашего обсуждения

Ну да - когда вы поняли что сливаете со скоростями, сразу об этом вспомнили. Давайте еще полеты на Луну оффтопом объявим?

два -- быстрые траектории рассчитываются в системе 3 тел, а вот все экономичные стандартно считаются по 4-ём (впрочем, дальше будут учитывать и другие планеты для расчёта особых "окон")

Не преувеличивайте значение "особых окон" при полетах от Луны к Земле и обратно. Вам же сказали: около Земли ее притяжение в разы больше притяжения любых других небесных тел.

и экономичные - то траектории как раз-таки и варьируются по скоростям подлёта к Земле.

Как элегантно вы перескочили на скорости подлета. Вам в третий раз показать вашу же цитату, где были скорости входа в атмосферу при возвращении с Луны?

ESA сейчас делает весьма полезный проект по созданию гравитационной карты Земли, так что для расчёта энерго-дешёвых дорожек ещё будут учитывать вращение Земли вокруг собственной оси (парочка-другая мм/с2 тоже на Земле не валяется )

Отлично, а теперь покажите как это улучшит практику полетов на Луну. А то ведь окажется, что уже при удалении от Земли на жалкие 5-10 тысяч км все ее неровности, даже самые крупные, превращаются в пшик.

как только что-нибудь ещё в инете найдёте -- сразу постите сюда

Стиль его мне тут кое-кого напомнил. Тоже человек занялся опроверганием вроде бы очевидных вещей.

Или вы уже уверовали в Аполлоны?