Лучшая пехота 16-17в.

[Кысиль]

Я держал в руках реконструированный бердыш польского пехотинца. Вес - 8 кг. И это, как сказал владелец - "середнячок", бывали и тяжелее.

Что-то как-то непонятно... Вики пишет про бердыш:
"Лезвие было относительно небольшим — 20—50 см. Позднее, в XVII веке, верхние концы начали часто отковывать в два более коротких острия. Увеличилась и длина лезвия до 60—80 см. Полотна церемониальных бердышей покрывали резным узором — или простые точки и схематические листья, или же в сложные рисунки с изображением единорогов, борющихся с драконами, различных химер и цветов. Это было оружие длиной до 170 сантиметров и весом около 3 килограмм. Для сравнения — вес стрелецких бердышей был около 1,5 кг.

Это дасистфантастиш чистой воды. Даже самый простой топор-колун весит более 2 кг.

Сходите в Оружейную палату, в ГИМ и посмотрите сами, как выглядел боевой бердыш. Тот, которым я баловался - 8 кг, слова владельца. Бердыш - тяжелое и мощное оружие, а не декоративный топорик, с которым обычно изображают валетов на игральных картах.

С конца XV века бердыши применялись в Швеции. Имели хождение и в других странах. В Польше в качестве оружия пехоты они были введены в 1674 году и вскоре вытеснили сабли. Они отличались от московских меньшим весом и длиной около 120 см, поэтому при стрельбе с них вставали на колено. В начале XVIII века они вышли из употребления"

Опять фантастиш. В землях Речи Посполитой разные варианты бердыша были известны с того же 15 в.

Несмотря на отличное пробивное действие, алебарда является менее эргономичным оружием, чем бердыш или лохаберская секира, поскольку застревает в поражаемом предмете и обладает худшими режущими свойствами."

Чрезвычайно спорное утверждение. По моим личным ощущениям, бердышист алебардисту - не соперник.

Бердыш - это развитие тяжелого двуручного топора. С алебардой никакой связи нет.

Просто алебарда - это "гибрид" того самого топора с пикой. А бердыш - более позднее и усовершенствованное "развитие темы".

Ничего подобного.
Бердыш окончательно умер в процессе европеизации армий Петра I и Августа Саксонского, в начале 18 в. А алебарда и протазан - благополучно прожили еще 100 лет (как личное оружие унтер-офицеров и обер-офицеров соответственно) и "почили" только в начале 19 в.

Пикинеру, алебардисту - с тяжелой коротышкой проигрываешь автоматически. Никакой это не аналог алебарды!!! Хорошо вдарить бердышом можно только после хорошего замаха. Да, удар мощный, подтверждаю: деревяный брус в окрестностях Каменца я перерубил двумя ударами. Но пока ты замахнешься - мушкетер-вражина со шпагой уже трижды сделает выпад...

Там же: "В Польше в качестве оружия пехоты они были введены в 1674 году и вскоре вытеснили сабли.".

Ничто и никогда не могло вытеснить сабли в армии РП!!! :OK-) Тем более в эпоху турецких войн.

К тому же форма бердыша позволяла делать и колюще-режущие вытады типа "тычок вперед". И при длине метр-полтора можно удерживать "шпажиста" на расстоянии.

Это умозрительная теория. На практике - см. выше.

 

[ГЕРКОН32]

А теперь представьте, что на вас несется шведский кирасир или польский гусар.
Вы уже выстрелили - и не попали.

Простой вопрос: ВАШИ ДАЛЬНЕЙШИЕ ДЕЙСТВИЯ?

Вобще то в стрелецком войске было достаточно пикинеров, которые и составляли первые ряды при атаке кавалерии (да и не только).
Никто не предалагает встречать бердышем атакующего всадника. А вот оперативно соорудить из них заслон против кавалерии очень даже можно и несложно.

Я прикидывал и так, и эдак. Но не смог понять, в чем смысл этого "чудо-оружия"?

Смысл обычный для такого оружия - работа на среднем и нижнем ярусе широкими прямыми и обратными секущими ударами. Про 7 кг - это какая то нелепица. Боевые двуручные топоры не имели такого веса обычно, а бердыш - оружие вобще из другой оперы. Он был много легче.
Полагаете нужно размахнуться и вломить бердышем с конца рукояти из за головы, дабы развалить противника пополам?) Зачем так напрягаться - через минуту руки отвалятся). Резаните скользящим движением по ногам-рукам, сухожилиям - противник выведен из строя. А прирезать его можно и позже.
Длинна позвоялет уверенно держать на расстояниее противника, вооруженного клинковым и ударным оружием - типа сабли, меча, чекана и т.п. Для бердыша хорошо подходит тактика "кругового" боя оружием, не линейного.

Есть еще довольно экзотическое свойство - широкое лезвие у крупных образцов служит неплохой защитой от пуль, закрывая практически весь корпус стрельца.

Просто алебарда - это "гибрид" того самого топора с пикой. А бердыш - более позднее и усовершенствованное "развитие темы".

Не совсем так. Европейский бердыш - действительно нечто подобное. Но на наш он совершенно не похож ни длинной, ни конструкцией.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Это дасистфантастиш чистой воды. Даже самый простой топор-колун весит более 2 кг.

Так топор-колун намного тяжелее бовых топориков. Хотя бы в силу исполняемой ими работы.
Это только в кино герои манипулируют чудовищными секирами с полутонным лезвием, разрубающим все и вся. Реальные боевые образцы много легче и компактнее.

 

[Кысиль]

Я прикидывал и так, и эдак. Но не смог понять, в чем смысл этого "чудо-оружия"?

Смысл обычный для такого оружия - работа на среднем и нижнем ярусе широкими прямыми и обратными секущими ударами. Про 7 кг - это какая то нелепица. Боевые двуручные топоры не имели такого веса обычно, а бердыш - оружие вобще из другой оперы. Он был много легче.
...
Есть еще довольно экзотическое свойство - широкое лезвие у крупных образцов служит неплохой защитой от пуль, закрывая практически весь корпус стрельца.

Вы кузнечным делом никогда не занимались?
Ну, а физику хотя бы изучали?

Попробуйте, в таком случае, теоретически рассчитать, сколько потребуется металла на лезвие, закрывающее практически весь корпус, какой оптимальной толщины оно должно быть и сколько весить. Потом прибавьте в этому вес рукоятки из тяжелой древесины, окованной снизу металлом.

Уверяю вас - вы удивитесь!

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Это дасистфантастиш чистой воды. Даже самый простой топор-колун весит более 2 кг.

Так топор-колун намного тяжелее бовых топориков. Хотя бы в силу исполняемой ими работы.
Это только в кино герои манипулируют чудовищными секирами с полутонным лезвием, разрубающим все и вся. Реальные боевые образцы много легче и компактнее.

То есть, топор-колун, призванный колоть пни - должен быть тяжелым. А боевой бердыш, которым нужно рубить пластинчатый доспех - должен быть легким.

Я правильно понял вашу логику?

 

[ГЕРКОН32]

Вы кузнечным делом никогда не занимались?

Лет этак 20. В т.ч. изготовлением оружия.

По физике - вы не забывайте, что скорость тогдашних пуль была весьма низкой. Материал - мягкий свинец. Поэтому мегатолщины лезвия не будет. Ставьте его под углом к подлетающей пули и никаких проблем.
В любом случае такой "щит" лучше чем ничего, согласитесь.

То есть, топор-колун, призванный колоть пни - должен быть тяжелым. А боевой бердыш, которым нужно рубить пластинчатый доспех - должен быть легким.

Я правильно понял вашу логику?

Вообще топор особо и не предназначался для работы по мощному доспеху. Иначе его вес для пробивания получается запредельным - таким оружием в бою работтаь продолжительное время сможет одни человек из сотни или того меньше.
Собственно распространение пластинчатых и прочих ламелярных доспехов и вызвало появление ударного оружия, предназначенного для их пробивания - чеканов и клевцов, где несмотря на небольшую массу энергия удара приходится на очень малую площадь, прламываю любой доспех.

 

[Кысиль]

То есть, топор-колун, призванный колоть пни - должен быть тяжелым. А боевой бердыш, которым нужно рубить пластинчатый доспех - должен быть легким.

Я правильно понял вашу логику?

Вообще топор особо и не предназначался для работы по мощному доспеху. Иначе его вес для пробивания получается запредельным - таким оружием в бою работтаь продолжительное время сможет одни человек из сотни или того меньше.
Собственно распространение пластинчатых и прочих ламелярных доспехов и вызвало появление ударного оружия, предназначенного для их пробивания - чеканов и клевцов, где несмотря на небольшую массу энергия удара приходится на очень малую площадь, прламываю любой доспех.

Однако же пехотинцев-стрелков вооружили именно бердышом. А не, скажем, сошкой в виде длинного чекана. :?

Мое мнение: в истории оружия бердыш являлся тупиковой восточноевропейской ветвью. Он переотягощал стрелка, и в то же время не давал никаких реальных преимуществ - ни перед вражеским мушкетером, ни тем более перед пикинером или кавалеристом.

Добавлено спустя 16 минут 34 секунды:

студент, ГЕРКОН32 - господа-панове, хочу напомнить, что Вики - известный сетевой распространитель мозговых вирусов.
Утверждения, что бердыш весил, как пластиковая бутылка с минералкой, и что дырки в нем сверлили "с целью облегчения веса" - это именно такие вирусы. :grin:

 

[ГЕРКОН32]

Однако же пехотинцев-стрелков вооружили именно бердышом. А не, скажем, сошкой в виде длинного чекана.

Разумеется. Ведь в разбираемый нами период тяжелый доспех уже отживал свое. И основном противником были не несколько сотен латных гусар, а противник попроще и вооруженный куда легче.
А против пехоты и легкой - средней каввалерии бердыш вполне работоспособен.

А полностью универсального оружия конечно не существует, это сомнений и не вызывало никогда.
Бердыш к слову надолго пережил латы - у турецкой пехоты бердыш-тирпан стоял на вооружении вплоть до 18 века.
Не забываем - бердыш не топор в чистом виде - это и режущее, за счет длинного лезвия и колющее, за счет заостренного вытянутого вверх пера лезвия оружие. Оно достаточно компакто, что бы позволить фехтование двумя руками с перехватами (в отличии от пики и копья), окованное древко позволяет принимать практически по всей длинне удары холодного оружия, а вот парировать удар бердыша клинковым оружием весьма проблематично - учитывая, что в те времена тяжелые мечи уже отошли и на вооружение в основной массе стояли сабли и в меньших ко-вах облегченные мечи полуторки. Шпага в данном случае - вообще соломинка, сломает как щепку.

Если интересно, выложу вам заграждение из бердышей против атаки кавалерии. Ни из одного вида оружия ничего подобного вам соорудить не удалось бы.
Ставиться секторами в течении 5 мин.

Про Вики - сами сказали. Я нигде не упоминал ссылку на эту интернет-помойку. Дырки в бердыше - вопрос спорный. Одна из версий их назначения - имено для установки вышеупомянутых заграждений.

 

[Кысиль]

Не забываем - бердыш не топор в чистом виде - это и режущее, за счет длинного лезвия и колющее, за счет заостренного вытянутого вверх пера лезвия оружие. Оно достаточно компакто, что бы позволить фехтование двумя руками с перехватами (в отличии от пики и копья), окованное древко позволяет принимать практически по всей длинне удары холодного оружия, а вот парировать удар бердыша клинковым оружием весьма проблематично - учитывая, что в те времена тяжелые мечи уже отошли и на вооружение в основной массе стояли сабли и в меньших ко-вах облегченные мечи полуторки. Шпага в данном случае - вообще соломинка, сломает как щепку.

Ну, не преувеличивайте! Сломать шпагу на весу можно было только в отдельных ситуациях, когда клинок захватывался шпаголомом или вычурной гардой. Да и то...
К тому же, шпаги в 17 веке были довольно массивны, больше напоминали палаш (за исключением, быть может, офицерских).

Если интересно, выложу вам заграждение из бердышей против атаки кавалерии. Ни из одного вида оружия ничего подобного вам соорудить не удалось бы.
Ставиться секторами в течении 5 мин.

Интересно!

 

[ГЕРКОН32]

Ну, не преувеличивайте! Сломать шпагу на весу можно было только в отдельных ситуациях, когда клинок захватывался шпаголомом или вычурной гардой. Да и то...
К тому же, шпаги в 17 веке были довольно массивны, больше напоминали палаш (за исключением, быть может, офицерских).

На самом деле "процесс" поломки не настолько сложен.
Качество массовых образцов, которые шли на вооружение линейной пехоты в Европе было весьма низким.
Хорошую шпагу, которую можно согнуть колесом и при этом она была весьма жесткой, т.к. это необходимо для укола - мог позволить себе даже не каждый офицер - это стоило денег и немалых.
А казенные железки кидало из крайности в крайность - перекаленные клинки легко ломались, недокаленные - гнулись практически после каждого выпада. Доводилось даже читать о каком то бедолаге, который во время боя через раз выправлял шпагу ногой о землю.
Посему встреча такой "поделки" с бердышем практически всегда заканчивалась для нее фатально.

К слову даже имея хорошую шпагу - отразить удар довольно увесистого древкового оружия столь утонченным предметом - нужно и опыт иметь немлый, и везение ибо не каждый раз и получится, а одни пропущенный удар таким оружием - минимум калека.

Интересно!

Ок, завтра/послезавтра найду картинку, отсканю.

 

[студент]

Качество массовых образцов, которые шли на вооружение линейной пехоты в Европе было весьма низким.

Кстати о качестве. До меня дошел слух, что в японском фрахтовании приоритет режущих ударов перед колющими как раз и был связан с низким качеством металла "среднего" японского меча (в т.ч. и знаменитой катаны). Эти мечи при нанесении колющего удара, встречаясь с препятствием в виде доспеха иди даже кости просто ломались.

 

[ГЕРКОН32]

Интересно!

Вот искомая картинка:



Это иллюстрация из книги В.В.Тараторина "История боевого фехтования: развитие тактики ближнего боя" 1998 г.

Мы с камрадами пробовали сооружать подобную стенку - сошки понятно заготавливаются заранее (хотя их несложно настрогать и из древесного молодняка), крепление бердыша к сошке - сыромятным ремнем, древко упиралось в выемку в земле, в качестве поперечной связки пробовали и бечеву, но лучше всего подходит стальная проволока - ее не порвать и не перерехать быстро.

Потренировавшись, на установку стенки из 9 бедышей (больше просто не было) у двух человек уходило - без поперечной связки около 5-7 мин., по полной программе 10-12 мин. Плучалось ограждение длинной 10-11 метров.
Поскольку битвы крайне редко начинались "вдруг" - нужно было построиться для атаки, оценить обстановку - полагаю тайм-аут перед атакой в 15-20 мин. был всегда. За это время подготовленные люди из стрельцов могли довольно оперативно, каждые перед своим отрядом устанавливать "стенки".

Что интересно, направление установки для отражения атаки кавалерии предпочтительнее не остриями к направлению атаки, а наоборот - длинное лезвие практически гарантированно вскрывает брюхо коня, когда тот налетает своей массой, а падающий всадник - легкая добыча.
Пехота конечно может повалить такое огражение, но тут придется потоптаться, а когда в тебя стреляют чуть ли не упор.... В общем тоже в плане потерь затратное мероприятие.

Кстати о качестве. До меня дошел слух, что в японском фрахтовании приоритет режущих ударов перед колющими как раз и был связан с низким качеством металла "среднего" японского меча (в т.ч. и знаменитой катаны). Эти мечи при нанесении колющего удара, встречаясь с препятствием в виде доспеха иди даже кости просто ломались.

Тут не все так однозначно. Японский меч претерпел сам по себе длительную эволюцию - завязанную на появление и развиие доспеха, а так же приемы и школы фехтования. Катана - это лишь одна из десятка разновидностей меча, причем очень поздняя.
Если есть интерес, вопрос можно перенести в отдельную тему - он очень объемный, а тут все зафлудит.
А вопрос качества оружия и там безусловно присутвовал - рядовые образцы были весьма посредственны, что собственно подтверждает коллекционирование.

 

[Kulkan]

В мирную эпоху Эдо, когда появились катаны, мечи в Японии стали атребутом костюма самурая и большее внимание уделялось их внешнему виду. Высокая культура японского холодного оружия в это время была уже давно похерена.

ГЕРКОН32
А чем стрельцам потом драться, в случае атаки? Все это дело квалерия все равно стопчет, хоть и с потерями.

 

[ГЕРКОН32]

В мирную эпоху Эдо, когда появились катаны, мечи в Японии стали атребутом костюма самурая и большее внимание уделялось их внешнему виду. Высокая культура японского холодного оружия в это время была уже давно похерена.

Это не так. В эпоху Эдо создано много действительно великолепных образцов оружия. Технология обработки металлов в Японии достигла наивысшего расцвета. В данном случае богатое убранство клинков не шло в разрез с их боевыми качествами. Разумеется всегда существовала прослойка подделок "под мастера" которая копировала лишь внешний вид, да и то неумело - напоминая нынешнии китайские копии дорогих часов - вроде золота много, блестит - значит фирма.

Однозначно можно утверждать то, что в эпоху Эдо меч становился все более облегченным - доспехи практически вышли из употребления и тяжелый клинок стал не нужен.

А чем стрельцам потом драться, в случае атаки? Все это дело квалерия все равно стопчет, хоть и с потерями.

Атаку кавалерии любая пехота встречает плотным построением - это аксиома. Для сооружения такой защиты не обязательно использовать все бердыши, достаточно задействовать лишь оружие скажем двух задних рядов, которые будут вести оружейный огонь.

Насчет стопчет - не соглашусь. В кино кони прыгают черти куда не задумываясь. В реальности лошадь невозможно послать на торчашую сталь. Плюс каждый упавший кавалерист создаст собой дополнительную преграду.
Разумеется стенка не является панацеей от всего и должна опираться на пикинеров и слаженную стрельбу из ружей. Это лишь вспомогательное средство, призванное ослабить первый удар тяжелой кавалерии - причем с использованием "подручных" средств.

 

[Kulkan]

Это не так. В эпоху Эдо создано много действительно великолепных образцов оружия. Технология обработки металлов в Японии достигла наивысшего расцвета.

Наивысшего расцвета производство холодного оружия в Японии достигло в период Камакура. Затем столетия гражданских войн привели к безвозвратной утрате этих технологий. В эпоху Эдо мечи (в основном катаны) стали оружием массовым, в первую очередь атребутом костюма самурая. Разумеется делали и очень хорошие клинки, которые могла позволить себе только знать. В основной же массе катана - ширпотреб не заслужавающий такого пиитета, созданного стереотипами.

Доспехи никуда не исчезали вплоть до сер XIX века, чтобы с ними бороться помимо катан существовали куда более внушительные тати, нагинаты и проч.

 

[ГЕРКОН32]

Kulkan

Я еще раз предлагаю, если вопрос того стоит, создать отдельную тему о японских клинках и обсудить это там.
Тут речь о пехоте и едва ли будет уместны классификация японских мечей, технологии их изготовления и применения в бою.

 

[Kulkan]

Хорошо, извините не сдержался.

 

[Кысиль]

ГЕРКОН32 - спасибо! Эта картинка хоть как-то объясняет наличие на бердышах "таинственных отверстий".

Но прочность такой конструкции вызывает у меня сомнения. Как и её практическая эффективость в бою.

 

[Ламер]

Ув. Лаврентий а Генрих Меченый де Гиз великий полководец или великий политик?

 

[Lavrenty]

Ув. Лаврентий а Генрих Меченый де Гиз великий полководец или великий политик?

По каким критериям это возможно определить?

 

[Ламер]

По каким критериям это возможно определить?

То, что он великий политик, говорит за него его влияние на всех католиков и напряженная борьба за престол. То, что он великий полководец говорит за него разгром Анжуйского под Антверпеном?

 

[Lavrenty]

То, что он великий политик, говорит за него его влияние на всех католиков и напряженная борьба за престол. То, что он великий полководец говорит за него разгром Анжуйского под Антверпеном?

Мало ли было таких победителей и "политиков" при бесчисленных междоусобицах в европейских королевствах в средние века и раннее новое время.