Кто и что у кого копировал.

[Daywalker]

очень интересная статья,мне кажется не лишенная здравого смысла: http://germanych.livejournal.com/134528.html
Интересно мнение знающих людеи.

 

[F-14 Tomcat]

Вы еще вспомните что ваш "дядя" про приморских женщин говорил,тоже видать правда?

А это лично вам от "дяды Миши" в порядче самообразования: http://fishki.net/comment.php?id=68008

Дэй, это тот самый дядя-Миша, который заканчивал МАИ? Если он, моё мнение о нём поменялось. :OK-)

 

[Daywalker]

Дэй, это тот самый дядя-Миша, который заканчивал МАИ?

Очень надеюсь.

 

[guest]

F-14 Tomcat писал(а): обводы носовой части, того же Су-24 скопированы с F-111

Если мне не изменяет память, он, где-то там пишет об изменении формы носового обтекателя...

Да, изменили, из-за проблем, связанных с РЛС, но на Су-24М к такому носу и вернулись.

Здесь мы снова возвращаемся к "копированию" идей. Спор этот совершенно неподъёмный как с точки зрения права, так и философии.
(Платон, так, считал "идеи" несотваримыми и неуничтожимыми вечносущесвующими независимыми сущностями. (а соответственно и "некопируемыми" в принципе... ))
(ИМХО, здесь, в принципе, что-то доказать не возможно... Только холивары )

]F-14 Tomcat писал(а): прототипом для двигателя АЛ-21Ф послужил американский J79
А О. Самойлович двигателист ? У СССР был в наличии J79 ?

Видать, вы книгу не читали. А там написано, что двигатели были, - не забывайте,- шла война во Вьетнаме и "посылки" на различные "почтовые ящики", приходили регулярно.

Читал, но давно, видать забылось за ненадобностью ( отметилось (когда-то), что "перлов" там много, и забылось... )
Мне не понятен (в данном контексте) термин "прототип" (как и термины "по типу"). Мне понятен смысл термина "демонстратор технологии", как что-то прошедшее самостоятельную разработку, и, как следствие понятное и воспроизводимое (на своих материалах). Демонстратор технологии вещь для промышленности этапная и ценная.
А наличие чужого демонстратора (или обломков такового), хм, наверное, любопытно, но не этапно и не определяюще.
Конечно, надо бы детально рассмотреть конструкцию J79 и АЛ-21Ф, ну, "навскидку" из вики : у одного компрессор 17-и ступенчатый у другого 14

Ну, надо же, даже не улыбнулся Грустный , видно за шутку не принял..

Вот же незадача,ввел в заблуждение не поставив смаилик.Не ужели после ваше плоскои шутки я должен был хохотать?

Просто не было понятно к чему :

А идею, вообще, поставить двигатели и управление на самолёт несомненно "украли" у братьев Райт

Ну ведь можете когда хотите.

Если к умению шутить ( ну, сведение Су-24 к копии аэропланов Райт, по Вашим «методам» действительно смешно ), то таки да, смею надеяться умею (немного... )

очень интересная статья,мне кажется не лишенная здравого смысла: http://germanych.livejournal.com/134528.html

Это отражение холиварности темы в сети.
Теперь ее перетащили и сюда :-(

Интересно мнение знающихuote] людеи.

О чем именно ? Приведите цитату, и появится возможность конкретно обсуждать...

 

[vlad2654]

Буран короче и шире орбитальной ступени системы Спейс Шатл, т.е даже нет геометрического подобия !
Ваш способ аргументации мной понят. (но не принят)

Ладно, раз вам лень вернуться опять к ресурсу "Буран.ру" приведу размеры, В отношении, что "Буран" короче и шире. Рассмотрим их размеры.

ОС-120 (1-й вариант, тот, что имеет как и "Шаттл" три двигателя на ОК)
Длина - 37,5 м
Ширина фюзеляжа (максимальная) - 5,5 м
Размах крыла - 22 м
Высота на стоянке - 17,4 м
Отсек полезной нагрузки - 18,5 х 4,6 м
Объем грузовой кабины - 70 кубометров.

ОК-92 (2-й вариант, двигатели перенесены с ОК на цетральный блок системы)
Длина - 34,5 м
Ширина фюзеляжа (максимальная) - 5,5 м
Размах крыла - 22 м
Высота на стоянке - 15,8 м
Отсек полезной нагрузки - 18,5 х 4,6 м
Объем грузовой кабины - 70 кубометров.

"Буран" (третий вариант, окончательный)
Длина - 36,37 м
Ширина фюзеляжа (максимальная) - 5,5 м
Размах крыла - 23,92 м
Высота на стоянке - 16,35 м
Отсек полезной нагрузки - 18,55 х 4,7 м
Объем грузовой кабины - 73 кубометров.

"Спейс шаттл"
Длина - 37,5 м
Ширина фюзеляжа (максимальная) - 5,5 м
Размах крыла - 23,8 м
Высота на стоянке - 17,3 м
Отсек полезной нагрузки - 18,3 х 4,55 м
Объем грузовой кабины - 70 кубометров.

И вы продолжаете считать, что нет даже геометрического подобия?

 

[Daywalker]

Приведите цитату, и появится возможность конкретно обсуждать..

Вот это,мне кажется не лишено разумного зерна:

"Итак, проект «Ту-144» оказался экономически неэффективен. Однако, положа руку на сердце, следует признать, что для СССР такого рода вещи были редки. Если уж СССР во что-то вкладывал копеечку (немалую), то знал, что экономическая эффективность будет ого-го (как, например, строительство ВАЗ и КАМАЗ). Эта экономическая отдача, правда, пойдёт в основном на ВПК и поддержку «братских режимов», но как бы то ни было, а прибыль есть прибыль (как бы уж она там не расходовалась). А тут такая странность: строили самолёт для гражданских перевозок, а оказалось, что граждане пользоваться этим самолётом не могут. То есть такой элитный дорогущий суперлайнер «ни для кого». Странно.

С другой стороны, на проекты вроде космических программ никогда не скупились. Первый спутник, Гагарин – это были проекты, чья эффективность измерялась не в рублях, а в политическом престиже. Точно таким же проектом был и Ту-144. А в чём состоял престиж? Престиж состоял в том, чтобы показать всему миру, что СССР по реализации сверхсовременных проектов впереди остального мира. И пусть это «впереди» всего на пару месяцев, но всё равно – впереди. Гонка престижей.

Но, говоря по гамбургскому счёту, чтобы участвовать в гонке престижа, надо совершенно точно знать, что и как делает конкурент. Поясню. Совершенно бессмысленно было бы, если бы СССР запустил первый спутник, а США, скажем, построили подводный город в какой-нибудь Мариинской впадине. И тот, и тот проекты амбициозны и высокотехнологичны, но сравнивать их невозможно – они разные. А чтобы сказать, что кто-то обогнал кого-то («догоним и перегоним»), надо, чтобы сравнение проходило на идентичных проектах.

Руководство СССР точно знало, что в США тоже готовится спутник. И знали, что это будет за спутник и свой спутник готовил как антитезу. А если бы США строили подводный город, можете не сомневаться, СССР даже не дёрнулся бы в плане космических достижений. СССР всю дорогу «догонял и перегонял» капиталистический Запад – не забывайте. А «догнать и перегнать» коммунисты мыслили очень просто: а) сделать точно такое же техническое устройство (догнать) и б) запустить его в эксплуатацию хотя бы на несколько месяцев раньше Запада (перегнать). Это принципиальный момент.

Возвращаемся к Ту-144. Было бы глупо сделать Ту-144, в погоне за политическим престижем, а Европа произвела бы совершенно другой самолёт по всем параметрам. Как тут доказать, что «СССР по прежнему впереди»? Нет, по соображениям престижа СССР был нужен не просто сверхзвуковой пассажирский самолёт, а именно – точно такой же, какой будет в Европе. Повторю ещё раз: точно такой же! Чтобы сразу, зримо, все увидели – да, СССР и Запад создали практически оно и тоже, но СССР всё же сделал раньше.

А экономическая эффективность проекта «Ту-144» руководство СССР с самого же начала интересовала в меньшей степени. Вот поэтому я и говорю, что Ту-144 – клон «Конкорда». И дело тут ни в каких не общих аэродинамических свойствах, или предыдущих прообразах – «Валькириях» и т.п. Дело тут в постоянном желании властей СССР доказать всем на Западе и у себя в стране, что «СССР – самая передовая страна». Это был злой рок коммунистов. Им и в голову не приходило, что можно доказывать «передовитость» совершенно не обязательно выпуская точно такие же изделия, как на Западе. Но СССР не мог иначе. Потому что клонирование сидело в мозгу у коммунистов. Ибо для них «обогнать и перегнать» означало очень простую вещь: сделать точно такое же, но раньше по срокам.

Хочу ли я как-то принизить значимость созданного Туполевым самолёта? Да ничуть не бывало. Ту-144, даже как клон – всё равно удивительная машина. Но те, кто не хочет признать клонирование, просто не понимают, как работала политическая машина СССР. Как только коммуно-бонзы прознали, что Европа готовит какой-то новый небывалый самолёт, конструктору была поставлена задача: «СССР должен сделать точно такой же, но раньше». Всё. А дальше уже неизбежно всё конструирование шло по пути клонирования. Клонирование подразумевает творчество, но оно всё равно вторично. И ничего тут не поделаешь. Совдеп жил этим – клонированием западных технических идей."

 

[guest]

Буран короче и шире орбитальной ступени системы Спейс Шатл, т.е даже нет геометрического подобия !
Ваш способ аргументации мной понят. (но не принят)

"Буран" (третий вариант, окончательный)
Длина - 36,37 м
Размах крыла - 23,92 м
"Спейс шаттл"
Длина - 37,5 м
Размах крыла - 23,8 м
И вы продолжаете считать, что нет даже геометрического подобия?

…где k — положительное число, называемое коэффициентом подобия. ? (знак вопроса мой ) http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1105615
Daywalker, я не увидел в Вашем крайнем посте доказательств, «что Ту-144 – клон «Конкорда» :-(
Мне ничего не известно о строительстве США «подводного города в Мариинской впадине» :-(
P.S.
В общем то, я с самого начала ветки был убеждён, что она носит PR-политический харрактер. И всё же я призываю придерживаться фактов, а не пропагандистких PR измышлений. Так, ИМХО, будет конструктивней… :think:

 

[Wann]

А вот реальный Як-141 и близко не похож на F-35.

Именно! Ведь это F-35 похож на Як. Отчетливо видно, что 141-ый лёг в его основу.

 

[Daywalker]

Отчетливо видно, что 141-ый лёг в его основу.

А я не спорю,вполне возможно.Поэтому и тему создал,хочу разобратся.

 

[vlad2654]

Daywalker
Неплохая серия, хотя я не специалист в области автостроения и ширпотреба (ТВ и прочее, тут я потребитель), но что касается РКТ (ракетно-космической техники) - это мне достаточно хорошо знакомо.

Согласен с фразой: Но чудес при конструировании не бывает. А бывает копирование. Даётся указание: за образец берём то-то и то-то. В итоге да, что-то может получиться лучше, что-то хуже, какие-то узлы могут быть вообще оригинальными, но при этом непреложным остаётся факт: за образец был взят вполне конкретный существующий реально объект.

Даже создавая объекты с одинаковыми заданными характеристиками (пример в статье о "Мессере-109" и "Спитфайре") очень сложно, почти невероятно получить абсолютно похожие образцы. тут веди играет роль в первую очередь школа. Промшпионаж - это вполне реальные мероприятия в жизне стран, с этим ничего не поделаешь. Одни уходят вперед, другие "изымают" эти идеи или конструкции.
Увы, номногое сейчас уже недоказуемо. Вот, например, уважаемый guest на мою реплику о воспоминаниях Миля "потребовал" , чтобы я доказал это высказывание, приведя цитату. А я не могу этого сделать. Просто из-за того, что у меня нет этой книги, которую я читал лет 10-20 назад (даже не могу сказать точно, когда именно )
Или что-то читал в библиотеке лет 30 назад, когда еще не было ксероксов и невозможно было сделать копию и просто записал в блокнот. Или в те годы этот материал был под грифом. а сейчас открыт
короче, говорить о том, что тот же СУ-24 был прямым копированием Ф-111 я не могу, машины похожи, и наверняка за образец одной была взята другая. Как впрочем и о ТУ-160-В-1 и других моделях. Но то, что некоторые являются "цельностянутыми" у меня лично не вызывает сомнения. О них я уже писал. Это обе ФАУ, ТУ-4, в большей части королевские Р-7 и Н-1, которые являются копиями, но уже с советскими комплектующими немецких ракет Г-4 и Г-5.
Что поделаешь.....

 

[Daywalker]

vlad2654
Я с вами абсолютно согласен. :good:

 

[vlad2654]

где k — положительное число, называемое коэффициентом подобия.

ну вот, вы уже на математику переходите вопрсо о геометрическом подобии вышеуказанных образцов я думаю снят? Габаритные характеристики ОК-92, ОС-120 "Бурана" и "шаттла" говорят сами за себя. Ясно, и это подтверждается воспоминаниями людей, стоявших у истоков космической техники. что был приказ Политбюро не "выкоблучиваться" и сделать "как Шаттл"

 

[guest]

где k — положительное число, называемое коэффициентом подобия.

ну вот, вы уже на математику переходите вопрсо о геометрическом подобии вышеуказанных образцов я думаю снят?

У меня не было вопроса, у менябыло утверждение:

Буран короче и шире орбитальной ступени системы Спейс Шатл, т.е даже нет геометрического подобия !

Ясно, и это подтверждается воспоминаниями людей, стоявших у истоков космической техники. что был приказ Политбюро не "выкоблучиваться" и сделать "как Шаттл"

Цитату можно ?
(Хм, даже и без цитат ясно, что сделали не "как Шаттл" )

Увы, номногое сейчас уже недоказуемо.

Но желание "запоститься" (бездоказательно) есть...

 

[Daywalker]

Но желание "запоститься" (бездоказательно) есть...

Ну а вы чем лучше? Где ваши доки?

 

[guest]

Но желание "запоститься" (бездоказательно) есть...

Ну а вы чем лучше? Где ваши доки?

Ммм... а на какие мои утверждения ?

 

[Daywalker]

Ммм... а на какие мои утверждения ?

Да в том то и дело, у вас одни вопросы,без объяснении.Ни каких утверждении, а соответственно доков.

 

[Barbudos]

Ммм... а на какие мои утверждения ?

:grin: :good: А чо вы тута ваще тады делаете? :???:
Очень показательно:
Утверждений нет, убеждения есть. Таких мы "богато бачили!"
С убеждениями -в РКП(б). :-bad^

 

[guest]

Ммм... а на какие мои утверждения ?

Да в том то и дело, у вас одни вопросы,без объяснении.Ни каких утверждении, а соответственно доков.

Хм, давайте предметно : какой пост в каких разъянениях (или доках) нуждается.

 

[termogard]

Жмотис

Например, американцем был придуман лифт. Отис.

Прежде чем такое брякнуть в людном месте, следует несколько раз подумать Потому, что это такая же байка, как и то, что Морзе изобрел первый электрический телеграф.
Отис запатентовал систему безопасности для лифтов, чтобы при обрыве тросов подъемника лифтовая кабина не упала камнем и не убила пассажиров. Лифты же строились в разных частях света задолго до Отиса.

цитата :

The first reference to an elevator is in the works of the Roman architect Vitruvius, who reported that Archimedes built his first elevator probably in 312. In some literary sources of later historical periods, elevators were mentioned as cabs on a hemp rope and powered by hand or by animals. It is supposed that elevators of this type were installed in the Sinai monastery of Egypt.

In 1000, the Book of Secrets by Ibn Khalaf al-Muradi in Islamic Spain described the use of an elevator-like lifting device, in order to raise a large battering ram to destroy a fortress.[1] In the 17th century the prototypes of elevators were located in the palace buildings of England and France.

In 1793 Ivan Kulibin created an elevator with the screw lifting mechanism for the Winter Palace of Saint Petersburg. In 1816 an elevator was established in the main building of sub Moscow village called Arkhangelskoye. In 1823, an "ascending room" made its debut in London.[2]

Wiki

 

[vlad2654]

Но желание "запоститься" (бездоказательно) есть...

Я могу "бездоказательно" постить столько, что хватит страниц на 150-200.
Во-1 для этого достаточно 16 лет работы в такой отрасли как ракетно-комсическая техника. Во-2 многое действительно сейчас НЕДОКАЗАЕМО. Вряд ли 99,9% пишущих может найти такой бюллетень, как "Ракетно-космическая техника", особенно за конец 70-х - начало 80-х. Эти подшивки если и бывали, то в специализированных библиотеках. Точно также, правда немногим более доступны могут быть подшивки журналов "Интеравиа" (швейцария), "Комсическме полеты" (Великобритания). Наиболее доступен "Авиэйнш вик анд спейс технолоджи" (кажется так он назывался). В-3 по работе КАЖДЫЙ из нас сталкивается с материалами под различным грифом. СУть такого документа через 10-20 лет любой из нас может помнить, а вот привести "цитату" - увы.

vlad2654 писал(а):
Ясно, и это подтверждается воспоминаниями людей, стоявших у истоков космической техники. что был приказ Политбюро не "выкоблучиваться" и сделать "как Шаттл"
Цитату можно ? (Хм, даже и без цитат ясно, что сделали не "как Шаттл" )

Можно, поищу. Она у кого-то была. Сейчас точно не помню, чья эта цитата, что "делая как шаттл мы сыкономили три года и миллиарды долларов". Кто то из перечисленных:Мозжорин, Черток, Губанов, Шумилин. Если уж так нужно перелопачу книги, поищу.

У меня не было вопроса, у менябыло утверждение:
guest писал(а): Буран короче и шире орбитальной ступени системы Спейс Шатл, т.е даже нет геометрического подобия !

Повторю еще раз ширина фюзеляжа и у "Бурана" и у "Шаттла" совершенно одинакова. Она равна 5,5 метров. Размах крыла у "Бурана больше на ДВЕНАДЦАТЬ САНТИМЕТРОВ, длина фюзеляжа короче на 1 метр 13 сантиметов. И после этого вы говорите, что нет подобия????