Лучшая пехота 16-17в.

[Protector]

А как же донцы? Чем они хуже?

Что я не слышал о казацких армиях с Дона. Русские казаки действовали только вместе с регулярными русскими войсками. Плюс казачьи войска были конными, а мы говорим о пехоте.

 

[bishop61rus]

Что я не слышал о казацких армиях с Дона

А Азовское сидение?
А полякам и тем же запорожцам под Москвой во время смуты кто прописывал??

В 16 и ЕМНИП в 17 веке кавалерией казаки были крайне паршивой. Немногим конь был по карману. Воевали в основном пешими.

 

[Protector]

А Азовское сидение?

Сидеть могут все.

А полякам и тем же запорожцам под Москвой во время смуты кто прописывал??

А вот для того, чтобы разобраться надо подробно рассмотреть кто кому прописывал и самое главное как, в смысле какая тактика была у русских казаков.

 

[bishop61rus]

Сидеть могут все. Улыбаюсь

Ну так брали то азов вместе. И донцы и запорожцы. В основной массе донцы.

самое главное как, в смысле какая тактика была у русских казаков.

Согласен. Насколько мне известно и те и другие активно использовали тактику построения таборов.

И еще, камрад, термины Русский казак и Украинский казак какие-то неправильные.

 

[Protector]

И еще, камрад, термины Русский казак и Украинский казак какие-то неправильные.

А какие правильные?

 

[bishop61rus]

А какие правильные?

Донские, Кубанские, Запорожские, Яицкие, Уральские, Сибирские и т.д.

 

[Protector]

Донские, Кубанские, Запорожские, Яицкие, Уральские, Сибирские и т.д.

Согласен. Так правильно, но я отдели именно так потому, что украинское казачество совсем другое, чем русские казаческие войска.

 

[Svart]

Ну..приступим. Если что, поправляйте.
Швейцарская пехота - русские стрельцы.
Замечу сразу, швейцарская пехота считалась лучшей всеже в 15 веке...дожила и до 16. Срельцы сформированы в середине 16.

Швейцария.
Вооружение:
Пикинеры, для сдерживания конницы. Алебардисты во внутренних рядах. Арбалтчики, затем их сменили аркебузеры. Длинные мечи. Доспехи: сборная солянка, от полного принебрежения доспехами, до кольчуг, кирас, наручей, поножей, шапелей. Щитов нет, вышли из моды.
Построение: фаланга, колонна, клин, развернутый строй.
Тактика: наступательно-оборонительная или наоборот, кому как нравиться.

Плюсы: высокая дисциплина, хорошая выучка. Способность проломить вражеский пехотный строй и выдержать конную ЛОБОВУЮ атаку.
Минусы: слабость защитного воружения, бесполезность пик в ближнем бою. Отсутствие щитов аукнулось бы швейцарцам при столкновении с русской конницей или татарами. Малое количество огнестрела.

Стрельцы.

Вооружение:
Бердыш, этакий двухметровый топорик, сабли, пищали (мушкеты) у ВСЕХ. Ну кистень наверняка в рукаве заныкан.
Доспехи: по сути солянка, но под форменный кафтан думаю никто не запрещал поддеть кольчугу или еще что-нибудь.
Построение: ???
Тактика: Преимущественно оборонительная с использованием искусственных защитных сооружений.

Плюсы: массовое использование огнестрельного оружия. В ближнем бою возможность использования сабель и бердышей. Бердыши дают возможность сносно отбиться от атакующей кавалерии.

Минусы: иррегулярность (впрочем как и казаки), отсюда более худшая подготовка, отсутстивие защитного вооружения или его слабость, отсутствие индивидуальных щитов (хотя стрелец и так нагружен изрядно).

В открытом противостоянии швейцарской пехоты и стрельцов:
1. Стрельцы имеют возможность изрядно проредить атакующие шеренги пикинеров огнестрельным оружием. Два выстрела они думаю успеют сделать. В каждом выстреле десяток дробин.
2. Стрельцы веротно будут прикрыты обозом, гуляй городами, потому ответный огонь не столь многочисленных арбалетчиков и аркебузеров нанесет минимальный урон.
3. В ближнем бою вероятно будет равенство сил. Стельцы имеют преимущество за счет сабель, алебарды и бердыши - суть одно. За швейцарцами будт лучшая подготовка. Уровень защиты схож.
По итогам ставлю знак равекнства, при условии сносной подготовки стрельцов. Впрочем швейцарцы тоже иррегуляры, если не ошибаюсь.

 

[Protector]

Швейцарская пехота - русские стрельцы.

Слушайте, если мы начнем сравнивать таким образом, то мы задолбаемся. :-( Страниц 15-20 обеспечено.

Длинные мечи.

У кого?

Минусы: слабость защитного воружения

Индивидуально - да, в построении - нет.

Малое количество огнестрела.

Которое увеличивалось чуть ли не ккаждое десятилетие.

Отсутствие щитов аукнулось бы швейцарцам при столкновении с русской конницей или татарами.

Во-1, обоснуйте это.
Во-2, чем принципиальным русская конница отличается от европейской кавалерии.

Минусы: иррегулярность (впрочем как и казаки)

ЕМНИП - это чуть ли не первое регулярное русское войско.

3. В ближнем бою вероятно будет равенство сил. Стельцы имеют преимущество за счет сабель, алебарды и бердыши - суть одно.

По-моему пики с алебардами в ближнем бою предпочтительнее, чем бердыши и сабли.

По итогам ставлю знак равекнства

Все зависит от:
1) полководца с той и другой стороны
2) уровеня подготовки
3) местности
4) общих политических и военных условий на данный момент.

 

[Svart]

Слушайте, если мы начнем сравнивать таким образом, то мы задолбаемся. :-( Страниц 15-20 обеспечено.

А что делать

Длинные мечи.

У кого?

Да почти у всех.

Индивидуально - да, в построении - нет.

И в построении нет. Ноль умноженный на ноль дает ноль. Щитов то у швейцарской пехоты нет, а если еще нет доспехов...

Которое увеличивалось чуть ли не ккаждое десятилетие.

Но так и не стало полностью доминирующим.

Во-1, обоснуйте это.
Во-2, чем принципиальным русская конница отличается от европейской кавалерии.

Чем? Луками Мощными восточными луками. Мы же дикари У нас и щиты были. Потому бездоспешную, безщитную, неповоротливую пехоту закидали бы стрелами, с ходу. Не спасли бы ни арбалетчики ни огнестрелы.

По-моему пики с алебардами в ближнем бою предпочтительнее, чем бердыши и сабли.

:grin: И как вы енто представляете? В общей свалке орудовать пятиметровой пикой? Она предназначена только чтобы остановить напор коннцы, либо сделать проход в чужом строе. А потом, бросай ее и хватайся за меч. А алебарда это и есть бердыш. Сабля же гораздо более удобна в рубке чем прямой меч...А также всяке там шпажки

Все зависит от:
1) полководца с той и другой стороны
2) уровеня подготовки
3) местности
4) общих политических и военных условий на данный момент.

Согласен. Но не забывайте и про вооружение, способы ведения боя.

 

[dron]

Чем? Луками Мощными восточными луками. Мы же дикари

я где-то читал, что русский лучник способен был держать в воздухе до 10 стрел. правда ли это?

Сабля же гораздо более удобна в рубке чем прямой меч...А также всяке там шпажки

отличие сабли от меча - меч наносит только рубящий удар, сабля - рубяще-режущий.

 

[Protector]

В каждом выстреле десяток дробин.

Хм, если я не ошибаюсь они стреляли свинцовыми пулями, а не дробью.

пищали (мушкеты)

Ложе пищали не походило на мушкетное, а скорее напоминает ложе европейского охотничьего ружья. Недостаток: даже при малом калибре она была довольно увесистой.

при условии сносной подготовки стрельцов.

Стрельцы очень хорошо владели своим оружием. В 1557 западный путешественник описал, как 500 стрельцов, разделенные на сотни и полусотни проходили по московским улицам на стрельбище. Мишенью была стена из льда. Огонь велся с 60 метров. Пальба продолжалась пока стена полностью не разрушится.

Да почти у всех.

Были сабли. Кстати у швейцарских алебардщиков были мечи(кацбальгеры и палаши).

А что делать

Ну уговорили.

И в построении нет. Ноль умноженный на ноль дает ноль. Щитов то у швейцарской пехоты нет, а если еще нет доспехов...

Оборонительное построение копейщиков представляло собой серьезное препятствие, особенно для кавалерии. Вес и длина алебарды делали её сильным оружием против вражеских пехотинцев
и даже закованых в доспехи всадников. Минус в том, что для эффетивного применения нужно было свободное пространство, коего не было в сомкнутом тесном строю. Только солдаты, стоявшие в первых рядах, имели тяжелые доспехи, в комплект которых обычно дополнительно входили особые "юбки", защищавшие переднюю часть бедер, а также наплечники и поручи.

У нас и щиты были.

У стрельцов не было.

Потому бездоспешную, безщитную, неповоротливую пехоту закидали бы стрелами, с ходу. Не спасли бы ни арбалетчики ни огнестрелы.

Тактика швейцарцев характеризовалась быстрыми и решительными действиями, чтобы как можно скорее навязать противнику рукопашный бой. Их скорость передвижения по полю боя была настолько высока, что говорили, будто швейцарцы могут атаковать вражеские пушки до того, как те изготовятся ко второму выстрелу.

В общей свалке орудовать пятиметровой пикой? Она предназначена только чтобы остановить напор коннцы, либо сделать проход в чужом строе. А потом, бросай ее и хватайся за меч.

Не спорю.

Согласен. Но не забывайте и про вооружение, способы ведения боя.

Обещаю не забывать. :OK-)

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Забыл самое главное! Швейцарцев можно сравнивать максимум до 20-х гг. 16 века, после этого времени они уже не представляли собой грозную силу. Стрельцы появились в 50-х гг. 16 века. Вобщем, на мой взгляд, их сравнивать некорректно.

 

[bishop61rus]

Слушайте, если мы начнем сравнивать таким образом, то мы задолбаемся. Грустный Страниц 15-20 обеспечено.

Камрад, я именно для этого тему и заводил. Мне интересно именно сравнение тактик, вооружения и т.д.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

украинское казачество совсем другое, чем русские казаческие войска.

Ну тут не согласен. Понятно, что каждое казачье войско отличалось друг от друга. Но общие принципы были одинаковыми. Тем более в 16 веке.

 

[Protector]

Камрад, я именно для этого тему и заводил. Мне интересно именно сравнение тактик, вооружения и т.д.

Ну ладно, просто у меня был приступ лени. Просто я как представил как затянется тема!

Ну тут не согласен. Понятно, что каждое казачье войско отличалось друг от друга. Но общие принципы были одинаковыми. Тем более в 16 веке.

Принципы в основном одинаковые, про казачество говорили во времена 17 века.

 

[Svart]

dron

я где-то читал, что русский лучник способен был держать в воздухе до 10 стрел. правда ли это?

Думаю близко к правде. На каждый выстрел секунды 4...а то и быстрее. В любом случае по скорострельности лук еще очень долго будет обгонять огнестрельное оружие.

отличие сабли от меча - меч наносит только рубящий удар, сабля - рубяще-режущий.

Сабля гораздо легче, маневренней чем прямой меч. Меньше устает рука.

Protector

Хм, если я не ошибаюсь они стреляли свинцовыми пулями, а не дробью.

Не только пулей но и дробью - жребием. Это ж не современное оружие и даже не оружие века 18. Точное попадание пулей на дальне дистанции - большое везение. А вот жребий из 23 мм. дуры гораздо более эффективен. Причем жребий не хуже пули пробъет железные доспехи.

даже при малом калибре она была довольно увесистой.

До 10 килограмм думаю.

Стрельцы очень хорошо владели своим оружием.

Это лишь показывает что они могли в мирных условиях попасть в ледянную СТЕНУ Вопрос в том, насколько хорошо они могли маневрировать, перестраиваться, производить выстрелы на поле боя... Учитывая что стрельцы в казармах не жили а в мирное время занимались черт знает чем между несением КАРАУЛЬНОЙ службы, то уровень их подготовки мог быть....любой

Были сабли

Серьезно? Ну если только на Руси же и купили или у осман...

У стрельцов не было.

Не было. Они и так нагружены были изрядно. Но вот у конницы щиты были. А у стрельцов был гуляй-город и обоз.

Тактика швейцарцев характеризовалась быстрыми и решительными действиями

В данном случае я говорил о русской коннице. Сомнительно что бравые швейцарцы бегали быстрей лошадков.

Швейцарцев можно сравнивать максимум до 20-х гг. 16 века, после этого времени они уже не представляли собой грозную силу.

Я указал на это в начале. Но при этом швейцарскую тактику заимствовали испанцы, ландскнехты, с некоторыми изменнеиями правда...

В итоге:
При столкновении двух армий условно равной численности, имеющей в своем составе пехоту и кавалерию (по русскому и европейскому образцу), также равной численности можно представить следующее.

Русские вероятно станут в оборону, стрельцы в центре укрытые гуляй-городом, обозом, кованная конница по флангам. Как вариант конница маячит впереди стрельцов.
Построение у европейцев? А хрен их знает...
Наступать на копейный строй желания ни у кого нет. Европейцы тоже не рвуться в бой. Что можно сделать? Спровоцировать атаку. Русская конница на это способна, засыпав пеший строй с успехом или не очень. В любом случае стоять под обстрелом не очень хорошо. Без щитов особенно... Но пехота лошадков не догонит. Значит надо посылать кавалерию. Дальше классика. Европейская конница начинает разбег, русская уходит в сторону, открывая сектор стрельбы для стрельцов. Залп в упор... Если конница не споткнеться о вал трупов она докатиться до стрельцов, сидящих за укрытиями...Воевать с ними трудно. Гадские стрельцы отмахиваються бердышами... Русская конница все это время способна либо продолажть обстреливать пехоту, либо может почти на равных схватиться с коннице европейской. Благо вооружение и броня позволяет. Рискнет ли европейская пехота вступить в бой? Возможно. Но к этому времени она будет уже несколько обескровлена. А стрельцы успеют перезарядить пищали.
В этом варианте я бы отдал предпочтение русским... Поправьте если что не так.

 

[Protector]

Построение у европейцев? А хрен их знает...

И после этого описывать виртуальный бой?!

При столкновении двух армий условно равной численности, имеющей в своем составе пехоту и кавалерию (по русскому и европейскому образцу), также равной численности можно представить следующее.

Швейцарцы отсижываться не будут. Они не настолько тупые, чтобы дать обстреливать себя противнику у которого огневое преимущество. Можно предположить, что брошенная в бой русская конница мало, что сможет сделать со швейцарцами(далее - швейцы ). В данном случае швейцы будут вести оборонительно-наступательный бой и вероятнее всего не всё войско, а только часть. Войско швейцев перейдет в наступление, ибо промедление обернется одним-двумя лишними залпами стрельцов. Далее стороны вступают в ближний бой. И тут наступает самый интересный момент битвы и... неведомый мне. Так как исход рукопашного боя предугадать сложно, плюс(или минус ) я не имею сведений о мастерстве владения холодным оружием стрельцами, но могу предположить, что швейцы в этом деле могут дать фору стрельцам.

Вообщем если исходить из:

При столкновении двух армий условно равной численности, имеющей в своем составе пехоту и кавалерию (по русскому и европейскому образцу), также равной численности

Можно предположить или боевую ничью или победу швейцев. Но это при равных, нормальных условиях и при отстутствии полковдцев, ну или при их равном мастерстве.

 

[Svart]

И после этого описывать виртуальный бой?!

Я за немчуру не играю :?

Швейцарцы отсижываться не будут. Они не настолько тупые, чтобы дать обстреливать себя противнику у которого огневое преимущество.

И не надо. Пускай атакуют. Мы же этого и добиваемся.

Можно предположить, что брошенная в бой русская конница мало, что сможет сделать со швейцарцами(далее - швейцы ).

Мотивируйте почему. Со швейской пехотой русская конница может сделать все что угодно. За счет:
1. Скорости и мобильности ибо конные.
2. Бездоспешности швейцов (бронированных мало, да и то не полностью.
3. Отсутствие щитов и присутствие луков у русских.
4. Большая скорострельность луков чем у арбалетов и аркебуз
5. Стрельба из аркебуз и арбалетов на ходу весьма затруднительна, а значит пехота либо будет стоять под прикрытием своих стрелков, либо будет двигаться с остановками, что опятьже не есть гуд, либо пойдет в бой вообще без стрелков.

я не имею сведений о мастерстве владения холодным оружием стрельцами, но могу предположить, что швейцы в этом деле могут дать фору стрельцам.

На основании чего? В общей свалке высокое фехтовальное искуство не продемонстрируешь. Кого больше тот и победил.

 

[Protector]

На основании чего? В общей свалке высокое фехтовальное искуство не продемонстрируешь. Кого больше тот и победил.

Ну я ж говорил - ИМХО.

Мотивируйте почему. Со швейской пехотой русская конница может сделать все что угодно.

Тогда как вы прокомментируете победы швейцев, где у противника была кавалерия?

 

[Svart]

Ну я ж говорил - ИМХО.

Ну ИМХО то на чем о должно основываться?

Тогда как вы прокомментируете победы швейцев, где у противника была кавалерия?

1. Это была европейская конница.
2. конница таковала пехоту либо спешившись, т.к имели лучший доспех. При Земпахе например (1386 г.) , хотя старовато конечно. Либо уже в 16-17 веке конница пыталась расстроить ряды пикинеров выстрелами из пистолей или аркебуз. Лишь после этого атаковали. Рейтары продемонстрировали такой способ при Ренти (1554 г.).

Согласитель, очень похоже на предложеный мню вариант. Только вместо несовершенного еще огнестрела совершенные луки, обладающие большей скрострельность и большей прицельной дальностью. Метров 150 против 40-50 у мушкетов и аркебуз. люс мобильность. Вот все это и позволяет сделать со швейской пехотой все что угодно.
При этом отмечают что "Чрезмерное пристрастие к огнестрельному оружию делало западноевропейскую регулярную кавалерию малоподвижной в бою. Если даже конной терции удавалось подъехать к врагу неожиданно, она начинала вести малоэффективную стрельбу (из-за несовершенства огнестрельного оружия), вместо того, чтобы тут же атаковать врукопашную. Это давало возможность противнику придти в себя и, построившись, приготовиться к контратаке."

 

[Protector]

1. Это была европейская конница.

Как я сразу не додумался!

Ну ладно, убедили насчет русской конницы. Но если швейи разгромили бы стрельцов и захватили обоз, тут конница ничего не сможет сделать.

Вобщем у каждой сотороны есть шансы выиграть бой. Плюс дело осложняется тем, что стрельцы и швейцы ниразу не встречались.