Кто виновен в развязывании холодной войны?

[shmak]

shmak
Англия тоже составная часть Великобритании например
Поэтому там такая матрёшка весёлая.
А то,что Украина и Белоруссия колонии России расскажите форумчанам, они в вас какашками покидают.

Ну в Ирландии и Шотландии сравнительно сильны националистические настроения. Про долгий внутренний конфликт англичан с ирландскими сепаратистами я думаю вы знаете. Ситуация в какой-то мере сравнимая если приглядеться. Кто-то скажет колонии, а кто-то скажет братские республики

 

[MRJING]

shmak
Почему?
Ведь Шотландия,Северная Ирландия,Уэльс,Англия это уже уже внутри.
У нас на втором слое , чечены, и им подобные. Ведь и внутри России полно наций с сильными национальными настроениями.

 

[студент]

Ну в Ирландии и Шотландии сравнительно сильны националистические настроения. Про долгий внутренний конфликт англичан с ирландскими сепаратистами я думаю вы знаете. Ситуация в какой-то мере сравнимая если приглядеться. Кто-то скажет колонии, а кто-то скажет братские республики

Однозначно братские. То-то Шотландия до сих пор отделиться норовит...

 

[дончанин]

Однозначно братские. То-то Шотландия до сих пор отделиться норовит...

Русские, украинцы, белорусы=православные и восточные славяне, а шотландцы с англичанами совершенно разные народы.

 

[MRJING]

дончанин
Нет такого народа православные славяне.
Иначе можно объявить, о существовании Англиканских Британцев.

 

[дончанин]

Нет такого народа православные славяне.
Иначе можно объявить, о существовании Англиканских Британцев.

перечитайте пост внимательно. Я перечислил наши общие черты, или вы отрицаете что большинство русских, украинцев и белорусов православные? или что они относятся к восточным славянам?

 

[MRJING]

дончанин
Давайте тогда создадим народ провославные-человеко разумные-одноголовые славяне.
Или вы отрицаете их человеческую природу,разумность и одноголовость?

 

[дончанин]

Давайте тогда создадим народ провославные-человеко разумные-одноголовые славяне.
Или вы отрицаете их человеческую природу,разумность и одноголовость?

Я вам назвал ОБЩИЕ черты РАЗНЫХ народов, которые понятно их сближают, в отличии от англичан и шотландцев в которых факторов такого рода НЕТ :-read:

 

[VOROT]

дончанин
Нет такого народа православные славяне.
Иначе можно объявить, о существовании Англиканских Британцев.

Небольшая натяжка, есть и не православные славяне Ляхи и Чахи



А. Лукашенко, мы все - русские люди. Белорусы всегда, абсолютно всегда были связаны с Русью, Русской землёй и Русским миром – и при феодальной раздробленности, и в эпоху Вел. кн. Литовского, и под господством Речи Посполитой.
Топоним "Белорусы" (как некая отдельная нация) придумали, большевикам, которым надо было в 18 году создать буферное гос-во на границе белополяками. По обе стороны росс-белорусс. границы проживает один народ - несмотря на все усилия идеологически окрашенной интеллигенции, старающейся уверить общество в прямо обратном (причём речь идёт не только о белорусских "свядомых" и "литвинах", но и российской интеллигенции, традиционно антинациональной и антинародной).
При Сталине действовала концепция русского народа как "старшего брата"; но на сегодняшний день русский народ - уже никакой не "брат", а, скорее, помеха на пути создания полноценной многонациональности в лучших традициях Ленина, Троцкого, Свердлова и прочих борцов с "русскими шовинистами" и "держимордами". "Русским фактором" в Белоруссии (по мнению коммунистов), является "большей Россией, чем сама Россия"?
А. Лукашенко с его "мы - русские люди" последовательно претворяет этот постулат в жизнь.
Белоруссия после национализма начала 90х годов, тоже предпочла остаться на старых, советских позициях. Русский был и остался государственным языком, а Лукашенко "спаситель славянства".
Но вопрос самоидентификации, со временем заявил о себе, образованная молодёжь, стремящаяся в "Европейскую Беларусь", видит в России злобного азиатского\советского врага.
Наци местного разлива всё активнее в сфере идеологии и во власти.
В отличие от украинизации, проходящей строго по-украински, белорусизация проходит по-русски и на выходе получается абсурд, согласно которому в годы ВОВ белорусы, сражавшиеся в рядах Красной Армии и партизанских формирований, воевали за государственную независимость Белоруссии.
Одним из показателей этого, является проект памятника "Тысячелетию белорусской государственности", в описании которого приведён ряд исторических личностей, повлиявших на "государственность": К. Туровский и Е. Полоцкая, Л. Сапега, Е. Карский, убедительно доказавший, что белорусы являются частью русского народа - с польским поэтом-русофобом А. Мицкевичем, случайно родившимся на территории современной Белоруссии. В сознании лишённой ориентиров молодёжи, окормляемой, живущей на польские зарплаты интеллигенцией, всё более активно тянется к свежесшитому из клочков мифу о "европейском прошлом".

 

[дончанин]

Небольшая натяжка есть и не православные славяне Ляхи и Чахи

Они не восточные славяне, оф-топ надеюсь закончен?

Добавлено спустя 7 часов 44 минуты 10 секунд:

Разумнее ли? Для СССР с их "смерть врагам народов, как собакам" это было разумнее, а для Европы это было бы не совсем разумно. Пошли бы демократические споры о справедливости самосуда победителей, больше бы людей со временем (конечно не в то время) симпатизировало нацистам, которым не дали право на защиту. Даже если суд был не совсем идеальный в процессуальном смысле, то он всё же был лучше чем расстрел без суда и следствия... опять-таки лучше для истории, а не для того времени и для СССР. Моё чистое имхо конечно, с полным уважением OK

В СССР тоже соблюдали все процедуры так что не надо о том чего не знаете, а так правильно, идея была - осудить нацизм и запретить его юридически

 

[shmak]

Нет такого народа православные славяне.
Иначе можно объявить, о существовании Англиканских Британцев.

перечитайте пост внимательно. Я перечислил наши общие черты, или вы отрицаете что большинство русских, украинцев и белорусов православные? или что они относятся к восточным славянам?

Ну так и не все ирландцы католики, вот и Украина условно разделена на западную и восточную.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

shmak
Почему?
Ведь Шотландия,Северная Ирландия,Уэльс,Англия это уже уже внутри.
У нас на втором слое , чечены, и им подобные. Ведь и внутри России полно наций с сильными национальными настроениями.

Внутри то может и внутри, но это вовсе не значит что они неотделимая часть Англии. У них своя история, своя религия, свой речевой акцент, и то что их силой удерживали веками вовсе не значит что они полностью слились в единном экстазе.

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

Разумнее ли? Для СССР с их "смерть врагам народов, как собакам" это было разумнее, а для Европы это было бы не совсем разумно. Пошли бы демократические споры о справедливости самосуда победителей, больше бы людей со временем (конечно не в то время) симпатизировало нацистам, которым не дали право на защиту. Даже если суд был не совсем идеальный в процессуальном смысле, то он всё же был лучше чем расстрел без суда и следствия... опять-таки лучше для истории, а не для того времени и для СССР. Моё чистое имхо конечно, с полным уважением OK

В СССР тоже соблюдали все процедуры так что не надо о том чего не знаете, а так правильно, идея была - осудить нацизм и запретить его юридически

Знаете, для Союза "тройка" может и была процедурой, но для западной судебной системы это был настоящий театр абсурда. Применить советскую судебную систему, которая находилась в гордом одиночестве, игнорировав западную систему, было естественно неразумно для Запада, но вполне разумно для СССР, потому что советский суд был самым справедливым судом во всём мире по советским понятиям. Поскольку стран-союзников с западной судебной системой было больше, то вполне естественно что большинство выбрало за основу для Нюренбергского суда привычную им систему.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

а так правильно, идея была - осудить нацизм и запретить его юридически

Для США запрещать идеи было конституционно недопустимо (впрочем кажись на Западе нацизм кое-где был запрещён как таковой). С другой стороны они могли той же меркой подойти к коммунизму и попытаться его запретить. Пусть уж лучше идеи остаются для обсуждения, а то если их запрещать, то их со временем начнут идеализировать.

 

[алексей с сахалина]

Для США запрещать идеи было конституционно недопустимо

Ога, стало быть, Маккарти не американским сенатором был а депутатом Верховного Совета

 

[Lavrenty]

Знаете, для Союза "тройка" может и была процедурой, но для западной судебной системы это был настоящий театр абсурда. Применить советскую судебную систему, которая находилась в гордом одиночестве, игнорировав западную систему, было естественно неразумно для Запада, но вполне разумно для СССР

Не существует "советской" и "западной" системы. Есть системы "германская" и "англо-саксонская". Нюрнберг стал компромиссом между ними. К слову, Черчилль до последнего хотел простой расправы с побежденными, и его точка зрения была гораздо ближе к позиции Сталина: зачинщиков мясорубки отловить и расстрелять. "Суд народов" - это ноу-хау Рузвельта и его протеже Роберта Джексона. Воплощение голливудских понятий о законности и справедливости. Банальный отстрел 200 виднейших нацистов, как того хотели в Лондоне, стал бы мерой более кровавой, но менее лицемерной.

 

[алексей с сахалина]

Lavrenty
Очень интересно, про Черчилля , ссылкой не поделитесь?

 

[shmak]

Знаете, для Союза "тройка" может и была процедурой, но для западной судебной системы это был настоящий театр абсурда. Применить советскую судебную систему, которая находилась в гордом одиночестве, игнорировав западную систему, было естественно неразумно для Запада, но вполне разумно для СССР

Не существует "советской" и "западной" системы. Есть системы "германская" и "англо-саксонская". Нюрнберг стал компромиссом между ними. К слову, Черчилль до последнего хотел простой расправы с побежденными, и его точка зрения была гораздо ближе к позиции Сталина: зачинщиков мясорубки отловить и расстрелять. "Суд народов" - это ноу-хау Рузвельта и его протеже Роберта Джексона. Воплощение голливудских понятий о законности и справедливости. Банальный отстрел 200 виднейших нацистов, как того хотели в Лондоне, стал бы мерой более кровавой, но менее лицемерной.

Я полагаю что германская система всё же ближе к англо-саксонской, чем к советской. Не знаю про голливудские понятия о законности, но знаю что когда просто отбирают на отстрел 200 "виднейших нацистов", то это не пахнет никакой законностью, а пахнет банальной местью победителей. Это может и справедливо в глазах некоторых на тот момент, но совершенно неразумно (может даже и несправедливо) с исторической точки зрения. Зачем из нацистов делать мученников? Обычно именно этим и заканчивались расправы: постреляв без суда и следствия какую-нибудь сволочь, внезапно наделяешь её ореолом мученничества... личного мученничества или даже мученничества за идею. Левое дело имхо.

 

[Одессит]

Обычно именно этим и заканчивались расправы: постреляв без суда и следствия какую-нибудь сволочь, внезапно наделяешь её ореолом мученничества... личного мученничества или даже мученничества за идею. Левое дело имхо.

Ну конечно же... :idea: Например, недавно вот американцы расстреляли Бен-Ладена, среди ночи, как гопота-бепредельщики, да еще и в независимой стране...

 

[shmak]

Для США запрещать идеи было конституционно недопустимо

Ога, стало быть, Маккарти не американским сенатором был а депутатом Верховного Совета

Не путайте гонения с запретом. Коммунистическую партию не запрещали, а просто психологически давили на все организации чтоб те увольняли коммунистов из своих организаций, чтоб редакции не печатали симпатизирующих коммунистам, чтоб студии не снимали симпатизирующих режисёров. Термин употреблялся "blacklisting", то есть занос в "чёрный список". При этом допустим не могли официально запретить коммунистам печатать свою бредятину самостоятельно... или нацистам. Логика была в том что коммунисты являются врагами конституционного строя, которые хотят свергнуть его насильно, как сейчас допустим радикальная исламская идеалогия считается враждебной и противоречащей конституции, но при этом невозможно запретить радикалам высказывать свои идеи пока они не призывают к прямому насилию или анти-демократической смене строя. В общем от гонений, до запрета идеи довольно далеко... да и просуществовал маккартизм (как явление в отрыве от самого сенатора Маккарти) порядка десятилетия и потом решили что всё же переборщили. Короче в США Конституция не позволяет запретить идею.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:

Обычно именно этим и заканчивались расправы: постреляв без суда и следствия какую-нибудь сволочь, внезапно наделяешь её ореолом мученничества... личного мученничества или даже мученничества за идею. Левое дело имхо.

Ну конечно же... :idea: Например, недавно вот американцы расстреляли Бен-Ладена, среди ночи, как гопота-бепредельщики, да еще и в независимой стране...

А многие и говорят что это было ошибкой и надо было его захватить и судить. Хотя официальная байка гласит что его типа хотели захватить, но не получилось или он добровольно не сдался, а поскольку он враг во время войны, то его и застрелили в бою так сказать. Определённая логика тут есть. Нацисты же явно были военнопленными, потому что капитулировали (!), то есть тут другая ситуация и соответственно инные понятия и логика :OK-)

 

[Одессит]

Коммунистическую партию не запрещали, а просто психологически давили на все организации чтоб те увольняли коммунистов из своих организаций, чтоб редакции не печатали симпатизирующих коммунистам, чтоб студии не снимали симпатизирующих режисёров

:-read: Закон о контроле над коммунистической деятельностью 1954 г,(закон Браунелла-Батлера) вступил в силу 24 августа 1954г. – лишал компартию США всех прав и привилегий, которыми пользовались другие партии и организации, поставив ее тем самым вне закона. Обвинив компартию в том, что она является «агентом иностранной державы и международного коммунизма», закон установил, что коммунисты «не могут претендовать ни на какие права, привилегии и гарантии неприкосновенности». Им запрещалось выставлять свои кандидатуры на выборах, ибо компартия США лишалась права участвовать в избирательных кампаниях, за ней не признавалось качества юридического лица со всеми вытекающими отсюда последствиями (право иметь имущество, искать и отвечать в суде).

 

[Lavrenty]

Lavrenty
Очень интересно, про Черчилля , ссылкой не поделитесь?

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_ ... ite_note-1

British War Cabinet documents, released on 2 January 2006, showed that as early as December 1944, the Cabinet had discussed their policy for the punishment of the leading Nazis if captured. British Prime Minister Winston Churchill had then advocated a policy of summary execution in some circumstances, with the use of an Act of Attainder to circumvent legal obstacles

Рузвельт незадолго до смерти также был настроен решительно! Насмотревшись на разрушения и преступления оккупантов в Крыму, он согласился с предложением Сталина относительно казни 50.000 германских офицеров...
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bi ... e&page=571

Я полагаю что германская система всё же ближе к англо-саксонской, чем к советской

Советской правовой традиции не существовало в природе.

Не знаю про голливудские понятия о законности, но знаю что когда просто отбирают на отстрел 200 "виднейших нацистов", то это не пахнет никакой законностью, а пахнет банальной местью победителей

По крайней мере, это было бы честнее и лишено лицемерия и фарса «суда» победителей над побежденными. Все равно в итоге получилось сведение счетов, но оформленное в традициях сопливой голливудской мелодрамы. С разглагольствованиями господина Джексона о «высших ценностях» и формулировкой обвинения в соответствии с нормативными актами, принятыми за месяц до начала процесса.

 

[shmak]

Коммунистическую партию не запрещали, а просто психологически давили на все организации чтоб те увольняли коммунистов из своих организаций, чтоб редакции не печатали симпатизирующих коммунистам, чтоб студии не снимали симпатизирующих режисёров

:-read: Закон о контроле над коммунистической деятельностью 1954 г,(закон Браунелла-Батлера) вступил в силу 24 августа 1954г. – лишал компартию США всех прав и привилегий, которыми пользовались другие партии и организации, поставив ее тем самым вне закона. Обвинив компартию в том, что она является «агентом иностранной державы и международного коммунизма», закон установил, что коммунисты «не могут претендовать ни на какие права, привилегии и гарантии неприкосновенности». Им запрещалось выставлять свои кандидатуры на выборах, ибо компартия США лишалась права участвовать в избирательных кампаниях, за ней не признавалось качества юридического лица со всеми вытекающими отсюда последствиями (право иметь имущество, искать и отвечать в суде).

Повторяю: коммунистическую партию не запрещали как таковую. Её просто объявили антиконституционной и антидемократической (что и есть на самом деле) и запретили её политическую деятельность, запретили возможность выставлять кандидатуры, то есть ограничили её участие в официальной политике. Саму партию не разогнали, коммунистов не посадили (речь вообще не шла про индивидуумов, а про партию), и уж тем более не запретили обсуждение коммунистических идей. Так же и сейчас могут запретить какую-нибудь конкретную радикальную исламскую организацию, объявив её террористической (например за поддержку какой-либо официально террористической ближневосточной организации), но высказывание радикальных исламских идей запретить не могут... и даже членов не посадят если они не делали ничего противозаконного. Это если проводить параллели ибо в то время коммунистов видели как сейчас видят исламистов. Кстати в 60-е судебные дела, оспаривающие те или инные анти-коммунистические законы, начали доходить до верховного суда и даже выигрывать.

Добавлено спустя 17 минут 13 секунд:

Не знаю про голливудские понятия о законности, но знаю что когда просто отбирают на отстрел 200 "виднейших нацистов", то это не пахнет никакой законностью, а пахнет банальной местью победителей

По крайней мере, это было бы честнее и лишено лицемерия и фарса «суда» победителей над побежденными. Все равно в итоге получилось сведение счетов, но оформленное в традициях сопливой голливудской мелодрамы. С разглагольствованиями господина Джексона о «высших ценностях» и формулировкой обвинения в соответствии с нормативными актами, принятыми за месяц до начала процесса.

Фарс или нет, но в принципе до той войны прецендента подобного суда (в современной истории) не было, вот и на ходу придумывали судебную процедуру. Если бы было чистое сведение счётов, то певесили бы и пожизненно посадили бы всех, но кто-то отвертелся от виселицы... например Дейниц, который доказал что нацисткий флот вёл себя не хуже союзников. В любом случае имхо отстрел всех подряд ни в коем случае не был бы честнее суда. Они сдались и заслуживали суда, а иначе мы бы показали бы себя как обычные кровожадные мстители, действующие на основе эмоций, а не желания справедливости, и дали бы начало соответствующему историческому преценденту на будущее. В исторической перспективе суд оказался именно тем что надо... и мы друг друга уже не переубедим.