Крымская война

Могла ли Российская Империя выйграть Крымскую войну?

  • Да

    Голосов: 6 54,5%
  • Нет

    Голосов: 5 45,5%

  • Всего проголосовало
    11

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
крым стал главным твд , просто не все кому положено это понимали
Что Крымский театр важнее Кавказского понимали как раз все.

еще один такой штурм и Муравьеву пришлось бы снять осаду.

Поэтому и брали Карс голодной осадой.

если-бы взяли Евпаторию то с Севастополя осаду сняли , не думаю под Севастополем союзники сидели как у Христа за пазухой , а вот для блокады русской армии под Севастополем Евпатория была необходима.

Успешная атака Евпатории на Крымском ТВД не меняла, по сути, ничего. Русским коммуникационным линиям турки оттуда угрожать не могли, в логистике союзников Евпатория также практически ничего не значила. Я вообще не понимаю, с какой целью Вы её начали сравнивать с Карсом, взятие которого означало успех всей Закавказской кампании русской армии.

согласен действия Муравьева были изначально отвлекающими.взятие карса не меняло ничего.

Полная ерунда! Взятие Карса победно венчало Закавказскую кампанию. Капитуляция Уильмса означала чистую победу в масштабе ТВД. Другое дело, стратегическое значение Карса уступало стратегическому значению Севастополя, поэтому успех Закавказской кампании на Парижских переговорах не мог уравновесить неудачу кампании в Крыму. В этом смысле Карс нельзя было разменять на Севастополь по "нулевому варианту".

под Треби и Нови русским чудо-богатырям находящимся в численном меньшинстве противостояли лучшие на тот момент солдаты европы и были яркие победы.

Даже полководческий гений Суворова был бессилен повлиять на обстановку в масштабе, выходящем за пределы Итальянского театра военных действий. Потому что в конечном итоге победы у Треббии и при Нови не предотвратили проигрыш войны коалицией.
 
Последнее редактирование:

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
то уже потом, после Седана эти люди все как один станут патриотами, а Гамбетта полетит на воздушном шаре устраивать Nation en guerre по образцу 1792 г.
Не означает ли это, что республика гораздо сильнее/устойчивей империи? Поскольку Империи Наполеон свел к триумфаторству, а раз нет триумфа,значит, Империя не имеет смысла.
 

Ламер

Активный участник
Сообщения
7.326
Адрес
Сибирь, ХМАО
Но разве Империя - это не триумфы Цезаря? Точнее, в основании Империи лежат триумфы Цезаря. А раз нет триумфов, то нет и Империи. Поскольку, у каждого патриция возникает вопрос - если ты император, но у тебя нет триумфов, то чем ты лучше меня?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Но разве Империя - это не триумфы Цезаря? Точнее, в основании Империи лежат триумфы Цезаря. А раз нет триумфов, то нет и Империи. Поскольку, у каждого патриция возникает вопрос - если ты император, но у тебя нет триумфов, то чем ты лучше меня?
Не надо валить все в одну корзину. Нет никакой "вообще" Империи и "вообще" Республики. Есть политические системы, возникающие в определенных уникальных исторических условиях. Поэтому фраза типа "республика лучше или хуже империи" не имеет смысла.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Что Крымский театр важнее Кавказского понимали как раз все.
Полная ерунда! Взятие Карса победно венчало Закавказскую кампанию.
про важность твд в крымскую войну.
крым стал основным твд и туда требовалось направлять столько сколько надо . на этом настаивал Н1.
цитата - царь полагал, что прежде всего нужно усилить Южную и Крымскую армии за счет тех, которые охраняют «средний» фронт, и в Царстве Польском оставить не более одного корпуса. В случае вторжения со стороны австрийцев — отступать, «ежели необходимо, до Бреста»
княэь варшавский понимал и допускал что в польше в случаи большой войны не удержаться , тем не менее цитата -стратегия России в Восточной (Крымской) войне была построена в основном на расчетах и предложениях Паскевича,
Стратегическое развертывание сухопутных войск России при жизни Николая I сохраняло в основном антиавстрийский характер с мощной группировкой в царстве Польском при умеренной в целом концентрации сил в Крыму и достаточной на Кавказе.

О достаточности на кавказе вопрос весьма спорный , Н1 отказал в подкрепление Муравьеву , повелел обходиться чем что есть , идея путем активности на кавказе притянуть туда англичан или французов была , но не сработало N3 категорически был против , англичане в одиночку не полезли им и в Крыму забот хватало.
карс в париже пригодился как обменный фонд , если посмотреть на максимальные требования по ослаблению России в париже , то нам повезло за счет раскола среди союзников , а в случаи победы наверно было бы проще
договариваться.
все войны заканчиваются мирными договорами цитата -
Одиннадцатимесячная позиционная борьба в Крыму после оставления южной стороны Севастополя привела к патовой ситуации, которую и предсказывал Паскевич в качестве наихудшего исхода. После этого войска в Крыму были сокращены, и к концу 1855 г. развертывание русской армии вновь приобрело характер, выгодный для большой войны в Европе.

однако эта патовая ситуация давала проигрышную позицию на переговорах и в случаи большой войны в европе.

Успешная атака Евпатории на Крымском ТВД не меняла, по сути, ничего. Русским коммуникационным линиям турки оттуда угрожать не могли, в логистике союзников Евпатория также практически ничего не значила. Я вообще не понимаю, с какой целью Вы её начали сравнивать с Карсом,
19 000 русских на 35 000 турок вполне преем ленно по кавказским меркам
19 000 русских на 35 000 турок в крыму не гарантия победы, а на кавказе цитата -
Бебутов только 24 июля напал на турок около аула Кюрюк-Дар на турецкой территории. Турки не только не собирались бежать обратно в Карс, как думал сначала Бебутов, но, напротив, сами атаковали на рассвете русскую [480] позицию. Сражение было довольно упорное, с критическими для русских моментами. Если турок было и не 60 000, то во всяком случае немногим меньше, а у Бебутова в момент боя было лишь 18 000 человек и 64 орудия. Но к 11 часам утра необычайная стойкость русской армии восторжествовала. Русские перешли от обороны к нападению, — и турки обратились в бегство. Русская кавалерия под начальством генерала Багговута преследовала беглецов почти до самых стен Карса. Около 3000 трупов турки оставили на месте боя, около 1800 человек было взято в плен.
про что тактический расклад разный , оно конечно понятно , суть в другом в настрое то что внутри нас .
поэтому на кавказе 18000 против 60000 это победа.

полководческий гений Суворова был бессилен повлиять на обстановку в масштабе, выходящем за пределы Итальянского театра военных действий. Потому что в конечном итоге победы у Треббии и при Нови не предотвратили проигрыш войны коалицией.

с учетом масштаба бд в крымскую войну, полководческого гения Суворова вполне бы хватило чтоб повернуть ход войны . победы при Инкермане и Балаклаве привели бы к снятию осады и эвакуации остатков союзников
если успели.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Успешная атака Евпатории на Крымском ТВД не меняла, по сути, ничего. Русским коммуникационным линиям турки оттуда угрожать не могли, в логистике союзников Евпатория также практически ничего не значила.
Русские коммуникационные линии были вообще то недалеко , можно сказать в пределах суточного перехода пешего.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
про важность твд в крымскую войну.
крым стал основным твд и туда требовалось направлять столько сколько надо . на этом настаивал Н1.

Николай I вплоть до самой смерти не настаивал на том, чтобы усиливать Крымскую армию за счёт ослабления группировки на западе. Маршевые пополнения император в Крым посылал, резервные батальоны посылал. Но II-й, III-й и Гренадерский корпуса продолжали оставаться на западноевропейском ТВД.

Давайте я Вам попробую объяснить это в последний раз, чтобы перестать ходить кругами и не писать годами одно и то же разными словами:
У Крымской войны, как у любой большой войны Нового времени, было несколько уровней, события на которых Вы постоянно путаете между собой. Высшим уровнем любой войны является уровень большой стратегии или политики. Большому стратегическому уровню подчиняется уровень стратегии театра военных действий. Уровню стратегии театра военных действий подчиняется уровень "большой тактики" в войнах 19 в. или уровень "оперативного искусства" в войнах 20 в. Соответственно, уровню большой тактики и оператики подчиняется уровень просто тактики. Взаимовлияние всех этих уровней является иерархическим, и распространяется оно, в первую очередь, "вниз", а не "вверх". То есть правильные оперативные приёмы могут компенсировать ошибочную тактику, но даже самая правильная тактика не может компенсировать оперативных ошибок. Верная стратегия в масштабе ТВД может компенсировать ошибки оператики, но не ошибки большой стратегии, и так далее. В идеале, конечно, все уровни должны быть гармонично сбалансированными так, чтобы стратегические успехи дополнялись оперативным и тактическим мастерством, но на практике такого, естественно практически никогда не происходит.

С точки зрения "GRAND STRATEGY" Крымская война была проиграна ещё до первого выстрела, потому что Россия оказалась в одиночку против коалиции первоклассных военных держав. Сам факт начала война России против Турции, Франции и Великобритании со всей очевидностью рисовал перспективу поражения. Война России против Турции, Франции, Великобритании, поддержанных Австрией, Пруссией и Швецией, вообще ничем, кроме полной военно-политической катастрофы, закончиться не могла. Поэтому, с точки зрения большой стратегии, России, по сути, пришлось выбирать между просто поражением, и разгромно-сокрушительным поражением. Чтобы первое не переросло во второе, требовалось удержать Австрию и ведомые ею германские державы от вступления в войну.

Спускаемся на уровень ниже. Война разворачивалась на нескольких театрах: Балтийском, Крымском, Балканском, Кавказском, Дальневосточном и Беломорском. Последние два были слишком удалены, чтобы на что-то всерьез влиять. Борьба на Балканском театре завершилась безрезультатно ещё до окончания войны. Балтийская кампания завершилась вничью, Крымская кампания была проиграна, Кавказская кампания была выиграна. Итоговый баланс, таким образом, оказался не в пользу России, что и предопределило её поражение. Чтобы изменить исход Крымской кампании, можно было бросить под Севастополь все доступные резервы русских сухопутных войск, но такое решение, выгодное и правильное в масштабе ТВД, могло иметь катастрофические последствия с точки зрения большой стратегии. На решение Австрии вступать или не вступать в войну мало влияли новости о ходе борьбы в Крыму, но зато непосредственно влияли данные о количестве и качестве русских войск в Польше и на Волыни. Увидев русскую западную границу открытой, Австрия могла решиться попытать счастье, после чего на уровне стратегии ТВД для России при самых невыгодных условиях открывался западный театр, а на уровне большой стратегии война становилась заведомо безнадёжной, потому что следом за Австрией на нас подняли бы оружие и Пруссия, и Швеция. Вступление в войну Швеции, кроме того, создавало ещё и непосредственную угрозу русской столице. Поэтому России для сдерживания Австрии и её германских сателлитов (для решения задачи на уровне большой стратегии) требовалось иметь на западе мощную "обсервационную" армию. Следовательно, для решения задачи на уровне Крымского ТВД, там требовалось победить, полагаясь лишь на те войска, которые Россия могла сконцентрировать в Крыму при условии не ослабления западной армии. Решить эту задачу русскому командованию оказалось не под силу.

Спускаемся ещё ниже, на оперативно-тактический уровень Крымского ТВД. Там основную роль играли топография и логистика. Русской Крымской армии удалось зажать неприятеля между крепостью и полевыми силами, лишив его способности концентрировать усилия на чём-то одном. После чего началась длительная и кровавая борьба на измор, в ходе которой за полгода союзники сначала создали против деблокирующей русской группировки мощный заслон, а потом продавили полевую оборону южной стороны Севастополя. Русской же армии не хватило сил на то, чтобы одновременно и удержать город, и подготовить эффективный деблокирующий удар против англо-французских укреплений, сила которых превосходила мощь оборонительных верков Севастополя.
Однако любые успехи русской армии на оперативно-тактическом уровне не могли повлиять ни на стратегию в масштабе ТВД, ни тем более на большую стратегию. Напротив, дефицит войск и ресурсов, сложившейся в Крыму под влиянием большой стратегии, самым непосредственным и неудачным для русской армии образом влиял на исход боевых операций.
 
Последнее редактирование:

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
однако эта патовая ситуация давала проигрышную позицию на переговорах и в случаи большой войны в европе.

Эта патовая ситуация в масштабе ТВД позволила на уровне большой стратегии сделать так, чтобы просто неудачная война не переросла в неудачную войну с катастрофическими военно-политическими последствиями.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
с учетом масштаба бд в крымскую войну, полководческого гения Суворова вполне бы хватило чтоб повернуть ход войны . победы при Инкермане и Балаклаве привели бы к снятию осады и эвакуации остатков союзников
если успели.
Любые рассуждения о том, как бы Наполеон командовал на "линии Вейгана", а Суворов - в Харьковском котле, могут быть любопытны. Но с точки зрения исторической науки они совершенно бессмысленны.

Что касается возможных побед при Инкермане и Балаклаве, то они вполне могли повлиять на успех в масштабе ТВД. Если бы группировка из IV-го и VI-го корпусов, то есть армия, собранная в Крыму при условии не ослабления западного заслона, смогла прорвать осаду, успех на уровне стратегии ТВД был бы обеспечен. Но вот каким результатом он обернулся бы на уровне большой стратегии сказать сложно. Возможно коалиция бы развалилась. А возможно подкрепления, готовые для отправки из Франции в Восточную армию, в следующем году были бы брошены на соединение с австрийцами в Европу, или были бы использованы на Балтике. Тут со стопроцентной уверенность предсказать развитие событий было бы невозможно. Отсутствие союзников и полная внешнеполитическая изоляция России, честно говоря, оставляли мало оснований для оптимизма.
 
Последнее редактирование:

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Русские коммуникационные линии были вообще то недалеко , можно сказать в пределах суточного перехода пешего.
Турки были слабы в поле. А союзники не могли отвлекать свои силы на то, чтобы создавать угрозу русским коммуникациям ударом из Евпатории. Численность осадной армии не позволяла одновременно с удержанием осадных параллелей и внешнего оборонительного периметра на Сапун-Горе делать что-то ещё. Поэтому планы атаки через Алушту и Евпаторию так никогда и не были реализованы.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Давайте я Вам попробую объяснить это
прочитал ваши объяснение с большим интересом , в общем все понятно но хотелось бы кое - что уточнить.

Высшим уровнем любой войны является уровень большой стратегии или политики. Большому стратегическому уровню подчиняется уровень стратегии театра военных действий. Уровню стратегии театра военных действий подчиняется уровень "большой тактики" в войнах 19 в. или уровень "оперативного искусства" в войнах 20 в. Соответственно, уровню большой тактики и оператики подчиняется уровень просто тактики. Взаимовлияние всех этих уровней является иерархическим, и распространяется оно, в первую очередь, "вниз", а не "вверх".

вспомним великого бони , его первую итальянскую компанию немного цитат ( вика)
Директория считала Итальянский фронт второстепенным, основные действия предполагалось проводить в Германии. Однако Бонапарт своими успехами в Италии сделал свой фронт главным в кампании 17961797 годов.
успешные действия французов, угрожавшие вторжением во внутренние области империи, побудили австрийцев начать с Францией мирные переговоры. Следствием переговоров было заключение 7 апреля перемирия на 5 дней и о занятии войсками Бонапарта всей страны до горного хребта Земмеринг. 9 апреля главная квартира Бонапарта была переведена в Леобен. 18 апреля там были подписаны прелиминарные условия мирного договора между Австрией и Французской республикой — Бонапарт самостоятельно, не дожидаясь посланника Директории Кларка, заключил в Леобене договор с австрийцами. В конце апреля военные действия прекратились.
большая тактика подчинила себе - стратегию твд.
может я опять что то неправильно понял , но именно за счет большой тактике было найдено другое стратегическое решение обеспечившее цели большой политики.

С точки зрения "GRAND STRATEGY" Крымская война была проиграна ещё до первого выстрела,

совершенно согласен ,это даже обсуждать не стоит!
вопрос - с каким счетом ?
ваша позиция - неудачная война не переросла в неудачную войну с катастрофическими военно-политическими последствиями , это уже успех для России которым она обязана князю варшавскому .
моя позиция шансы на победу на крымском твд были . они упущены . в случаи успеха Россия получила бы вполне достойный .а не похабный мир.

с точки зрения исторической науки

есть грань между анализом и здравомыслящей критикой и бредовыми фентези типа - как бы Наполеон командовал на "линии Вейгана", а Суворов - в Харьковском котле.

Николай I вплоть до самой смерти не настаивал на том, чтобы усиливать Крымскую армию за счёт ослабления группировки на западе.

тогда как понимать цитата -

Его Высочество Государь Наследник, извещая князя Горчакова о Высочайшем назначении его главнокомандующим Крымскою армией и генерал-адъютанта Лидерса временно-командующим войсками на южной нашей границе, писал:
«Его Величество разрешает вам, по вашему собственному усмотрению, усилить Крымскую армию всеми войсками, которые вы сочтете возможным немедля туда направить. Его Величество имеет при этом в виду, что сохранение Севастополя есть вопрос первейшей важности и потому решается, в случае разрыва с Австриею и наступления неприятеля, жертвовать временно Бессарабией и частью даже Новороссийского крал до Днепра. для спасения Севастополя и Крымского полуострова.
Кончив с Божиею помощию благополучно дело в Крыму, всегда можно будет соединенными силами обеих армий обратиться на Австрийцев и заставить их дорого заплатить за временный успех»
это снятие войск не с запада согласен но значительное усиление и указывается за счет чего и чем можно рискнуть , все прекрасно изложено особенно - соединенными силами обеих армий обратиться на Австрийцев абсолютно здравая мысль Н1, союзная армия в Крыму при господстве на море могла ударить в любом направлении.

армия, собранная в Крыму при условии не ослабления западного заслона, смогла прорвать осаду, успех на уровне стратегии ТВД был бы обеспечен. Но вот каким результатом он обернулся бы на уровне большой стратегии сказать сложно.
вот мнение тарле -
Позиция Австрии со времени начала эвакуации русскими войсками Дунайских княжеств менялась несколько раз, в теснейшей зависимости от хода военных действий.
скажем так в вене были партия-войны и партия компромисса и в случаи победы в Крыму партия компромисса
одержала бы верх , сынуля маршала бони засунул бы язык в куда подальше и про шведов можно было бы забыть,у N3 в случаи поражения однозначно полит.кризис , Севастополь не седан , но при максимальной удачи в Севастополе как в седане , коалиция развалится.

Турки были слабы в поле.
для набегов на обозы вполне пригодны .
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
без этого многое непонятно -
Мысли фельдмаршала кн. Паскевича по поводу обороны и падения Севастополя
16 сентября 1855 г.[1]


Письмо генерал-фельдмаршала князя Варшавского графа Паскевича-Эриванского к генерал-фельдмаршалу князю М.Д.Горчакову было продиктовано им камер-юнкеру С.О.Панютину 16 сентября 1855 г.

После падения Севастополя князь Горчаков прислал к Паскевичу обзор своих действий со времени вступления в командование Крымской армией. Князь Варшавский находился к тому времени в безнадежном состоянии, но, не смотря на болезнь, сумел ознакомиться с записями Горчакова. 16 сентября 1855 г. он продиктовал С.О.Панютину свои замечания, которые, по его словам «…Рано или поздно займут место в военной истории России». Письмо это в связи с усилившейся болезнью Паскевича, а затем и его смертью в 1856 г. так и не было доставлено адресату.

Я только что приготовил ответ на последнее письмо ваше, любезный князь Михаил Дмитриевич, как получил другое, при котором приложен обзор действий наших в Крыму. Благодарю вас за извещение и за откровенность.

Буду с Вами откровенен как всегда, буду говорить вам по убеждению. Вот уже другой месяц как я серьезно болен; желудок ничего не переносит, а потому я ослаб по крайности. В болезненном моем положении, я в письмах к вам не в силах уже выбирать слова, чтобы смягчить иногда мою мысль; позвольте мне писать так, как слова приходят для выражения моих мыслей.

Думаю, что мне теперь должно говорить то, что моря опытность мне внушает. Простите, если иногда мои мысли не будут сходны с вашими.

Поговорим сначала о вашем завидном положении в марте 1855 года, когда вы были сильнее неприятеля 20 или 25-ю тысячами человек. Отчего вы тогда не начали наступательных действий, которые при превосходстве наших сил могли бы иметь счастливые и славные последствия? Вы ничего не предприняли и смотрели только как союзники каждый день подвозили свежие войска. Словом, дали время им оправиться, опомниться после убийственной зимы, уничтожившей более половины английской армии.

В такой нерешительности вы простояли месяц, и тогда уже было поздно помышлять о наступательных действиях. Надобно было по необходимости ограничиться пассивною обороною Севастополя, которая, как вы пишете, была необходима для удержания Австрии.

Отдавая полную справедливость русскому солдату, отстоявшему своею грудью, в течение 11-ти месяцев, земляные укрепления, и которому, говоря без лицемерия, Россия единственно обязана безпримерною обороною, я однако не могу согласиться, что защитники Севастополя могли помешать 200 тысячам австрийцам вторгнуться в Польшу. Нет, ваше сиятельство, не геройская оборона Севастополя остановила австрийцев, а благородная твердость короля прусскаго, великодушно забывшего все наши непростительные насмешки и даже дерзости, которые ему делали в 1848 году и последующих годах. Еще нам помогли наши крепости в Польше. Вы, без сомнения, не забыли все, что мы с вами писали и говорили, когда я, в предвидении сбывшихся обстоятельств, настаивал на необходимости постройки крепостей в избранных пунктах. Не для удержания же только порядка в Польше согласился покойный государь издержать столько миллионов для сооружения Модлина, Бреста, Ивангорода. Они нам необходимы как оплот в случае европейской коалиции. Для Польши же во время мира, при энергическом правлении, даже без Александровской цитадели, достаточно 30-ти тысяч человек. Следственно король прусский и крепости наши в Польше, вполне оправдавшие в 1854 и в 1855 годах свое назначение, спасли нас от вторжения 200 тысяч австрийцев.

Извините, ваше сиятельство, я отвлекся от предмета, но необходимо было изложить обстоятельства в таком виде, как они действительно должны быть представлены беспристрастным историком, который будет описывать события нынешней войны.

Затем спешу возврати